Сравниваем танки

Цитата: ВТБ! от 02.09.2022 11:34:07Для "Деривации" надо - и оно есть. Ещё и со специальной ОЖ.
У упомянутого патрона 76 мм примерно такой же пороховой заряд (гильза-то практически одна).
Калибр выше, ствол короче (в калибрах), К.П.Д. этой "тепловой машины" выше.
Словом, условия охлаждения лучше.

Нынешний выстрел УОФБ-62 калибра 76 мм выдает 980 м/с и весит новая АК-176 10 тонн. Посмотрите, что из этого комплекса получилось у Китайцев:
https://defencehub.l…-prc.6918/
"Коалиция-ПВО".

Цитата: North от 02.09.2022 21:08:22Су-34 может Х-59 за 100км пульнуть, в прямой видимости со своей высоты - карманный С-300 нужен?
По верту кстати, Верба с 6 км работать будет.

     "Апач" в последней итерации может ракеты пускать с 10 км.

Цитата: ILPetr от 02.09.2022 19:52:50И зачем такая дальность для мотострелкового отделения?

А кто вообще сказал что это орудие поддержки МСО?
Это основное вооружение БМПТ(ТБМП), работающей вместе с танками, а иногда и вместо танков.
А теперь глянем на спектр целей, с чем призвано бороться БМПТ. Это не только гранатометчики.
ПТРК и их носители( в т.ч. и среднебронированные буржуйские БМП), вертолеты, БПЛА. Те же танки с КАЗ, который надо вывести из строя.
Ну и не забываем, что 57мм пушка высокой баллистики даже на "рабочих" дистанциях в 2-2,5 км будет иметь большую точность и эффективность воздействия по цели. А то все на дальность обращают внимание, а на воздействие снаряда на цель, тот же БОПС и тд и тп.
А рабочая машинка БМП/БТР, т.е. отделения - 2А42/2А72.

Цитата: D16 от 02.09.2022 22:10:27Нынешний выстрел УОФБ-62 калибра 76 мм выдает 980 м/с и весит новая АК-176 10 тонн. Посмотрите, что из этого комплекса получилось у Китайцев:
https://defencehub.l…-prc.6918/
"Коалиция-ПВО".

У итальяшек покомпактнее. ЗСУ Draco. Шасси Чентауро.

Цитата: AlexanderII от 03.09.2022 08:46:01А кто вообще сказал что это орудие поддержки МСО?

У тредстартера БМП присутствовала, а это машика отделения.

Цитата: Luddit от 02.09.2022 21:49:37Это таки другой класс оружия, и количество боекомплекта весьма ограниченно.
А когда ты на 3 км не дотягиваешься - вертолет тебя пушкой не спеша обработает.

Цитата: сапёрный танк от 02.09.2022 23:05:18"Апач" в последней итерации может ракеты пускать с 10 км.

Есть "мутация" Корнета 9М133ФМ-3 с неконтактным взрывателем, фугасной БЧ и дальностью до 10 км (совпадение - не думаю )
На перспективном Мануле до 4-х подобных штук может кататься.
Хватит отделению?

Цитата: AlexanderII от 03.09.2022 08:46:01Это основное вооружение БМПТ(ТБМП), работающей вместе с танками, а иногда и вместо танков.

Это то откуда взялось?

Цитата: AlexanderII от 03.09.2022 08:46:01А теперь глянем на спектр целей, с чем призвано бороться БМПТ. Это не только гранатометчики.
ПТРК и их носители( в т.ч. и среднебронированные буржуйские БМП), вертолеты, БПЛА.

4 Атаки для этого не хватит (с теоретической заменой на Корнеты)?

Цитата: AlexanderII от 03.09.2022 08:46:01Те же танки с КАЗ, который надо вывести из строя.

КАЗ стоит как чугунный мост, много таких танков не ожидается. Очередь из спарки тридцаток весь этот КАЗ сточит до креплений.

Цитата: AlexanderII от 03.09.2022 08:46:01Ну и не забываем, что 57мм пушка высокой баллистики даже на "рабочих" дистанциях в 2-2,5 км будет иметь большую точность и эффективность воздействия по цели. А то все на дальность обращают внимание, а на воздействие снаряда на цель, тот же БОПС и тд и тп.

И как у 57x348 с габаритами БК, его взрыво/пожароопасностью, какая логистика у таких снарядов? В какой укупорке они будут, сколько КамАЗ / Уралов будет занимать БК 57мм на подразделение БМПТ? Сколько веса потребуется снять с защиты (ключевой для БМПТ характеристики), ради более тяжёлого ствола, механизма подачи выстрелов, уже неупихуемых в ленту?

