Сравниваем танки

Цитата: ЦитатаКак много громких слов Бредом....


ПОЛНОСТЬЮ комплектный Тигр, с БК и заправленный горючим, стоил 298 000 р.м. 
А вот 800-900 тыс. р.м. выглядят как-раз бредом, мой друг.  Цены росли пропорционально на все танки. Инфляция, херация и любое манипулирование денежной массой имели место быть. 
А вот таблицы дают вполне нормальную относительную стоимость танков 3Р. Тигр был в 2,5 раза "дороже" 4-ки, Пантера - где-то в 1,5. Причем если цена Пантеры была расчетной (она могла повыситься в процессе производства), то Тигр уже выпускался, и пропорция Т-4-Т-6 как 1 к 2,5 тоже есть факт.
Максим категорически не хочет соглашаться с небольшой стоимостью и технологичностью Пантеры. Тем не менее, с фактом в 6000+ Пантер спорить бессмысленно. Немцы получили танк с большинством характеристик тяжелого по цене, не сильно превышающую средний.

Вы еще глубже покопайтесь в реальных характеристиках подвижности. 
А то вот кубинские товарищи говорят, что 4-ка на твердых грунтах в целом едет пошибче Т-34 при гораздо меньшей удельной мощности. 
Про Пантеру, кстати, сказано, что вообще чуть-ли не Т-64 в подвижности.
На Тигре человек не катался, но, думаю, от Пантеры только массой отличается. Рулится еще легче благодаря геометрии и более совершенным органам управления.

Так, приступы не прекращаются, но это понятно (хроническое).
Ты пруфы кинь, что полностью комплектный  Тигр-1 стоил так, и не безымянные картинки с хрен пойми чем, а нормальный источник. А что касаемо соотношения затрат на производство, то Тигр стоил, как 2 Пантеры. Цена Пантеры оказалась реально больше предварительных расчётов, а потом и увеличивалась,  то никаких 298 " косарей" гитлертугриков сам Т-6 не стоил. И списывать затраты на доработки уже готовых изделий на инфляцию-это не слишком хороший способ прикрыть свой зад, отмоченный в луже, куда сам себя и посадил. 
Это раз!
Касаемо пропорций. Утверждать, что танк (Т-6), который еле выпускали самый максимум до 100 штук в месяц, а всего около 1300 (Пантер 6300), в котором применили много новшеств, стоил только в 2,5 раза, чем танк (Т-4), что намного проще в конструкции и отработанный годами в производстве-это маразм и шизофрения. 
Это два!
Всего Т-4 наклепали около 8000 штук, а Т-6-около 1300, так где там твоё соотношение 1/2,5? Ты ври, да не завирайся, или больной мозг твой не способен увидеть такие простые вещи? 
Это три!
Обвинять в предвзятости Коломийца, когда он приводит факты-это нонсенс. Тебя самого за эту предвзятость и воспринимать, по сути, не стоит, только незнающие увидев твои опусы здесь, решат, что это правда. 
Это четыре!
Откуда такие данные, травка удачная попалась? Факты достоверные будут, или опять в луже пропишешься? Ты ещё скажи, что Брумбар, как Мста ездил. 
Это пять!
Ты своё "думаю" для Бауриса придержи, другим оно даром не нужно.

Цитата: Сигма от 26.11.2015 12:16:51Так, приступы не прекращаются, но это понятно (хроническое).

Нет уж, мой дорогой. Давай-ка ты уже кинешь хоть один пруф о цене Тигра в 800-900 тыс, а не просто трепаться будешь, балабол. Причем не "предположений", а фрицевских документов. "Это должен быть такой пруф, чтобы все мои перевесил" (с) 
Коломиец пляшет от цифр, указанных в таблицах. Причем дальше идут уже его предположения. От этих цифр пляшут и другие историки ВМВ вообще, и немецкого танкостроения в частности.

"Зад, отмоченный в луже, больной мозг, тотварин"....Человек, даже пишущий правильные вещи,  в принципе не имеет права использовать такие грязные словечки в дискуссии. Ты же пишешь чушь

Вот ваш больной мозг и не способен понять, что Пантера оказалась сопоставима по стоимости с Т-4, а выпуск реально ТЯЖЕЛОГО ТАНКА с соответствующей эффективностью в количестве 100 штук в месяц - это ОЧЕНЬ много в немецких реалиях.

