Сравниваем танки

Цитата: SturmVoegel от 08.12.2020 15:33:34Вырезка с характеристиками, которую я привёл в обоснование своей точки зрения, взята из раздела "ТТХ" вот этой книги. Поэтому, вы меня извините, нет. А вот поверить в то, что при сканировании и дальнейшем распознавании цифры 4390 вполне могло получиться 4890, могу...

Возможно.
Хорошо бы два букваря сложить вместе, чего это одно орудие зовут С-60, а другое С-68.
Наверно они чем то отличаются.

Цитата: Портос от 08.12.2020 11:33:32"Тактическая группа", это такое модное название, раньше это называлось "усиленная рота/батальон".
Почему сейчас, "батальонная тактическая группа", это наше Фсё, вершина тактики и стратегии?
Потому что, конфликты все локальные, и войска выделяются согласно глубины задач и сил противника.

именно так.

ЦитатаКак только, нам понадобится разгромить НАТОвскую крупную группировку, так сразу, возродятся дивизии, корпуса и армии в массовом порядке.

Современная бригада, это мобилизационная болванка для дивизии.

ну не знаю.
кмк дивизии как оперативные единицы в современных условиях (мобильность(ака сетецентричность), насыщенность войск тактическим ЯО с реально мобильными средствами доставки, да и "традиционное" тактическое оружие не сильно отстает от ЯО по поражающим факторам) неповоротливы, примерно, как наши предвоенные мехкорпуса. 
Да и дивизии в течение ВОВ сильно (примерно в 1,5 раза по ОШС, а в реальности, в связи с постоянным недокомплектом ,то и во все 2 раза) подусохли.
хотя с другой стороны, хоть операции проводились более мелкими оперативными единицами, но делались в более масштабной их концентрации. (фронтовая операция, когда бились  1,5 млн на 1,2 млн с соответствующей поддержкой различными приданными средствами-в общем-то не воспринималась, как из ряда вон выходящей).
ПМСМ, нынче масштаб операции объективно ограничен только пропускной способностью линий снабжения и наличием соответствующей масштабу операции средств связи и РЭБ.

Цитата: Портос от 08.12.2020 15:04:12В рассказы Шарка, что механики-водители прошли селекцию на аккуратность вождения, простите не верю.

 Господи вредители давным давно что на танки, что на БМП  в одних и тех же учебках учатся. 

Цитата: сапёрный танк от 08.12.2020 12:12:17....

......Именно, что не рота. Ротная группа может получить только то, что есть в батальоне. А там с "огоньком" не густо. Максимум САО (батарея всего) 120 мм. Не, ежели какая дивизия тяжёлого состава, то в бате может быть и что-то потяжелее. Но таки очень мало

не согласен.
по воспоминаниям военачальников ВОВ (с обеих сторон) подразделение примерно равное нынешней ротной тактической группе вполне себе получали задачи напрямую от начальника даже не полка, а бригады/дивизии, с соответствующим усилением (конечно не гаубицами 152, но танками, противотанковыми средствами, транспортом и проч.)

Цитата: сапёрный танк от 08.12.2020 12:12:17......Я вообще не понимаю, смысла в ротных группах. Меня учили, что наименьшая самостоятельная тактическая единица - батальон.

как бы да, но есть  два замечания:
1. цель определяет калибр (посылать батальон чтобы пошуметь в оперативных тылах/погромить склады супостата-зачастую многовато)
2. воюем тем, что у нас есть здесь и сейчас.( в ВОВ, подразделения примерно равные роте, получали практически весь наличный транспорт бригады/дивизии, немалую часть дивизионной артиллерии (пара 76 мм батарей -легко, а с самоходами и 100/122 не стеснялись посылать) и бОльшую часть танкового резерва и решали задачи как бы не фронтового значения типа занятия двухпутных ЖД мостов, или узостей или ещё чего, подобного)

Цитата: Демус от 08.12.2020 16:16:55Извините, но где вы взяли эту ерунду?) Тактические группу у иррегуляров воюющих разомкнутым строем?))

там ещё кавалерия воевала.
пехоту в коляски и на лошадей+ кавалерия+ мелкие пушки/митральезы в поддержку-чем не бтг ?
по численности и насыщенности оружием-слабовато, конечно, но, в общем-то похоже. 

Цитата: Демус от 08.12.2020 16:16:55Если говорить о тактической единице на поле боя, то это римская армия времён Цезаря. Впервые отдельная часть фаланги (название любого сомкнутого строя тяжёлой пехоты в истории военного искусства), приобретает самостоятельность на поле боя и становится самостоятельной тактической единицей на поле боя. Историки любят называть это тактикой когорт.