Цитата: D16 от 03.09.2022 11:05:02Там пушка полегше будет, а снаряд до боли похож на выстрел от ЗИС-3. Китайские товарищи решили не ограничиваться полумерами.

Мимо. Там ОтоМелара супер рапид/62 калибра. Аналог самой массовой корабельной пушки в мире.
И снаряды УАСы 

ЦитатаDART представляет собой подкалиберный управляемый снаряд диаметром ок. 40 мм, выполненный по аэродинамической схеме "утка".

В передней части снаряда расположены два небольших подвижных стабилизатора, закрепленные на поворачивающемся кольце, в задней части находятся БЧ с готовыми поражающими элементами из вольфрамового сплава массой 2,5 кг, фиксированное оперение с шестью стабилизаторами и приемники радиокоманд. Управление ПГО осуществляется посредством микродвигателей. Снаряд развивает скорость в 1100 м/с и может маневрировать с перегрузкам, значительно превосходящими возможности любой современной зенитной ракеты - 50g после 100 м, 35g после 2000 м, 20g после 5500 м и 12,5g после 8000 м. Максимальная дальность стрельбы составляет 25 км, эффективная по ПКР 5 км.
Система наведения - по каналу РЛС, при этом антенна отслеживает фактическое положение цели, действуя согласованно с корабельной РЛС слежения. В состав системы наведения входит линия передачи данных в систему управления снарядов. После выстрела на дальности 800 м от борта снаряды входят в управляющий луч РЛС и начинают наводиться на цель. Каждый снаряд автономно маневрирует, чтобы удержаться на оси управляющего луча. Снаряд может оснащаться новым типом многофункционального взрывателя, который можно запрограммировать для шести операционных режимов наряду с контактным, неконтактным режимами и режимом с замедлением. В контактном режиме микроволновый радиолокационный датчик во взрывателе действует подобно ГСН ракеты, обнаруживая цели на дальностях до 100 м.
Снаряд DART вместе с 76-мм артиллерийской установкой Super Rapid и модернизированной системы управления входит в комплекс Davide, созданный компанией "ОТО Мелара" для итальянского флота. Комплекс предназначен для борьбы с ПКР и другими скоростными целями на малых и предельно малых дистанциях. По утверждениям фирмы, будет достаточно очереди из пяти снарядов DART, чтобы поражать высокоскоростные цели до рубежа в 2000 м.

Цитата: North от 03.09.2022 11:25:07Это то откуда взялось?

Потому что пехоте иногда все равно, 57мм или 125мм, лишь бы была поддержка.

Цитата: North от 03.09.2022 11:25:074 Атаки для этого не хватит (с перспективой замены на Корнеты)

Скорость полета и размер БК имеют значение.

Цитата: North от 03.09.2022 11:25:07КАЗ стоит как чугунный мост, много таких танков не ожидается. Очередь из спарки тридцаток весь этот КАЗ сточит до креплений.

Здравствуйте. https://topwar.ru/136118-izrai…ramsy.html
Несколько ABCT уже оснащены, в первую очередь в Европе.

Цитата: North от 03.09.2022 11:25:07И как у 57x348 с габаритами БК, его взрыво/пожароопасностью, какая логистика у таких снарядов? В какой укупорке они будут, сколько КамАЗ / Уралов будет занимать БК 57мм на подразделение БМПТ? Сколько веса потребуется снять с защиты (ключевой для БМПТ характеристики), ради более тяжёлого ствола, механизма подачи снарядов, уже неупихуемых в ленту?

Массы БМ спарки 30мм и 1х57мм с БК эквиваленты. ~3,2-4 т.  Конкретно БМ Кинжал 3,85 т.
С логистикой тоже все нормально. Подразделение БМПТ это ИМХО взвод/рота БМПТ в ТБ для 72/80/90, для Т-14/Т-15 танковый батальон из 2 тр и 1 мср на Т-15. +Пара грузовиков в батальонном вмо, причем что для 30мм, что для 57мм при существенном росте боевых возможностей.
БК модуля Кинжал - 80 готовых к автоматической стрельбе выстрелов, но объемы позволяют разместить и БК 2й очереди. 
С пожароопасностью все как и других со стальными/латунными гильзами и лучше чем у ОБТ с 125мм.

