Сравниваем танки

Цитата: Fomor.Perm от 24.11.2015 13:15:51не шутите так. Они бы Москву тогда взяли

Я не шучу. Я просто пытался показать этим сверхсфероконным примером, что единичная вундервафля не сможет выиграть войну, ибо война это совокупность множества факторов в том числе и тот случай, когда "количество переходит в качество"

Цитата: vaa от 24.11.2015 13:08:36Единичная, доведенная до ума "Пантера", с учетом правильно сформулированной концепцией применения этого танка наверняка была по большинству параметров "круче" единичного, доведенного до ума Т-34-85 и, безусловно, лучше единичного, доведенного до ума Т-34-76.

Справедливости ради, она была не лучше, а гораздо лучше. 
Через полгода Т-34-85 в товарных количествах не было. Был он практически только через год. 
Немецкие рембаты работали отлично, к слову. На момент капитуляции у фрицев еще хватало бронетехники. 

Цитата: vaa от 24.11.2015 13:36:26Я не шучу. Я просто пытался показать этим сверхсфероконным примером, что единичная вундервафля не сможет выиграть войну, ибо война это совокупность множества факторов в том числе и тот случай, когда "количество переходит в качество"

Германия ни при каких условиях войну выиграть не могла. Ни с Пантерой, ни без. 
То, что немцы дошли до Москвы - большое им везение и наше полнейшие распиздяйство и неумение воевать в начале войны.  
Да и если бы стало совсем-совсем туго - пиндосы бы влезли раньше.

Цитата: vaa от 24.11.2015 13:08:36...
Кстати, к вопросу о скорости принятия решения и реализации решений
Мы, "обрабатывали напильником" Т-34-76 в угоду производства военного времени. Цель повышение технологичности и удешевление без потери качества. Приключилась Курская дуга, письмо Ротмистрова и т.д и т.п. и пр... и  уже через полгода в войска массово пошел Т-34-85, т.е. достаточно быстро проблема (хоть и с оговорками) была решена вполне себе качественным образом
...

Слишком много оговорок. И две главных, как минимум, едва ли не определяющих такие небольшие сроки внедрения в массовое производство Т-34-85:
1. Почти два года отработки танка Т-43, который, при несколько других условиях, уже осенью 1943 года мог сменить на конвейере Т-34-76. Т-34-85 фактически стал его паллиативом. 
2. Американские специализированные станки, в том числе, расточные и карусельные, позволившие быстро освоить  изготовление нового подбашенного погона и американский же ручной механизированный инструмент - гайковёрты,  механизированные дрели и сверлильные пистолеты, шлифовальные машины прямые и угловые (фортуны и болгарки), наконец, разнообразный режущий инструмент (резцы, фрезы, свёрла и т.п.), а также специализированные материалы и сырьё, в обилии поставленные в СССР по ленд-лизу в течение 1943-44 годов.  
 

Цитата: Valkeru от 24.11.2015 14:49:481. весь генштаб и фюрер кретины. они не смогли учесть условия БД на востовном фронте. Вас не было подсказать "правильную линию партии"
2. когда вам в начале дебатов пнут по яйцам, любопытно б было полюбоваться эффективностью вашего боксирования

Они учли зимнее обмундирование, удельное давление на грунт и т.д.?
Это вы пинальщик что-ли?

Цитата: osankin от 24.11.2015 14:41:00Слишком много оговорок. И две главных, как минимум, едва ли не определяющих такие небольшие сроки внедрения в массовое производство Т-34-85:
1. Почти два года отработки танка Т-43, который, при несколько других условиях, уже осенью 1943 года мог сменить на конвейере Т-34-76. Т-34-85 фактически стал его паллиативом. 
2. Американские специализированные станки, в том числе, расточные и карусельные, позволившие быстро освоить  изготовление нового подбашенного погона и американский же ручной механизированный инструмент - гайковёрты,  механизированные дрели и сверлильные пистолеты, шлифовальные машины прямые и угловые (фортуны и болгарки), наконец, разнообразный режущий инструмент (резцы, фрезы, свёрла и т.п.), а также специализированные материалы и сырьё, в обилии поставленные в СССР по ленд-лизу в течение 1943-44 годов.

Где много? Очевидное решение: установить более мощную пушку. В старую башню она не влезала. Очевидное решение - новая башня. Все. Ходовая, двигатель, трансмиссия, корпус остались прежними, а танк стал более функциональным при НЕухудшении прочих характеристик.

Немцам такое не удалось. соб-с-с-с-на все.

ЗЫ. без войны Т-43 безусловно мог заменить Т-34-76, но не в условиях военного времени. Иначе мы получили ли бы то же самое, что приключилась в рейхе, когда стали сворачивать произвосдство "четверки" и раскачивать производство зверинца

Цитата: vaa от 24.11.2015 15:15:25Где много? Очевидное решение: установить более мощную пушку. В старую башню она не влезала. Очевидное решение - новая башня.

Легко сказать... Что вы, вообще, знаете о проводившихся в СССР работах по мощным танковым орудиям в обсуждаемый период времени? Я  говорю не только о 1943-44-м годах или, конкретно, о Т-34.

Цитата: vaa от 24.11.2015 15:15:25Все. Ходовая, двигатель, трансмиссия, корпус остались прежними, а танк стал более функциональным при НЕухудшении прочих характеристик.