так-то да, но я не зря говорил про "современные".
 ножики  мечи, копья, луки и пращи по тактике применения, кмк, сильно отличаются от самозарядных винтовок и скорострельных пушек, пускай и мелкого калибра.
так что не, холодное оружие сильно изменяет бой.

Цитата: Демус от 08.12.2020 16:16:55В 18 веке все юзают полки, но самостоятельной тактической единицей его назвать сложно, полк действует в рамках единого замысла полководца, задача командира полка поддерживать дисциплину. Короче не сильно далеко ушли от римских когорт. 
Во время наполеоновских войн все переходят к дивизиям, вот они начали уже самостоятельно действовать, но взаимодействие родов войск осуществляют на уровне армейских корпусов и армий.

опять же похожесть только внешняя.
главное отличие, что очень меняет тактику боя-самозарядное нарезное оружие и скорострельные пушки.
а это как раз впервые в массе было применено именно в американскую гражданскую (надеюсь первую).

Цитата: Демус от 08.12.2020 16:16:55Взаимодействие родов войск на уровне батальона и полка начали активно применять только во время второй мировой войны. Здесь и образование офицеров и унтер-офицер, и доступность средств связи и др. факторы. Поэтому не стоит искать корни бтг где то глубже ВМВ.

в некоторых операциях ПМВ участвовали вполне себе тактические группы.
а в русскую гражданскую войну (на территории быв. РИ это можно считать за продолжение ПМВ) такие группы стали настолько распространенными, что получили и самостоятельное название-"летучие отряды".

Цитата: Kingle от 08.12.2020 14:31:47Эти 100 тыс - сливки немецкой армии ПМВ. По выучке готовые унтера и офицеры с боевым опытом. Где таких в современной Германии найдешь? А в других странах? Про боевые качества современных толерантных еврогейцев помолчим.

   
Да запросто!
При тотальной мобилизации страны и экономики за каких-нибудь лет 40-50 наработать столько офицеров и унтер-офицеров — запросто!
 

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 08.12.2020 18:40:19там ещё кавалерия воевала.
пехоту в коляски и на лошадей+ кавалерия+ мелкие пушки/митральезы в поддержку-чем не бтг ?
по численности и насыщенности оружием-слабовато, конечно, но, в общем-то похоже. 

так-то да, но я не зря говорил про "современные".
 ножики  мечи, копья, луки и пращи по тактике применения, кмк, сильно отличаются от самозарядных винтовок и скорострельных пушек, пускай и мелкого калибра.
так что не, холодное оружие сильно изменяет бой.

опять же похожесть только внешняя.
главное отличие, что очень меняет тактику боя-самозарядное нарезное оружие и скорострельные пушки.
а это как раз впервые в массе было применено именно в американскую гражданскую (надеюсь первую).

в некоторых операциях ПМВ участвовали вполне себе тактические группы.
а в русскую гражданскую войну (на территории быв. РИ это можно считать за продолжение ПМВ) такие группы стали настолько распространенными, что получили и самостоятельное название-"летучие отряды".

Взаимодействие между родами войск в Европе начали использовать греки. Когда например атаку кавалерии прикрывала лёгкая пехота, при этом никаких самостоятельных тактических единиц на поле боя до когорт не было в принципе. 
Что такое бтг? Дали условно комбату усиление от бригады, и иди воюй (утрирую). Дальше командир по сути действует в отрыве от бригады. Сам решает, где артиллерией бахнуть, где и как применить танки, ему уже не нужна постоянная связь со штабом бригады, для того что бы артиллерия ударила куда надо, а танки появились там где надо. Фишка именно в высокой автономности и самостоятельности, а также в скорости принятия решения, что например повышает требования к уровню офицеров и сержантов.
Такой уровень автономии в 19 веке возможен только у дивизии. Теоретически ситуация, где полк действует в отрыве от дивизии был возможен, например в горах, но дело не в бтг, а в том, что ландшафт не позволяет развернуть дивизию полностью. Они там условно растянуты эшелонно. При этом в дивизии есть только артиллерия. Извините, если в горах дивизия идёт полк, за полком, а вся артиллерия идёт за последним из них, это не бтг, это просто раки в горах.
Формирование тактических групп для решения конкретных задач можно притянуть за уши к ПМВ. Когда формировали штурмовые отряды, но такие отряды чаще всего становились постоянными. И опять, какого то усиления сверху они особо не получали. 
И опять, если не хватает войск, и приходится дербанить дивизии на куски и латать такими летучими отрядами дыры, это не бтг, а жопа. Хороший пример война в Сирии. Все боеспособное раздербанили и растащили по всей стране. 
Современное военное дело слишком усложнилось и в терминологии я могу путаться. Но современные бтг это то, что в старое время называли строй. Организационно-хозяйственная деятельность армии ведётся в виде полков, бригад, дивизий итд. На поле боя армия действует уже в виде бтг или птг. 