И вот это все, уважаемый, и называется "РАЗРЫВ ШАБЛОНА"  Пантеру выпустили за 2,5 года почти в количестве Т-4 за 5.

И цитата по подвижности
Тем не менее прохдимость четверки (как и пантеры...)(Тигра не пробывал) очень хорошая.

Немецкие  траки не "засаливаются" и "гребут" очень достойно.

У четверки другие "косяки" по подвижности.

От пантеры я вообше в восторге (хоть и немного удалось поездить) Практически 64ка!!


Человек САМ ездил на различных тридцатьчетверках, на четверках (более 200 км откатал) и даже на Пантере. А ты ездишь только мне по "больным мозгам". Так лучше послушай, что тебе люди пишут, вместо того, чтобы как баран, сказки пересказывать по десять раз.

Т-34 стал отличным танком только с Т-34-85. А до этого были "третья передача и 800 м дальности", потом тоже, но уже не в такой мере, а в самом начале были 100 моточасов до капремонта. При этом танк был "слеп и глух". А обзорность и владение обстановкой, управляемость подразделения - главное качество танков, если даже в современном с панорамами и тепловизорами НИ ХРЕНА НЕ ВИДНО. 

К итогам дискуссии о Пантере. Правы обе стороны спора ( как это часто бывает, когда одна из сторон принципиально не слушает другую). И оппоненты Татарина полностью правы - когда указывают на слабые стороны Пантеры. И Татарин полностью прав - указывая на сильные стороны Пантеры. Любое изделие имеет и плюсы, и минусы - тут важна его интегральная характеристика. И вот тут правды больше у Татарина - который ( вопреки мнению оппонентов) вовсе не спорит с тем, что в 1944-45 наши танки имели лучшую совокупность качеств. Он говорит несколько другое : немецкие танки, несмотря на наличие ряда недостатков  - в целом были очень опасным ( страшным) противником. Не знаю кто как, но лично я НИГДЕ не видел таких описаний боевых действий ( а если бы пантерофобы были правы - таких описаний было бы множество) : встречают наши танкисты десяток-другой пантер - и презрительно усмехаются. Дескать, сейчас мы за пару минут к этим дурацким недотанкам, явно уже неподвижным из-за своих постоянных поломок, к тому-же постоянно слепым из-за своего дурацкого дульного тормоза, и у которых помимо этого даже и их дурацкая башня фактически не вращается ( правда, и пушка, и лобовая, и приборы наблюдения не совсем отстойны - но ведь такие мелочи не имеют никакого значения) - зайдём с кормы и в эту корму их поимеем ( пардон - поразим). В общем-то, если спорить ради истины, а не ради победы над оппонентом - то всё всем давно ясно. И полностью правы многочисленные камрады , удивляющиеся о чём же тут так долго спорят. По самому факту Победы имеем  - наши танкисты и наши танки были сильнее. Но при этом наши боевые потери были весьма немалыми даже и в 1944-45 - значит и немецкая техника была отнюдь не потешным слабым противником, а совсем-совсем наоборот.

Цитата: йошкаролинец от 26.11.2015 12:47:12К итогам дискуссии о Пантере. Правы обе стороны спора

Уважаемый йошкаролинец! Половина минусующих знают или представляют реальное положение дел в танкостроении ВМВ. 
В принципе, хвалить фашистскую технику на Русском Российском военно-патриотическом популярном форуме не есть хорошо. Я это понимаю (за это, впрочем, и минусы. А в 37 бы расстреляли, так что я не в обиде)

И я это безосновательно не делаю. Но надо немного раскрывать глаза всяким "сигмам". Вы совершенно правы, что у немецкой техники была куча недостатков. Но иногда и многие ее достоинства по незнанию (либо по злому умыслу) в эти недостатки записывают. Нашим дедам с фрицами воевать было очень сложно. И Т-34 был таким не потому, что конструкторы были плохие, а потому, что его должны были делать женщины и дети на эвакуированных заводах, причем в большом количестве.
И деды, воевавшие на таких слепых и глухих танках на третьей передаче с зафиксированной наводкой на 800 м с Тиграми и Пантерами, лупившими на поражение с 1,5 километра, были НАСТОЯЩИМИ ГЕРОЯМИ.

Цитата: Сигма от 25.11.2015 16:02:04Это ББС имел около 700 м/с,  а ОФС меньше, да и его мощности не хватало, поэтому у нас перешли на 85-мм и более. Сам выдумал, что не лучше? Какая точность, скажи ещё, что их пушки были более точны на километре.  Сказки WoT здесь не катят.