Цитата: AlexanderII от 03.09.2022 08:46:01....
Ну и не забываем, что 57мм пушка высокой баллистики даже на "рабочих" дистанциях в 2-2,5 км будет иметь большую точность и эффективность воздействия по цели....

Большую точность чем какая?
На чём основано утверждение? 
Если вспоминать ЗиС-2, то она вообще то кривобойная была. В первых версиях с 500 м неуверенно попадала в мишень типа танк (потому и сняли с производства в 1941, а не по дурости наркомата обороны), потом добились, что в танк попадать стала с километра, но только сплошным снарядом из проката, литые каморные и ОФ так и летели тудой. С-60 вообще зенитка, про точность лучше не вспоминать,так как не спрашивали, как  и ДШК: точно попадёт в стену сарая стреляя изнутри сарая. На кадрах из Сирии из них метров с пятисот попадают половиной очереди в дом, а не в окна на выбор.
При этом Ф-34 на дистанции 1 км уверенно двумя выстрелами ОФ уничтожала надолбу или попадала в пулемётную амбразуру.

Цитата: AlexanderII от 03.09.2022 11:56:19...

Массы БМ спарки 30мм и 1х57мм с БК эквиваленты. ~3,2-4 т.  Конкретно БМ Кинжал 3,85 т.
....

Спарка 2А42 сильно меньше тонны, соответственно и приводы легче.

Цитата: part_ya от 03.09.2022 11:56:50Большую точность чем какая?
На чём основано утверждение? 
Если вспоминать ЗиС-2, то она вообще то кривобойная была. В первых версиях с 500 м неуверенно попадала в мишень типа танк (потму и сняли с производства в 1941, а не по дурости наркомата обороны), потом добились, что в танк попадать стала с километра, но только сплошным снарядом из проката, литые каморные и ОФ так и летели тудой. С-60 вообще зенитка, про точность лучше не вспоминать, как  и ДШК: точно попадёт в стену сарая стреляя изнутри сарая. На кадрах из Сирии из них метров с пятисот попадают половиной очереди в дом, а не в окна на выбор.
При этом Ф-34 на дистанции 1 км уверенно двумя выстрелами ОФ уничтожала надолбу или попадала в пулемётную амбразуру.

А кто сказал, что там старая С-60 со старыми стабами и прочим древним обвесом. Такую пушку точно не пропустят в серию вояки.
На дворе 21век, технологии изменились. Смотрите кучность, дистанция 2000 м, с хода.

Цитата: AlexanderII от 03.09.2022 11:56:19Потому что пехоте иногда все равно, 57мм или 125мм, лишь бы была поддержка.

И только 30мм с хорошей СУО и защитой лучше танка - "не нада"?

Цитата: AlexanderII от 03.09.2022 11:56:19Скорость полета и размер БК имеют значение.

Так на что скорости полёта и 4-х штук не хватит?
Особенно, если предполагается что свой танк рядом?

Цитата: AlexanderII от 03.09.2022 11:56:19Здравствуйте. https://topwar.ru/136118-izrai…ramsy.html
Несколько ABCT уже оснащены, в первую очередь в Европе.

Ок, 300+ танков, поголовно с КАЗ.
И чем 57мм тут поможет то?
Как раз тридцатка выглядит идеальным массовым анти-КАЗ средством: высокий темп стрельбы, малый габарит и дубовость снаряда гарантируют прорыв заслона КАЗ / почти моментальное истощение противозарядов. Прорвавшиеся снаряды с большой вероятностью разобьют пусковые зарядов / датчики КАЗ.
Для осыпания 57мм маловат темп, для выведения из строя КАЗ одним выстрелом 100мм граната 2А70 куда как интересней.

Цитата: AlexanderII от 03.09.2022 11:56:19Массы БМ спарки 30мм и 1х57мм с БК эквиваленты. ~3,2-4 т.  Конкретно БМ Кинжал 3,85 т.

А Кинжал бронирован как турель БМПТ? Там вроде только от тридцатки в лоб защиту обещали, а лоб турели БМПТ как танковая башня плитован.
Надо выкинуть спарку Тридцаток, воткнуть более тяжёлый ствол, с большей отдачей (дайте массу на усиление приводов / противооткатные устройства), вместо коробов с лентами сделать скоростной АЗ (опять снимаем массу с чего-то). БМПТ появилась как воплощение идеи "снимем с танка пушку, поставим вооружение минимального калибра, обеспечивающее решение боевых задач, на освобождённую массу усилим защиту" и теперь идём в прямо противоположном направлении: ради большей пушки снимаем защиту, нафига?