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 08.12.2020 18:02:05ну не знаю.
кмк дивизии как оперативные единицы в современных условиях (мобильность(ака сетецентричность), насыщенность войск тактическим ЯО с реально мобильными средствами доставки, да и "традиционное" тактическое оружие не сильно отстает от ЯО по поражающим факторам) неповоротливы, примерно, как наши предвоенные мехкорпуса. 

Скрытый текст

Да и дивизии в течение ВОВ сильно (примерно в 1,5 раза по ОШС, а в реальности, в связи с постоянным недокомплектом ,то и во все 2 раза) подусохли.
хотя с другой стороны, хоть операции проводились более мелкими оперативными единицами, но делались в более масштабной их концентрации. (фронтовая операция, когда бились  1,5 млн на 1,2 млн с соответствующей поддержкой различными приданными средствами-в общем-то не воспринималась, как из ряда вон выходящей).
ПМСМ, нынче масштаб операции объективно ограничен только пропускной способностью линий снабжения и наличием соответствующей масштабу операции средств связи и РЭБ.

Как Вы предполагаете осуществлять управление операцией с количеством войск больше 100 тыс.? 
Грубо поделим, это 20 бригад. 
Может Вам на батальоны и дивизионы посчитать.
Умножим на 5-6, итого 100-120 батальонов и дивизионов.
Есть ещё любители, ротами противника забодать, на четыре умножим 400-480 Ротных Тактических Групп.

Не будем усугублять.
20 бригад, замучишься задачи ставить и доклады принимать.
А если эти бригады поделены на 3-4 дивизии или корпуса другое дело.

Цитата: Демус от 08.12.2020 19:10:59Взаимодействие между родами войск в Европе начали использовать греки. Когда например атаку кавалерии прикрывала лёгкая пехота, при этом никаких самостоятельных тактических единиц на поле боя до когорт не было в принципе. 
Что такое бтг? Дали условно комбату усиление от бригады, и иди воюй (утрирую). Дальше командир по сути действует в отрыве от бригады. Сам решает, где артиллерией бахнуть, где и как применить танки, ему уже не нужна постоянная связь со штабом бригады, для того что бы артиллерия ударила куда надо, а танки появились там где надо. Фишка именно в высокой автономности и самостоятельности, а также в скорости принятия решения, что например повышает требования к уровню офицеров и сержантов.
Такой уровень автономии в 19 веке возможен только у дивизии. Теоретически ситуация, где полк действует в отрыве от дивизии был возможен, например в горах, но дело не в бтг, а в том, что ландшафт не позволяет развернуть дивизию полностью. Они там условно растянуты эшелонно. При этом в дивизии есть только артиллерия. Извините, если в горах дивизия идёт полк, за полком, а вся артиллерия идёт за последним из них, это не бтг, это просто раки в горах.
Формирование тактических групп для решения конкретных задач можно притянуть за уши к ПМВ. Когда формировали штурмовые отряды, но такие отряды чаще всего становились постоянными. И опять, какого то усиления сверху они особо не получали. 
И опять, если не хватает войск, и приходится дербанить дивизии на куски и латать такими летучими отрядами дыры, это не бтг, а жопа. Хороший пример война в Сирии. Все боеспособное раздербанили и растащили по всей стране. 
Современное военное дело слишком усложнилось и в терминологии я могу путаться. Но современные бтг это то, что в старое время называли строй. Организационно-хозяйственная деятельность армии ведётся в виде полков, бригад, дивизий итд. На поле боя армия действует уже в виде бтг или птг.