Вот пример знаний человека о танках, который ввязывается в спор в таком тоне.
Бронебойный калиберный снаряд Пантеры имел н/с более 900 м/с
Подкалиберный - более 1100 м/с. А вот ОФС - как раз около 700.
Дальше знаток полагает, что высокая н/с - это благо для ОФС. Так вот я его огорчу. Это минус для обычных болванок. Но н/с ОФС Пантеры была не на много выше, чем у ЗиС-3. Тем не менее ОФС Пантеры был хуже и KwK 36, и С-53, и Ф-34. 

На С-53 на Т-34 перешли не из-за мощности ОФС, так как у 76 мм она была практически не хуже, а исключительно из-за низкой бронепробиваемости старого орудия. Потому что из-за ОФС с заменой башни, переналадкой пр-ва и сокращением выпуска никто бы не заморачивался.

А если уважаемый сигма удосужится сосчитать (нормально сосчитать), то он придет к выводу, что 90+% танков ВМВ имели калибр орудия менее 85 мм. И как-то справлялись.
И да, их пушки танки в целом на километре были точнее наших. Из-за лучших прицелов и более точных приводов наведения, лучшего качества боеприпасов вплоть до 45 г. 

Ну и напоследок - в WoT, как ни странно, я не играл НИ РАЗУ!

Итог. ВСЯ фраза - мимо

Ув. Татарин, я вас вполне понимаю. В любой системе должен быть сдерживающий ( тормозящий, охлаждающий) элемент, не дающий этой системе идти вразнос. Соответственно, на патриотических сайтах должны быть те, кто, сдерживая излишне горячие головы - не даёт им превратится в ура-патриотические. Патриотизм - хорошая вещь, а, вот, ура-патриотизм - плохая. Кстати, о горячих головах : за свой текст, что наши танки были лучше немецких, но и немецкие были очень опасным противником - я уже удостоился нескольких минусов. Поучительно смотреть, как азарт спора побеждает элементарную логику общеизвесных фактов. Такую горячность просто необходимо остужать - за что вам спасибо. Но в пылу эмоций - и вас тоже иногда заносит. Некоторые пассажи ( типа роли "генерала Мороза") - несправедливы и просто режут слух. Будьте более корректны в подборе аргументов, не впадайте в азарт из-за личностных выпадов - и соглашающихся с вашей точкой зрения будет больше.

Предпятничные картинки

Предпятничные франки http://bmpd.livejournal.com/1595942.html

Цитата: tataryn от 26.11.2015 13:51:24Вот пример знаний человека о танках, который ввязывается в спор в таком тоне.
Бронебойный калиберный снаряд Пантеры имел н/с более 900 м/с
Подкалиберный - более 1100 м/с. А вот ОФС - как раз около 700.
Дальше знаток полагает, что высокая н/с - это благо для ОФС. Так вот я его огорчу. Это минус для обычных болванок. Но н/с ОФС Пантеры была не на много выше, чем у ЗиС-3. Тем не менее ОФС Пантеры был хуже и KwK 36, и С-53, и Ф-34.

Скажите, Татарин, только между нами. Вступая в войну с примерно равным противником, вы бы что предпочли иметь на вооружении -- 10 танков Т-34-76 или один "Абрамс"?
Можете рассматривать на выбор как варианты нулевого противотанкового воздействия авиацией/артиллерией/ПТУР, так и "полный фарш", но -- с обеих сторон.
.
А то на форуме есть любители подискутировать о вооружении из принципа -- у тебя один ДОТ без штатного расчета, а у нас -- целая армия 

Цитата: Свой от 26.11.2015 16:29:27Скажите, Татарин, только между нами. Вступая в войну с примерно равным противником, вы бы что предпочли иметь на вооружении -- 10 танков Т-34-76 или один "Абрамс"?
Можете рассматривать на выбор как варианты нулевого противотанкового воздействия авиацией/артиллерией/ПТУР, так и "полный фарш", но -- с обеих сторон.
.
А то на форуме есть любители подискутировать о вооружении из принципа -- у тебя один ДОТ без штатного расчета, а у нас -- целая армия 

Время, место и дата событий Абсурдная аналогия, ели честно. 10000000 Т-34 или 10000 Абрамов - КОНЕЧНО Абрамс.  
Если только ОДИН Абрамс и 10 Т-34 - возможны варианты, но и тут не все однозначно.

