Сравниваем танки

21,448,260 47,380
 

Фильтр
GeorgV
 
canada
Слушатель
Карма: +2,126.01
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 16,903
Читатели: 7
Цитата: НеМоскит от 31.01.2021 19:40:32Пляха-муха..да вы эстеты ,однако...Улыбающийся.

Ну, что вы, право слово. Просто бухнуть хотелось Строит глазки
Кстати, зелёный цвет на свету сменялся соломенно-желтым, а вкус улучшался. Свежеприготовленная "хлорофилловка" на вкус так себе... К тому же, нужно было знать, из какого растения делали. Мы же всякие растения собирали.
Отредактировано: GeorgV - 31 янв 2021 22:42:47
Дисциплина важна, чтобы добиться успеха, но одной дисциплины недостаточно. Нужна внутренняя мотивация для достижения цели. И конечно, трудолюбие. Это талант заставить себя работать и уметь это делать продуктивно. (ВВП)
  • +0.53 / 9
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Грустнота
Дискуссия   456 0

ЦитатаНебезынтересное новое видео (на корейском языке) двухсторонней боевой подготовки в Центре боевой подготовки южнокорейской армии Korea Combat Training Center (KCTC), расположенном в Индже (провинция Канвондо). В качестве сил "условного" противника используются,  полученные из России танки Т-80У 3-й бронетанковой бригады сухопутных войск (Армии Республики Корея). 3-я бронетанковая бригада сухопутных войск (Армии Республики Корея) - единственное соединение в вооруженных силах Южной Кореи имеющая на вооружении бронетехнику российского производства. Танки Т-80У были поставлены в Южную Корею в 1990-е годы в количестве 80 единиц. На текущий момент они состоят на вооружении двух батальонов 3-й танковой бригады. Поставки БМП-3 из России начались в 1996 году. В настоящее время, по разным оценкам, их парк насчитывает около 70 штук.



Слышал я, что "трешка" (бригада эта на "Ушках"), дерет эти К1А1 и К1А2 с К2 - как бог черепаху. Прежде всего - за счет выучки.
Впрочем, это грустное зрелище, которое тут они войной на ЛИСПах зовут, комментировать  сложно. Особенно езда по дорогам с постоянными остановками для поиска целей, отсутствие пехоты и т.п. А в городе так вообще. Но вообще, по короткому видео сложно делать общие выводы.

Хотя К1, конечно, и так не соперник, ИМХО. Броня там никакая, компоновка тоже - смочь в размещение БК хотя бы так, как на "Абрамсе", разработчики не смогли. В носу возят бомбу, как и гансы и прочие. Ну и пушка 105мм (у К1 и К1Е1, у К1А1 и А2, все же, 120мм).
Отредактировано: BlackShark - 31 янв 2021 22:42:33
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.71 / 30
  • АУ
valery913
 
russia
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +6,168.20
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 11,463
Читатели: 6
МОСКВА, 1 февраля. /ТАСС/. Госкорпорация "Ростех" впервые представит экспортно ориентированную бронетехнику на базе бронированной платформы "Бумеранг" на международном авиасалоне Aero India 2021, который пройдет в индийском городе Бангалор с 3 по 5 февраля. Об этом в интервью ТАСС сообщил директор по международному сотрудничеству и региональной политике Ростеха Виктор Кладов."Впервые за границей мы покажем бронетранспортер К-16 и боевую машину пехоты К-17 на перспективной колесной платформе "Бумеранг". Платформа разработана по заданию Минобороны России, у нее высочайшие боевые и эксплуатационные возможности", - проинформировал Кладов.

https://tass.ru/armiya-i-opk/10591915
  • +0.40 / 13
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,719.18
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,938
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: valery913 от 01.02.2021 09:41:55МОСКВА, 1 февраля. /ТАСС/. Госкорпорация "Ростех" впервые представит экспортно ориентированную бронетехнику на базе бронированной платформы "Бумеранг" на международном авиасалоне Aero India 2021, который пройдет в индийском городе Бангалор с 3 по 5 февраля.