Цитата: AlexanderII от 03.09.2022 11:56:19С логистикой тоже все нормально. Подразделение БМПТ это ИМХО взвод/рота БМПТ в ТБ для 72/80/90, для Т-14/Т-15 танковый батальон из 2 тр и 1 мср на Т-15. +Пара грузовиков в батальонном вмо, причем что для 30мм, что для 57мм при существенном росте боевых возможностей.

Так в какой укупорке 57мм будет? Снаряды на складе лежат и на транспорт грузятся не как дрова, а в специальных укупорках.
для тридцатки пакуют так

В ящик размером 830/200/370мм, весом 62кило на 54 снаряда. Внутри 3 "консервы", где выстрелы как шпроты закатаны. Т.о. благодаря малому калибру и весу отдельного выстрела, выстрелы тридцатки удаётся паковать практически как патроны к стрелковке, и снаряжать ленты машинкой Ракова, как для очень большого пулемёта.
57мм уже будут идти в пеналах, сильно до десятка штук в каждом (или укупорки неподъёмными будут) и размещаться будут явно менее эффективно как по массе, так и по объёму. И требовать ручного снаряжания АЗ машины (на 80 выстрелов) или специальной ТЗМ (которую тоже снаряжать ручками и содержать / беречь надо)

Цитата: AlexanderII от 03.09.2022 11:56:19С пожароопасностью все как и других со стальными/латунными гильзами и лучше чем у ОБТ с 125мм.

Возгарание чего проще локализовать, ста с хвостиком грамм пороха в гильзе 30мм или более кило пороха в 57х348?

Цитата: North от 03.09.2022 14:12:47Как раз тридцатка выглядит идеальным массовым анти-КАЗ средством: высокий темп стрельбы, малый габарит и дубовость снаряда гарантируют прорыв заслона КАЗ


А Кинжал бронирован как турель БМПТ? Там вроде только от тридцатки в лоб защиту обещали, а лоб турели БМПТ как танковая башня плитован.
Надо выкинуть спарку Тридцаток, воткнуть более тяжёлый ствол, с большей отдачей (дайте массу на усиление приводов / противооткатные устройства), вместо коробов с лентами сделать скоростной АЗ (опять снимаем массу с чего-то). БМПТ появилась как воплощение идеи "снимем с танка пушку, поставим вооружение минимального калибра, обеспечивающее решение боевых задач, на освобождённую массу усилим защиту" и теперь идём в прямо противоположном направлении: ради большей пушки снимаем защиту, нафиг


Возгарание чего проще локализовать, ста с хвостиком грамм пороха в гильзе 30мм или более кило пороха в 57х348?

Вы сейчас сейчас приводите аргументы в стиле "вялый лучше")))
Дайте тридцаткой такую же кучу на 2+ км и такое же пробитие и поражение "мягких целей" в СИБЗ(!).
Не бывает все идеально, но основные характеристики - дальность, точность, могущество снаряда выше.

30мм это современный КПВТ.

Ну гляньте сюда подробно по действию по цели у 30.

Как снимается КАЗ? Серией из 4 выстрелов МФС с подрывом над танком. Посечет РЛС и ПУ.
У Танка сняли башню!!! 10-15 т! пошли на улучшение защиты! Там все с запасом.

Цитата: AlexanderII от 03.09.2022 15:03:38Вы сейчас сейчас приводите аргументы в стиле "вялый лучше")))
Дайте тридцаткой такую же кучу на 2+ км

Какую кучу, с какой СУО, на каком шасси?

Цитата: AlexanderII от 03.09.2022 15:03:38и такое же пробитие и поражение "мягких целей" в СИБЗ(!).

БМПТ не ПТРез, пробитие не критично, СИБЗ и не надо пробивать, достаточно покоцать ПТРК, контузить, положить мордой в грунт, их чуть позже танковый фугас или штурмовая группа "приберёт".

Цитата: AlexanderII от 03.09.2022 15:03:38Не бывает все идеально, но основные характеристики - дальность, точность, могущество снаряда выше.

Это некритичные для БМПТ характеристики, а получать их будем жертвуя ключевыми: защищённостью и живучестью.

Цитата: AlexanderII от 03.09.2022 15:03:38Как снимается КАЗ? Серией из 4 выстрелов МФС с подрывом над танком. Посечет РЛС и ПУ.