Ну а если ближе к реальности - то будь у фрицев вместо Тигров - Леопарды-2 с боекомплектом, ЗП, и т.д. - нам бы пришлось ГОРАЗДО хуже.   

Цитата: tataryn от 26.11.2015 17:03:54Время, место и дата событий Абсурдная аналогия, ели честно. 10000000 Т-34 или 10000 Абрамов - КОНЕЧНО Абрамс.  
Если только ОДИН Абрамс и 10 Т-34 - возможны варианты, но и тут не все однозначно.

Ну а если ближе к реальности - то будь у фрицев вместо Тигров - Леопарды-2 с боекомплектом, ЗП, и т.д. - нам бы пришлось ГОРАЗДО хуже.

Ну почему абсурдная?
07.09.2006 года 
Допустим, вы диктатор Убундии, которой угрожает Турбундия войной за спорное медное месторождение. И у вас, и у Турбундии склады забиты всяким допотопным оружием типа РПГ-7, ТОУ, мин, АК, М-16, патронами и взрывчаткой.
В общем -- ситуация в наше время обыденная.
И вдруг США предлагают вам 10 "Абрамсов" с базы хранения в обмен на концессию. Угрожая в противном случае подарить их Турбундии. А Россия в обмен на концессию предлагает вам 100 Т-34 с баз хранения. Или отдаст Турбундии.
Свой бюджет пуст.
Ваш выбор? 

Цитата: Свой от 26.11.2015 17:29:27Ну почему абсурдная?
07.09.2006 года 
Допустим, вы диктатор Убундии, которой угрожает Турбундия войной за спорное медное месторождение. И у вас, и у Турбундии склады забиты всяким допотопным оружием типа РПГ-7, ТОУ, мин, АК, М-16, патронами и взрывчаткой.
В общем -- ситуация в наше время обыденная.
И вдруг США предлагают вам 10 "Абрамсов" с базы хранения в обмен на концессию. Угрожая в противном случае подарить их Турбундии. А Россия в обмен на концессию предлагает вам 100 Т-34 с баз хранения. Или отдаст Турбундии.
Свой бюджет пуст.
Ваш выбор? 

Т.е. Вы намекаете, что негры Убундии могут "справиться" (в техническом плане) только с Т-34? 

Я вам из жизни аналогию приведу. 
Кучерявия и КучерявоАкбария. Причем вторая ГОРАЗДО больше. Кучерявия выбрала бы Абрамы (100%), оставив Акбарам 100 Т-34(и даже Т-62). Акбары посягают на кучерявых, получают писты, теряют 100 Т-34 (половину из которых трофеят) и идут домой искать новые уже Т-72.

Цитата: fedor_n от 26.11.2015 17:58:09Вы конечно извините но - если бы у бабушка был бы уй она была б дедушкой. История не имеет сослагательного наклонения. Ваша полемика уходит просто в дебри.
По существу - что тигры что пантеры в свое время были прорывными машинами. Но куча детских болячек преследовала их почти до конца 44 вплоть до крайних модификаций. Проблемы были везде- об этом не скрывая писали бывшие танкисты вермахта. Трансмиссия, двигатели, шасси, электрика. Ремонт крайне трудоемкий. Все что в танке было отличным это пушка и радиосвязь. По прицелам тоже были вопросы, часто происходила сбиваемость, и надо было часто делать выверку и пристрелку - частично эти вопросы решались высокими баллистическими характеристиками. К концу войны часть Пантер лишилась многих недостатком - но пришла следующая проблема - повышенная хрупкость брони. Но не смотря на все недостатки были очень грозными машинами. Еще хуже дела обстояли если в танке сидел очень опытный экипаж. А вообще рабочими лошадками на театре ВОВ со стороны Германии были Т-4, и их модификации на данной базе.
Ну все что знал рассказал...
[movie=400,300]http://youtu.be/9esOBGApSnA[/movie]

Не буду спорить, хотя и Т-34 был далеко не образцом надежности, как впрочем и Т-4

Цитата: Миша_0f3d74 от 26.11.2015 18:10:25Татарин, все с вами давно уже понятно, - заплекометрист обыкновенный, слабо выраженная версия Осанкина.

Скрытый текст

Тот недавно прямо и понятно выразился, на тему того, как совершенство конструкции одной детали механизма, может приноситься в жертву технологичности и себестоимости конструкции в целом.