я академиев по этой военной теме не оканчивал, поэтому пою с чужих слов, однако имею что сказать, по образованию и опыту в гражданской сфере управления.
поэтому  могу подвести пару-тройку итогов:
1.нечто подобное на тактические группы по своему составу появилось в глубокую старину вместе с маневренной войной и различными видами войск.
2. но на современную тактическую группу они не похожи, т.к. многократно увеличилась дальность и мощь поражения. Настолько многократно, что количество перешло в качество.( скачки происходили, если в обратном порядке, то так: 
-появление ТЯО с мобильными средствами доставки,
- появление массового автоматического оружия и механизация войск,
- появление скорострельных пушек и самозарядного нарезного оружия, ну и т.д)
3. напрашиваются прямые параллели предназначения тактической группы в военном деле и проектной командой в гражданском управлении. А также дивизионной/бригадной структурой войск и функционально-линейным типом управления на гражданке.
зы
думаю, что в этой ветке так обсуждать тактику и структуру войск -сильный оффтоп, посему замолкаю.

Цитата: ВТБ! от 08.12.2020 15:24:48А номера полков сохранены как дань традициям, вроде унаследованных боевых знамён.

Т.е. полагаете мобплана у них нет и новые дивизии будут формировать на голом месте?

Я бы наивно порадовался, но что то меня сдерживает.

Цитата: Портос от 08.12.2020 19:33:16Как Вы предполагаете осуществлять управление операцией с количеством войск больше 100 тыс.? 

Скрытый текст

Грубо поделим, это 20 бригад. 
Может Вам на батальоны и дивизионы посчитать.
Умножим на 5-6, итого 100-120 батальонов и дивизионов.
Есть ещё любители, ротами противника забодать, на четыре умножим 400-480 Ротных Тактических Групп.

Не будем усугублять.
20 бригад, замучишься задачи ставить и доклады принимать.
А если эти бригады поделены на 3-4 дивизии или корпуса другое дело.

ну  конечно же основное управление идет строго по иерархической лестнице.
главштаб напрямую руководит наиболее высокими структурами (фронт-армиями, армии-дивизиями/ бригадами, дивизии-полками и т.п.) , а более низкими, как правило не занимается.
более того, если рулят нижестоящими уровнями через голову непосредственного начальства, то как правило,  это вносит хаос и неразбериху в управлении войсками.
но это не отменяет того факта, что командующий  армией запросто может сформировать батальонную (т.е. перепрыгнув даже не через одно звено в иерархии) тактическую группу, придать ей усиление из своих средств и напрямую поставить задачу.

А есть че про танки? 

Цитата: Портос от 08.12.2020 11:15:50.
Тут напрашиваются такие удары.
Южнее Варшавы отвлекающий.
И основной от Калининграда, на Познань.\n\n
И безусловно не на 44 день конфликта.

Они думают что, мы Прибалтику так долго переваривать будем.

Не, вдоль побережья, все же, отвлекающий, потому что сил в КОР ввести меньше можно, и снабжать их там. А НГУ, конечно, южнее Варшавы, силами 1 и 20 армий.

Цитата: dmitriк62 от 08.12.2020 19:54:59Да ладно!
Современное развитие средств связи и Искусственного Интеллигента позволяют оставить только генштаб, который будет в реальном времени руководить каждым солдатом, доставляя ему патроны индивидуальным дроном!
И всё это — без обычного мата и со 146% эффективностью!

не согласен.
почти 70 летний опыт внедрения АСУ производственных процессов говорит о том, что количество управленцев и вспомагательных служб  со временем только растет, не смотря на то, что при внедрении АСУ изначально ставилась задача сокращения уровней руководства и количества руководителей.
думаю, что и в армии  аналогично.
зы
блин, это последний оффтоп.

Цитата: Портос от 08.12.2020 11:33:32"Тактическая группа", это такое модное название, раньше это называлось "усиленная рота/батальон".
Почему сейчас, "батальонная тактическая группа", это наше Фсё, вершина тактики и стратегии?
Потому что, конфликты все локальные, и войска выделяются согласно глубины задач и сил противника.
Как только, нам понадобится разгромить НАТОвскую крупную группировку, так сразу, возродятся дивизии, корпуса и армии в массовом порядке.
Современная бригада, это мобилизационная болванка для дивизии.

Так дивизии и так уже возрождаются. В каждой, или почти каждой, армии или корпусе - по паре дивизий будет (в корпусе - по 1), так или иначе. Так или иначе, уже есть 2 тд (4 и 90), 1 (минимум) тяжелая мсд (150), и 6 мсд (2,3, 19, 42, 127, 144), на очереди - фопмирование еще пачки дивизий, в том числе уже идет процесс по 1 мсд в 11 ГвАК, например. И это - полнокровные (по завершению формирования, где оно еще не завершено) дивизии, их  в СА было порядка 50 с чем-то штук, при совсем иных уровнях противостояния (да и бригад в СА столько не было).
А так-то да, из бригад дивизии отлично формируются. "Просто добавь воды"(с)

Цитата: сапёрный танк от 08.12.2020 12:12:17......Я вообще не понимаю, смысла в ротных группах. Меня учили, что наименьшая самостоятельная тактическая единица - батальон.