Показ на международных салонах экспортного варианта новой техники обычно был интересен экспортным паспортом с рассекреченными характеристиками. Правда не соображу, а какие такие секретные характеристики могли бы быть у Бумеранга.Улыбающийся Вот в соседней ветке про Су-57Э может что новенькое появится.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.68 / 20
  • АУ
Danila96
 
israel
село Хайфа
Слушатель
Карма: +1,120.68
Регистрация: 10.06.2008
Сообщений: 10,054
Читатели: 0
Цитата: Senya от 01.02.2021 09:58:19Показ на международных салонах экспортного варианта новой техники обычно был интересен экспортным паспортом с рассекреченными характеристиками. Правда не соображу, а какие такие секретные характеристики могли бы быть у Бумеранга.Улыбающийся

 
Как вариант - минная стойкость
Россия, это в том числе евреи, Вам не нравятся евреи? Значит Вам не нравится Россия (с)Перегрев
  • +0.50 / 8
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,719.18
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,938
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Danila96 от 01.02.2021 10:01:30Как вариант - минная стойкость

Она у всех подобных машин примерно одинакова, да и не особо её секретят (даже видео с подрывами для колёсной техники есть, вот для гусеничной - не припомню). Насколько достоверны публикуемые данные - другое дело.
Цитата: ВТБ! от 01.02.2021 10:04:10Параметры защиты в не экспортном обвесе.

Так их в экспортном паспорте как раз и не будетУлыбающийся
PS.
На самом деле защита тоже не бог весть какая секретная характеристика для лёгкой техники (у танков своя свадьба). Не потому что где-то у них или у нас шарятся супершпионы, а потому что средства поражения сильно сегментированы и решения по защите от 7.62 для любого специалиста должны разительно отличаться от решений по защите от 12.7 мм. А те в свою очередь от 25-30 мм. Ну и так далее. А +/- 20% особой роли может и не играть.
Отредактировано: Senya - 01 фев 2021 10:20:47
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.35 / 16
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Senya от 01.02.2021 09:58:19Показ на международных салонах экспортного варианта новой техники обычно был интересен экспортным паспортом с рассекреченными характеристиками. Правда не соображу, а какие такие секретные характеристики могли бы быть у Бумеранга.Улыбающийся Вот в соседней ветке про Су-57Э может что новенькое появится.

"Бережливого" туда повезут, насколько я знаю. "Бумер" с "Бережком" вместо нормального необитаемого модуля. Но, возможно, будет он же и с "Бумерангом-БМ", я от этой темы сейчас несколько далек, могу и ошибиться.
А секретов у "Бумера", поверьте, достаточно.
Отредактировано: BlackShark - 01 фев 2021 19:15:12
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.89 / 26
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Senya от 01.02.2021 10:09:23Она у всех подобных машин примерно одинакова, да и не особо её секретят (даже видео с подрывами для колёсной техники есть, вот для гусеничной - не припомню). Насколько достоверны публикуемые данные - другое дело.

Минная стойкость может быть указана минимальная гарантированная. Типа, 6.5кг ВВ под каждой точкой проекции, скажем. Хотя у "Бумера" она, как минимум, до 8кг. Улыбающийся Ну и бронирование укажут типа "максимум - от 30мм БОПС" (или просто от 30мм, без уточнения, 30х165 или 30х173 и каким снарядом). Понятно, заказчику потенциальному расскажут и покажут куда больше.
ЦитатаНа самом деле защита тоже не бог весть какая секретная характеристика для лёгкой техники (у танков своя свадьба).