Так и тут.
В дуэльной ситуации, один-на один, бетонная полоса, на дистанции 10 метров, Т-34-76, с гайкой, превосходит Пантеру-Д.
В дуэльной ситуации, один-на один, бетонная полоса, на дистанции 1000 метров, Т-34-85, обр.45-го года, проигрывает той же Пантере.
В дуэльной ситуации, танковая армия на Т-34-85-44 размотает со счетом 2-1, танковую армию на Пантере.
В дуэльной ситуации, танковые войска СССР, размотали танковые войска Рейха, со счетом 1-0.

П.С.
Вопрос в том, какой весовой коэффициент в этом противостоянии имеет сама конструкция танка Т-5 ?
- Да никакой. Она могла быть и на 2 тонны легче - это бы НИЧЕГО вообще не изменило.
- И 120 мм ВЛД иметь при тех же остальных параметрах - также не изменилось бы ничего.

Танк был изначально провальным выбором в силу своей концепции.

СССР и Германия были немножко разными странами по политическому укладу, технологическому уровню, обеспеченности ресурсами и т.д. Пример - население СССР в 40 г. - 194 млн., Германии - 80 млн.   
"Что русскому хорошо, то немцу - смерть." (с) 
ПыСы. Буду учиться у комрада Осанкина

Цитата: tataryn от 26.11.2015 18:35:35СССР и Германия были немножко разными странами по политическому укладу, технологическому уровню, обеспеченности ресурсами и т.д. Пример - население СССР в 40 г. - 194 млн., Германии - 80 млн.

Пример не в кассу: в 1941 году не Германия напала на Россию, а Deutsches Reich (Германская империя) напала на СССР, а в состав той империи в 1941 году входила половина будущего  ЕС (это не считая второй половины в виде союзников). Так, что народу Гитлеру хватало, промышленности тоже, ресурсов было побольше нашего (сталь они, кстати, легировали здорово большим процентом добавок, наши отладили технологию среднелегированной спецстали). Так что закосы про "мясом из сибири завалили, русские ресурсы не считали" пожалуйста не пишите.
До технологичности нашего оружия им и тогда было не додуматься (дедам поклон) и сегодня далеко (отцам спасибо и сами не пальцем деланы), а  ежли дети будут папку слушать, так и завтра нос утрём.

Цитата: tataryn от 26.11.2015 17:36:34Т.е. Вы намекаете, что негры Убундии могут "справиться" (в техническом плане) только с Т-34? 

Я вам из жизни аналогию приведу. 
Кучерявия и КучерявоАкбария. Причем вторая ГОРАЗДО больше. Кучерявия выбрала бы Абрамы (100%), оставив Акбарам 100 Т-34(и даже Т-62). Акбары посягают на кучерявых, получают писты, теряют 100 Т-34 (половину из которых трофеят) и идут домой искать новые уже Т-72.

Судя по тому, как вы отчаянно увиливаете от ответа, вы знаете, что у "Абрамса" нет никаких шансов на выживание даже против Т-34 при условии заметного численного преимущества последней.
По пунктам:
-- во время боевых действий Т-34 легко может свернуть с твердого покрытия на рыхлый грунт и оказать поддержку пехоте, атакующей горку, с которой простреливается дорога, а "Абрамс" -- нет, ибо завязнет. 
Сиречь, у армии, вооруженной "Абрамсами" будут большие проблемы в наступлении.
-- в обороне "Абрамсы" способны надежно защитить направление, в котором они закопаны, но численное преимущество позволяет армии с Т-34 организовать наступление в тех направлениях, на которых танков противника тупо нет и перерезать коммуникации в тылу "успешных узлов обороны"
-- бронирование обоих танков по бортам и на корме сопоставимо. Значит, от неизбежных засад с РПГ оба будут нести одинаковые потери.
-- лобовое бронирование несопоставимо, и при ударе в лоб "Абрамс" будет выживать чаще.
Пусть даже соотношение потерь будет 2/1 -- при заметном численном преимуществе Т-34 это шансов на выживание армии с "абрамсами" это не даст.
Столкновение в бою тоже не дает заметных преимуществ "Абрамсу", поскольку дуэльные ситуации случаются редко. Либо Т-34 взруг выскакивает на улицу, а там в 300 метрах борт "Абрамса", либо "Абрамс" вдруг замечает ползущую мимо "Т-34".
И там и там -- кто первый отреагировал, то и выжил.
.
Выводы
Толщина брони и бронебойность снаряда для танка ни хрена не самый важный показатель. Самый важный показатель -- это способность прикрыть броней пехоту. При  этом 50 мм лучше чем ничего -- даже если где-то в другом месте у вас есть лоб в полтора метра, а 76 мм пушки лучше чем ничего, даже если где-то в другом месте есть 120 мм.
Даже непобедимая вундерваля не имеет шансов на победу без массовости применения. Просто потому, что штучные непобедимые экземпляры будут обходиться шустрыми недомерками, отрезаться от снабжения и трофеиться.
Итого, танк должен быть 
1) массовым (чтобы прикрыть пехоту везде)
2) проходимым (чтобы прикрыть пехоту везде)
3) иметь хорошую ходовую (чтобы не отстать от пехоты в наступлении)
4) с хорошей пушкой (чтобы уничтожать узлы обороны)
5) с хорошей броней (чтобы войскам ПТО жизнь медом не казалась)
В реальной жизни данный принцип выражается в массовом применении во всех конфликтах БМП (броня 50 мм лучше, чем ничего)
и массовом изготовлении шуцпанцирей (от пулемета спасет, а там -- как повезет)
.
Как несложно заметить, по самым важным требованиям к танкам, что "Абрамс", что немецкие танки второй мировой Т-34-ке проигрывают наголову.