А КАЗ будет философски смотреть как эти МФС к танку подлетают? Или будет их снимать на приличной дальности (анти-БОПС КАЗ реален), с темпом 2 снаряда в секунду максимум, заодно сообщая экипажу где сидят "плохие". Спарка тридцаток за секунду выпалит 17 снарядов, десяток из которых точно дойдёт до корпуса и покрошит оборудование на башне.
И точно всегда будет достаток МФС в БК, учитывая высокую стоимость, усложнённость логистики?
И повторюсь, 100мм граната из 2А70, даже не МФС, выглядит надёжней, если её саму КАЗ не снимет, но у неё хоть есть надежда на большой фугасный эффект/ плотное осколочное поле - так или иначе что-то до внешнего оборудования танка доберётся.

Цитата: AlexanderII от 03.09.2022 15:03:38У Танка сняли башню!!! 10-15 т! пошли на улучшение защиты! Там все с запасом.

Масса БМПТ - 48 тонн, Т-90М - 48 тонн, нету у БМПТ запаса по массе для текущего шасси, все запасы ушли в защиту, если что-то утяжелять - то снимая защиту.

Цитата: AlexanderII от 03.09.2022 15:03:38Ну гляньте сюда подробно по действию по цели у 30.

Мну кажется, что статью писали спротсмэны-охотники - им нужны трофеи - череп с рогами на стену, или чучело в углу. А так-то если в 5 метрах передо мной бабахнет осколочно-фугасная граната "Грома" - я скорее обоссусь, чем буду выцеливать противника. Вот так и без моей тушки или чучела противник добился желаемого - я прекратил выполнять свою боевую задачу. 

Цитата: AlexanderII от 03.09.2022 15:03:38Как снимается КАЗ? Серией из 4 выстрелов МФС с подрывом над танком. Посечет РЛС и ПУ.
У Танка сняли башню!!! 10-15 т! пошли на улучшение защиты! Там все с запасом.

Очередью из пары десятков 30мм снарядов. Если КАЗ оказался с нужной стороны.

Цитата: AlexanderII от 03.09.2022 15:03:38Вы сейчас сейчас приводите аргументы в стиле "вялый лучше")))
Дайте тридцаткой такую же кучу на 2+ км и такое же пробитие и поражение "мягких целей" в СИБЗ(!).
Не бывает все идеально, но основные характеристики - дальность, точность, могущество снаряда выше.

30мм это современный КПВТ.

Ну гляньте сюда подробно по действию по цели у 30.

Как снимается КАЗ? Серией из 4 выстрелов МФС с подрывом над танком. Посечет РЛС и ПУ.
У Танка сняли башню!!! 10-15 т! пошли на улучшение защиты! Там все с запасом.

Тридцатка на 2 км прошибёт любое СИБЗ, мягкая цель с маааленьким осколком в плече не боец.
У БМПТ есть башня и она бронирована мама не горюй.
Там все запасы использованы по делу.

Цитата: part_ya от 03.09.2022 19:22:15Тридцатка на 2 км прошибёт любое СИБЗ, мягкая цель с маааленьким осколком в плече не боец.
У БМПТ есть башня и она бронирована мама не горюй.
Там все запасы использованы по делу.

Я не знаю внутреннего устройства БМПТ, но хотелось бы узнать, отделён ли боекомплект от экипажа там, чтобы при попадании фугаса, мины или воздействия ПФЯВ не было воздействия на людей.

Цитата: Сигма от 03.09.2022 19:44:02Я не знаю внутреннего устройства БМПТ, но хотелось бы узнать, отделён ли боекомплект от экипажа там, чтобы при попадании фугаса, мины или воздействия ПФЯВ не было воздействия на людей.

Если ускорение от подрыва на мине или фугасе не превысит критические для выживания экипажа, то и с БК ничего не случится.
От светового излучения и УВ ЯВ внутренние объёмы защищены более чем...
А уж ПР она для чугуния-латуния сильно меньше вредна, чем для белковых тел.

Цитата: part_ya от 03.09.2022 19:50:04Если ускорение от подрыва на мине или фугасе не превысит критические для выживания экипажа, то и с БК ничего не случится.
От светового излучения и УВ ЯВ внутренние объёмы защищены более чем...
А уж ПР она для чугуния-латуния сильно меньше вредна, чем для белковых тел.

Имел в виду, что пушки питаются лентами, что идут через щели/окошки в башне. Через них не может проникнуть ударная волна от ЯВ, мины или фугаса и повредить экипаж?