Нет. Тот же "Курганец" в этом плане, например, очень интересен супостату, и "Бумер" тоже, в меньшей степени. Понятно, что раз брони меньше, то и меньше вариаций защиты, но современные технологии, особенно те, которые появились не так давно только у нас (пока), позволяют расширить горизонты, и вот это уже является противнику интересным.
Отредактировано: BlackShark - 01 фев 2021 19:17:45
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +1.15 / 31
  • АУ
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,978
Читатели: 1
Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 28.01.2021 08:59:51чисто по моему мнению с высоты моего дивана:
1.Т70 сделали много из-за довоенных планов "мобилизационного" танка-дешевого массового  танка на автомобильных агрегата,х изготовляемого в военный период.
С высоты современного послезнания можно смело утверждать, что концепция такого "моб.танка" не оправдала себя ни в одной стране. 
Как легкий танк т50,т60,т70-более-менее тянули, но большое количество изготовленных было, скорее, от нехватки средних. И применялись они зачастую как средние(с соответствующим результатом). Как только т34 стали выпускать в требовавшихся количествах (~43 год), так производство всех этих автомобильных танков и свернули.
2.наверное можно было 76 мм низкой баллистики впендюрить в Т70, но, во-первых такой танковой пушки не существовало, а во-вторых выигрывая в фугасном воздействии 76мм снаряда, проигрываем в бронепробитии малоимпульсной пушки относительно даже 45 мм нормального орудия. 
В общем -овчинка выделки не стоила.

С высоты послезнания можно смело утверждать, что концепция  моб.танка себя оправдала  Основой вермахта, начала войны, были лёгкие танки и они дошли до Москвы. Именно массовое появление у СССР средних  и тяжёлых танков, изменила концепцию танков и их применение  на театре войны. Лёгкие танки БТ 2/5/7 успешно применялись на дальнем востоке в 1945 году.  Им не надо было взламывать оборону,  они обходили её с флангов.  Учились и набирались опыта и грамотно  применять.
Отредактировано: Rocket - 01 фев 2021 20:05:55
  • +0.10 / 5
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Rocket от 01.02.2021 19:58:38С высоты послезнания можно смело утверждать, что концепция  моб.танка себя оправдала  Основой вермахта, начала войны, были лёгкие танки и они дошли до Москвы.

Ну, "тройка" это не легкий танк. Pzpfw38 - тоже, по ТЕМ понятиям. Двойка, 35й - те да. Если замените "легкие" на "подвижные" - окажетесь правы
ЦитатаИменно массовое появление у СССР средних  и тяжёлых танков, изменила концепцию танков и их применение  на театре войны. Лёгкие танки БТ 2/5/7 успешно применялись на дальнем востоке в 1945 году.  Им не надо было взламывать оборону,  они обходили её с флангов.  Учились и набирались опыта и грамотно  применять.



К сожалению, нет, не очень успешно. Почитайте хоть Лозу. Эти танки убили свой невеликий ресурс за войну, который им никто не восстанавливал (не до того). И пойдя в долгожданное наступление (всю войну ждали, что и им дадут повоевать) - большая часть этих танков банально встала еще до Хингана, по причине неполадок. Вот обидно-то мужикам было!
И это - БТ-7/7М, а 2ки и 5ки и подавно.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.83 / 33
  • АУ
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,978
Читатели: 1
Цитата: BlackShark от 01.02.2021 23:27:57Ну, "тройка" это не легкий танк. Pzpfw38 - тоже, по ТЕМ понятиям. Двойка, 35й - те да. Если замените "легкие" на "подвижные" - окажетесь правы\n\n
К сожалению, нет, не очень успешно. Почитайте хоть Лозу. Эти танки убили свой невеликий ресурс за войну, который им никто не восстанавливал (не до того). И пойдя в долгожданное наступление (всю войну ждали, что и им дадут повоевать) - большая часть этих танков банально встала еще до Хингана, по причине неполадок. Вот обидно-то мужикам было!
И это - БТ-7/7М, а 2ки и 5ки и подавно.