Цитата: Свой от 26.11.2015 19:29:51Судя по тому, как вы отчаянно увиливаете от ответа, вы знаете, что у "Абрамса" нет никаких шансов на выживание даже против Т-34 при условии заметного численного преимущества последней.
По пунктам:
-- во время боевых действий Т-34 легко может свернуть с твердого покрытия на рыхлый грунт и оказать поддержку пехоте, атакующей горку, с которой простреливается дорога, а "Абрамс" -- нет, ибо завязнет. 
Сиречь, у армии, вооруженной "Абрамсами" будут большие проблемы в наступлении.
-- в обороне "Абрамсы" способны надежно защитить направление, в котором они закопаны, но численное преимущество позволяет армии с Т-34 организовать наступление в тех направлениях, на которых танков противника тупо нет и перерезать коммуникации в тылу "успешных узлов обороны"
-- бронирование обоих танков по бортам и на корме сопоставимо. Значит, от неизбежных засад с РПГ оба будут нести одинаковые потери.
-- лобовое бронирование несопоставимо, и при ударе в лоб "Абрамс" будет выживать чаще.
Пусть даже соотношение потерь будет 2/1 -- при заметном численном преимуществе Т-34 это шансов на выживание армии с "абрамсами" это не даст.
Столкновение в бою тоже не дает заметных преимуществ "Абрамсу", поскольку дуэльные ситуации случаются редко. Либо Т-34 взруг выскакивает на улицу, а там в 300 метрах борт "Абрамса", либо "Абрамс" вдруг замечает ползущую мимо "Т-34".
И там и там -- кто первый отреагировал, то и выжил.
.
Выводы
Толщина брони и бронебойность снаряда для танка ни хрена не самый важный показатель. Самый важный показатель -- это способность прикрыть броней пехоту. При  этом 50 мм лучше чем ничего -- даже если где-то в другом месте у вас есть лоб в полтора метра, а 76 мм пушки лучше чем ничего, даже если где-то в другом месте есть 120 мм.
Даже непобедимая вундерваля не имеет шансов на победу без массовости применения. Просто потому, что штучные непобедимые экземпляры будут обходиться шустрыми недомерками, отрезаться от снабжения и трофеиться.
Итого, танк должен быть 
1) массовым (чтобы прикрыть пехоту везде)
2) проходимым (чтобы прикрыть пехоту везде)
3) иметь хорошую ходовую (чтобы не отстать от пехоты в наступлении)
4) с хорошей пушкой (чтобы уничтожать узлы обороны)
5) с хорошей броней (чтобы войскам ПТО жизнь медом не казалась)
В реальной жизни данный принцип выражается в массовом применении во всех конфликтах БМП (броня 50 мм лучше, чем ничего)
и массовом изготовлении шуцпанцирей (от пулемета спасет, а там -- как повезет)
.
Как несложно заметить, по самым важным требованиям к танкам, что "Абрамс", что немецкие танки второй мировой Т-34-ке проигрывают наголову.