Ну, это для локальных пострелушек. Когда БТГ - это слишком много кому-то будет. Десантура с МП и "горцами" тоже РТГ часто могут использовать.

Цитата: сапёрный танк от 08.12.2020 12:28:12......Не согласен. В конце ВОВ наша ария воевала, в основном, танковыми бригадами (при наличии пехотных дивизий). Огарков разрабатывая свои армейские корпуса, как основу оных видел бригаду. Отнюдь не дивизию.

Все же, ОАКи (5 и 48й гвардейские) Огаркова, тяжелые дивизии и омбр его же - это достаточно специализированные соединения и объединения, для использования в качестве ФМГ, ОМГ армий  и т.п. Вспоминаем концепцию стратегической наступательной операции на ТВД, с построением в один эшелон, с ПО и ОМГ.
Основная-то часть дивизий у него оставалась полковой.

Цитата: Николай Степанович от 08.12.2020 20:05:44От Армады отказались закупщики. Очень дорого .

Согласен. Великая Армада - очень дорого, особенно для Испании XVI века. Только какое отношение это имеет к танковой ветке? Может, речь всё же об Армате? Или вы за 5 лет так и не выучили правильного названия?

Цитата: Портос от 08.12.2020 15:04:12Написать от балды чего могли ведь и в начальной скорости.
с.

Помню стал я командиром роты на БМП-1, и собираемся мы на учения.
Старый техник подходит и говорит: 
-"Командир, ты проверку собираешься сдавать?";
-"Какие вопросы, конечно";
-"Тогда я рекомендую снять фальшборта, мы всё равно плавать не собираемся".
Я послушался и снял.
А у соседнего ротного не было старого техника, он приехал с учений ободрав и погнув все фальшборта на машинах.
И вроде не выступают они совсем и далеко мы не ездили.

Ну, ДЗ с экранов и сами экраны и мы снимаем. А в частях, где теперь, скажем, Т-72Б3М, снимают навесные "мягкие" контейнеры ДЗ. По той же причине - чтоб сдуру не потерять, а потом не ездить по полигону с выпученными глазами, искать. Или платить за утерю.
С "Арматой" тоже, может, секции АДЗ (хотя тут совмневаюсь) и ДЗ в районе БО, снимать будут, экраны-то вряд ли, но и потерять их не так легко.

ЦитатаК чему это я?
Ствол больше трёх метров, ставить пехоте на подвижную железяку, НЕЛЬЗЯ.
Погнут.

Блин, танкисты стволы и побольше имеют, и случаи, когда их гнули или вообще повреждали - единичны. Даже садыки, вон, редко умудрялись. Конечно, это танковый ствол, другая толщина и прочность. Ну так и у 57мм  пушки прочность на изгиб не такая, как у 2А42 или 2А72, тем более. Кстати, длина ствола метра 4.5 у 2А91 и есть, ЕМНИП. Вот метр вряд ли разницу играет.

ЦитатаВ рассказы Шарка, что механики-водители прошли селекцию на аккуратность вождения, простите не верю.

Я этого не говорил. Хотя экипажи будут только контрактными, по крайней мере, в первые лет 10 эксплуатации оно точно так будет (я про парады не говорю, для Красной Площади есть свои традиции).
Контрабас, конечно, тоже разный бывает, но вероятность найти среди них идиота, все же, ниже.

Цитата: Демус от 08.12.2020 19:10:59Взаимодействие между родами войск в Европе начали использовать греки. Когда например атаку кавалерии прикрывала лёгкая пехота, при этом никаких самостоятельных тактических единиц на поле боя до когорт не было в принципе.

Ассирийские цари смотрят на вас с обидой. Да и Рамзес наш, понимаешь ли, второй, вместе с Тутмосом, который третий. Последний, кстати, является одним из величайших полководцев своего времени, ну, уж точно до эпохи ассирийцев, греко-персидских войни и товарища Двурогого - лучшим.

ЦитатаЧто такое бтг? Дали условно комбату усиление от бригады, и иди воюй (утрирую). Дальше командир по сути действует в отрыве от бригады.

Это не так. То, что комбату дали тр (или мср, если он танковый), гсадн (или пару гсабатр), взвод снайперов, разведчиков, ПВО - не означает его действий именно в отрыве от основных сил бригады или полка (БТГ и в полках формируются)