Ну так это проблема  мат обеспечения, (зап.чпсти ни кто не выпускал) но  как  лёгкие и "дешёвые"  БТ/Т40/60/70  они себя оправдали и место на поле боя им нашлось и в начале и середине и даже в конце войны 
Отредактировано: Rocket - 02 фев 2021 08:46:53
  • +0.19 / 5
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: BlackShark от 01.02.2021 23:27:57Ну, "тройка" это не легкий танк. Pzpfw38 - тоже, по ТЕМ понятиям. Двойка, 35й - те да. Если замените "легкие" на "подвижные" - окажетесь правы\n\n
К сожалению, нет, не очень успешно. Почитайте хоть Лозу. Эти танки убили свой невеликий ресурс за войну, который им никто не восстанавливал (не до того). И пойдя в долгожданное наступление (всю войну ждали, что и им дадут повоевать) - большая часть этих танков банально встала еще до Хингана, по причине неполадок. Вот обидно-то мужикам было!
И это - БТ-7/7М, а 2ки и 5ки и подавно.

Двоек на ДВ в боевых действиях 1945 года не было. Только 5/7.
Отредактировано: osankin - 02 фев 2021 08:49:42
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.66 / 7
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: Rocket от 02.02.2021 08:45:32Ну так это проблема  мат обеспечения, (зап.чпсти ни кто не выпускал) но  как  лёгкие и "дешёвые"  БТ/Т40/60/70  они себя оправдали и место на поле боя им нашлось и в начале и середине и даже в конце войны

Насчёт 40/60 это вы загнули! Улыбающийся
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • 0.00 / 2
  • АУ
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,978
Читатели: 1
Цитата: osankin от 02.02.2021 08:51:51Насчёт 40/60 это вы загнули! Улыбающийся

 На Волховском фронте в 44 году, имелся в строю  как минимум один  Т40
За ленинградским  фронтом, в 44 году числятся 12 БТ 2. Которые после уехали на дальний восток, как и  БТ 5-7. Много БТ 2 были в учкбках и училищах . 
Т60 прорывал блокаду  Ленинграда, форсируя  Неву по льду.  Провоевал на всех фронтах до конца войны, "гонял" бандитов  на западной  Украине и Прибалтики, закончил войну на дальнем востоке. Оставшиеся в строю, списаны только после войны. Выпущено было  5665 штук
До кучи
Данные по наличию БТТ на Дальнем Востоке (согласно Справки о наличии и техническом состоянии танков на Дальнем Востоке на 5 августа 1945г. Документ №534 от 30.09.1945г. 

ЦитатаТанков - 5548 ( в т.ч. 4841 испр.)
ИС - 19 (6 испр.)
КВ - 77 (47)
Т-34 - 1899 (1794)
М4-А2 - 250 (250)
БТ-7 - 1030 (797)
БТ-5 - 190 (101)
Т-26 - 1461 (1272)
Т-60-70 - 46 (14)
МК-3 - 81 (78)
М-3с - 1
М-3л - 1
Т-38 - 325 (304)
Т-37 - 52 (52)
Т-27 - 56 (56)

САУ - 1422 (1393 испр.)
ИСУ-152 - 197 (188)
ИСУ-122 - 1 (1)
СУ-152 - 11 (0)
СУ-100 - 262 (261)
СУ-85 - 6 (1)
СУ-122 - 6(2)
СУ-76 - 952 (944)

Если копнуть по глубже там встречаются как минимум  по одному Pz-II и  Pz - III
За период ВОВ с 22.06.41 по 9.05.45 с Дальнего Востока на запад было переброшено 2286 танков(все лёгкие), в т.ч.:
Из состава войск Дальневосточного фронта - 1932 танка;
Из состава войск Забайкальского фронта - 354 танка.
Отредактировано: Rocket - 02 фев 2021 09:55:45
  • +0.77 / 19
  • АУ
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,153.17
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,941
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: Ындевур от 29.01.2021 05:15:39BlackShark, а можно вопрос не в тему? Улыбающийся

А какой вообще из фильмов вам, именно как танковому спецу - больше всех по душе? Именно как атмосферник с наименьшим количеством политичного бреда, где именно бой и быт танковый лучше всего, по сравнению с остальными? 
Или трэш везде и ничего стоящего нет?