На лопатки разложили Я сдаюсь!
ПыСы. Странно, что сотни восьмидесяток представляют из себя груду металлолома, а производство Т-34 до сих пор не возобновлено.... 

Цитата: ЦитатаНет уж, мой дорогой. Давай-ка ты уже кинешь хоть один пруф о цене Тигра в 800-900 тыс, а не просто трепаться будешь, балабол. Причем не "предположений", а фрицевских документов. "Это должен быть такой пруф, чтобы все мои перевесил" (с) 

Коломиец пляшет от цифр, указанных в таблицах. Причем дальше идут уже его предположения. От этих цифр пляшут и другие историки ВМВ вообще, и немецкого танкостроения в частности.

"Зад, отмоченный в луже, больной мозг, тотварин"....Человек, даже пишущий правильные вещи,  в принципе не имеет права использовать такие грязные словечки в дискуссии. Ты же пишешь чушь

Вот ваш больной мозг и не способен понять, что Пантера оказалась сопоставима по стоимости с Т-4, а выпуск реально ТЯЖЕЛОГО ТАНКА с соответствующей эффективностью в количестве 100 штук в месяц - это ОЧЕНЬ много в немецких реалиях.

И вот это все, уважаемый, и называется "РАЗРЫВ ШАБЛОНА"  Пантеру выпустили за 2,5 года почти в количестве Т-4 за 5.

И цитата по подвижности
Тем не менее прохдимость четверки (как и пантеры...)(Тигра не пробывал) очень хорошая.
Немецкие  траки не "засаливаются" и "гребут" очень достойно.
У четверки другие "косяки" по подвижности.
От пантеры я вообше в восторге (хоть и немного удалось поездить) Практически 64ка!!

Человек САМ ездил на различных тридцатьчетверках, на четверках (более 200 км откатал) и даже на Пантере. А ты ездишь только мне по "больным мозгам". Так лучше послушай, что тебе люди пишут, вместо того, чтобы как баран, сказки пересказывать по десять раз.

Т-34 стал отличным танком только с Т-34-85. А до этого были "третья передача и 800 м дальности", потом тоже, но уже не в такой мере, а в самом начале были 100 моточасов до капремонта. При этом танк был "слеп и глух". А обзорность и владение обстановкой, управляемость подразделения - главное качество танков, если даже в современном с панорамами и тепловизорами НИ ХРЕНА НЕ ВИДНО.

Дорогим соседа своего будешь величать. когда с женой своей его застукаешь. 
Что касаемо пруфов, то это ты ими должен доказывать, раз утверждаешь что-то изначально, а их то у тебя нет. Половину вопросов ты просто отбрасываешь, отвечая более-менее удобные тебе, а это уже просто манипуляция. Я дал тебе Коломийца, Свирина, которые указывали, что Пантера-танк очень дорогой и нетехнологичный. Коломиец указал те цифры, пояснил их. То же делал и Свирин:

Цитата: ЦитатаОсенью 1943 г. началось производство следующей улучшенной модификации «Пантеры» — Ausf A. Главной целью её появления — было ликвидировать недостатки трансмиссии, обнаруженные в ходе боевого применения, а также по возможности уменьшить стоимость серийного танка (договорная цена серийного танка была определена в 117 000 RM, но реально оказалась намного больше).

Рассчитывали на одно, а получили другое.

Барятинский же пишет: 

Цитата: ЦитатаФюрер был вынужден согласиться с мнением специалистов, но тут же выдвинул свои условия: первую машину нужно изготовить в июле, а две следующие - в августе 1942 года. Цена одного танка без вооружения составила 117 тысяч рейхсмарок (для сравнения Pz.III стоил 96 163, а «Тигр»- 250 800 марок).

И цены эти предварительные/договорные. В реальности же всё было иначе. а 800-900 тыщ рейхстугриков с некоторых сайтов о тигре, что, считаю, в отличие от тебя, реальным, по указанным выше причинам.

Опять впустую пыжишься! Чрезмерный полёт сознания в альтернативной реальности совсем затмил все проблески разума в твоём мозгу?