Вопрос не только к вам)
Что думаете, товарищи? Есть спецы и у кого какое мнение о_О? Есть ли стоящие картины или всё - сплошной бред?

НА ВОЙНЕ КАК НА ВОЙНЕ 

"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.71 / 19
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: Rocket от 02.02.2021 09:38:17На Волховском фронте в 44 году, имелся в строю  как минимум один  Т40
За ленинградским  фронтом, в 44 году числятся 12 БТ 2. Которые после уехали на дальний восток, как и  БТ 5-7. Много БТ 2 были в учкбках и училищах . 
Т60 прорывал блокаду  Ленинграда, форсируя  Неву по льду.  Провоевал на всех фронтах до конца войны, "гонял" бандитов  на западной  Украине и Прибалтики, закончил войну на дальнем востоке. Оставшиеся в строю, списаны только после войны. Выпущено было  5665 штук
До кучи
Данные по наличию БТТ на Дальнем Востоке (согласно Справки о наличии и техническом состоянии танков на Дальнем Востоке на 5 августа 1945г. Документ №534 от 30.09.1945г. \n\nЕсли копнуть по глубже там встречаются как минимум  по одному Pz-II и  Pz - III
За период ВОВ с 22.06.41 по 9.05.45 с Дальнего Востока на запад было переброшено 2286 танков(все лёгкие), в т.ч.:
Из состава войск Дальневосточного фронта - 1932 танка;
Из состава войск Забайкальского фронта - 354 танка.

Можно ознакомиться с первоисточником сего откровения?
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • 0.00 / 5
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: НеМоскит от 02.02.2021 12:47:10... "надёжность" ранних советских танков БТ и не к ночи помянут будет ...Т-26.

Как раз  последний был более надёжен.
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.03 / 3
  • АУ
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,978
Читатели: 1
Цитата: osankin от 02.02.2021 12:41:58Можно ознакомиться с первоисточником сего откровения?

Он не один, их много 
Что конкретно итересует ?
По Т 40 Например
Книга
"Легкие танки семейства Т-40. «Красные» разведчики"

ЦитатаВ качестве учебных машин в училищах и на курсах (а эти танки находились в 1-м и 3-м Саратовских, во 2-м Харьковском в Самарканде, в 1-м и 2-м Ульяновских и Орловском в Майкопе танковых училищах, на Ленинградских в Магнитогорске и Казанских танковых курсах усовершенствования командного состава), а также в составе некоторых запасных полков танки этого семейства использовались в войсках до 1946 года. 
Отредактировано: Rocket - 02 фев 2021 17:23:28
  • +0.13 / 5
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: НеМоскит от 02.02.2021 18:47:03С чего это ? Откуда дровишки ?
И статистическую сводочку ,конечно же предоставите..Улыбающийся ?

Не доводилось почитать?
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.16 / 7
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Artkonstruktor от 02.02.2021 01:13:46У меня дед, на своей полуторке, после Кениксберга в Манчжурию был отправлен. 
То еще путешествие. 
Сначала через разоренные войной районы и потом через нетронутые. 
Общее впечатление, после фашистов, некоторой недосказонности. 
Не то что бы собирались воевать несколько лет, но три-четыре месяца прикидывали. 
По своим, солдатским меркам. 
А они за 3 недели слились.
Чего то навеяло.

А мой в 44м закончил артучилище, воевал с осени 44го, дошел до Венгрии, потом их перебросили на ДВ, там пару недель повоевали - япошки слились. Корпусная артиллерия.

Зато потом, в органах МГБ, с бандеривцями, и повоевал, и был ранен....
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.95 / 43
  • АУ
Сейчас на ветке: 19, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 19