Так что, не взирая на своё сознание, погружённое в альтернативную реальность. В принципе, говоришь? Твои вопли о превосходстве западной танковой школы очень похожи на вой либерастни, только уже в определённой сфере. А оные люди ничего, кроме порицания не заслуживают. 
Коломиец, Свирин и другие копались в документах, о чём написали в своих книгах. ты же поёшь от своих воспалённых фантазий, подкреплённых доводами немцефила с Кубинки, который всего лишь катался на танках, не более. Знающий человек таких ляпов не высказал бы. Да, и мне плевать, что он или ты гоняет лысого на весь западный танкопром, катаясь по накатанной дорожке. Никто ему просто не дал бы на этом раритете кататься в "говнах".
Шаблон у тебя самого порван, зашить не состоянии, только твердишь мантры свои, не вникая в суть фактов и явлений. Или мне тебе в очередной раз разжевать (другим уже лень).
Придётся обломать криворогому бульбашу,объяснив, что Т-4 и Т-3 в начале войны были немощами, против КВ-1 и Т-34-76, ибо не пробивали, хуже ездили, в говнах "вязли", часто ломались. Как только подтянулись в броне и орудии, так выпустили Т-34-85, который похоронил класс средних танков фрицев. Если ты это не понимаешь, то прошу на курорт в Кащенку. А насчёт обзора и взаимодействия, то что ж ты так хвалишь СУО западных танков, если в них ни хрена не видно (тотварин не видел, вот и не видно). Или для тебя танки без командирской башни-беспомощный калека? Вот только эти "калеки" обходили угрозы, что в лоб не брали,  и били с фланга.

А теперь приведи ты мне факты, что 117 000 р.м.-это реальная цена Пантеры, со всеми доработками, боезапасом, оборудованием, ГСМ и орудием! Ты итак факты не приводил, а теперь и проглотишь неудобный вопрос, так же, как глотал про технологичность, надёжность, подвижность с проходимостью. 

Цитата: Сигма от 26.11.2015 19:55:35Дорогим соседа своего будешь величать. когда с женой своей его застукаешь. 
Что касаемо пруфов, то это ты ими должен доказывать, раз утверждаешь что-то изначально, а их то у тебя нет. Половину вопросов ты просто отбрасываешь, отвечая более-менее удобные тебе, а это уже просто манипуляция. Я дал тебе Коломийца, Свирина, которые указывали, что Пантера-танк очень дорогой и нетехнологичный. Коломиец указал те цифры, пояснил их. То же делал и Свирин:

Рассчитывали на одно, а получили другое.

Барятинский же пишет: 

И цены эти предварительные/договорные. В реальности же всё было иначе. а 800-900 тыщ рейхстугриков с некоторых сайтов о тигре.

Опять впустую пыжишься!

И Свирин, и Коломиец, и Барятинский пишут одни и те же цифры. Потому что других нет. И не надо ничего выдумывать. Для Т-4 и Тигра даны РЕАЛЬНЫЕ цены. Для Пантеры - расчетные. Намного больше - это предположения историков. А эти цифры - это ФАКТ. 

Цитата: part_ya от 26.11.2015 19:19:16Пример не в кассу: в 1941 году не Германия напала на Россию, а Deutsches Reich (Германская империя) напала на СССР, а в состав той империи в 1941 году входила половина будущего  ЕС (это не считая второй половины в виде союзников). Так, что народу Гитлеру хватало, промышленности тоже, ресурсов было побольше нашего (сталь они, кстати, легировали здорово большим процентом добавок, наши отладили технологию среднелегированной спецстали). Так что закосы про "мясом из сибири завалили, русские ресурсы не считали" пожалуйста не пишите.
До технологичности нашего оружия им и тогда было не додуматься (дедам поклон) и сегодня далеко (отцам спасибо и сами не пальцем деланы), а  ежли дети будут папку слушать, так и завтра нос утрём.

Все верно. Только захваченные страны не сильно старались, хотя выродки и были. Некоторые граждане СССР в этом смысле отличились больше всех по степени ненависти к своему народу. Как вояки, и итальянцы, и румыны и прочие были на голову хуже самих фрицев.
Да и у нас были "союзники". Что бы ни говорили, а Ленд -Лиз был, и его сложно переоценить. Фрицы добрую часть авиации держали на западе, и на флот тратились ресурсы, не чета нашим.

Цитата: Миша_0f3d74 от 26.11.2015 20:30:41Франция, причем не только Вишистская, дала Рейху больше военных средств и живой силы, чем весь ленд-лиз СССР.
А была еще и Чехословакия.
Да и Польша трудилась не покладая рук.

Чешские LT-35-38 составляли треть парка немецких танковых групп в 41-м.  Без помощи "швейков" блицкриг бы не состоялся. А французы лидируют по количеству поставленных в вермахт грузовиков.