Да? А вы не задумывались о том факте, что Т-34 образца 1940 года и Т-34-85 это, практически, разные машины?
... И не только по артвооружению. Корпус,трансмиссия, система воздухопитания двигателя отличаются значительно.

Цитата: vaa от 24.11.2015 15:15:25Немцам такое не удалось. соб-с-с-с-на все.

А вы - откровенный невежда!
Немцы с успехом проделали это на "тройке" и "четвёрке". На "тройке" калибр орудия сменился аж три раза от 37-мм до 75-мм.

Цитата: vaa от 24.11.2015 15:15:25ЗЫ. без войны Т-43 безусловно мог заменить Т-34-76, но не в условиях военного времени. Иначе мы получили ли бы то же самое, что приключилась в рейхе, когда стали сворачивать произвосдство "четверки" и раскачивать производство зверинца

Именно, в условиях военного времени. Всё уже было готово к запуску этой машины в производство.
Причиной отказа от неё стали огромные потери советских БТВ летом-осенью 1943 года, поскольку возникли сомнения, что отечественная промышленность сумеет в разумные сроки компенсировать эти потери даже путём выпуска уже отлаженных в производстве образцов БТТ.

Цитата: ЦитатаПочти все - сказки венского леса Лень даже отвечать.

У Свирина по Пантере - свое мнение, у Коломийца, например - свое. Истина где-то рядом. Я думаю, если порыться в немецких/западных источниках - будет третье.
В любом случае, если брать общий объем принимавшей участие в БД техники со стороны Вермахта и союзников, однозначный перевес будет на стороне союзников. 
А по ломающимся, жрущим и ползающим Пантерам - ну-ну. 
500 штук и западный фронт...артиллерию и пехоту не упоминать Так ты, умник, сравни количество артиллерии, пехоты и авиации у союзников и фрицев. И ты поймешь, что на каждый немецкий ствол,  зольдат и литак было 5 стволов и т.д.
Сравнимы в огневой мощи Т-4 и Т-34 - так ты ж Свирина тут все упоминаешь. Почитай у него на эту тему повнимательней. А то портянку целую настрочить не поленился.

Не лень отвечать, а фактов не у вас вообще в поддержку ваших обкуренных тезисов.
Так и у вас своё мнение, только до Свирина вам, как до Китая раком! Ну так вы по западным источникам и судите.
Ну так немецкая промышленность "не шмогла" в количество танков, вот и сидела в обороне после того, как её бронетанковый наступательный потенциал превратили металлолом, а его основы составляли Т-3 и Т-4. Остальное от немощи.
А что, всё было наоборот: пантера была надёжным, очень проходимым и экономичным танком, который обладал большой мобильностью?
Ну так кто из них нападал и кто оборонялся? Плюс наши западные "товарищи" в деле оказались трусливы и никудышны, вот оттуда и закидывание мясом и железом.
Ну так сравни, как были "равны" т-4 (до модификации  F) и Т-34-76 в начале войны, а потом и после появления Т-34-85.
Итак, по всем пунктам татарин опять "не шмогла", но, не смотря на это, строчить о превосходстве западной конструкторской школы не ленится.

Цитата: ЦитатаБК - вещь не перманентная . В зависимости от задач может и меняться. В Чечне пару тройку ОБПС вообще держади. А на счет БК к пулемету - так вы сравните БК Т-72 и Абрамса. Это они ОФС старались компнесировать.

Так что, отсутствие ОФС у бронесараев компенсируется количеством патронов для пулемётов? Наверное, чтоб стену за которой враг засел по кирпичам разбирать? Это всё равно, что недостаток мощности движка компенсировать количеством топлива для него.

Цитата: ЦитатаВы посмотрите таблицы бронепробиваемости для С-53 и сравните с толщиной лба Пантеры

И выяснится (о чудо!), что лоб Пантеры Т-34-85 не пробивает практически вообще. А лоб Т-4 пробивает даже в упор. Вот тебе и превосходство Пантеры над 4-кой. По орудию примерно та же ситуация.

ЗЫ. Вы же на Отваге сидите, и спор читали. Мы блица так и не переубедили, в принципе. И что каферейсер писал, вы тоже читали.

И что, та же С-53 спокойно пробивала пантеру в лоб башни, а, учитывая, говённость немецкой брони в 44-45 годах, то вполне возможно. Я уж молчу о стыках, сварных швах т .д., где был полный швах!

Цитата: ЦитатаЯ же говорю, что даже ИС-2 не всегда лоб пробивал.

С какой дистанции? И что будет с Пантерой при непробитии этом?

Цитата: ЦитатаТам не 100, а больше. Маска изогнутая. 

Разница в бронезащите и огневой мощи между Пантерой и Т-4 примерно как между Арматой и Т-90.  А тут все говорят, что танк плохой.
Могла только подкалиберным снарядом  БР-365П, и то на пределе. А Т-4 СИЗ-53 щелкала, как орешки.
А вы мемуары пантеристов  почитайте С Пантерой можно было бороться, потому что в борта она нормально пробивалась. И лоб башни тоже подкалиберным брался.

Вы фото посмотрите. Где там башня без маски во лбу и сколько той башни в лобовой проекции вообще?

Вот только не надо передёргивать! Мемуары пантеристов, как достоверный и правдивый источник,-это сильно! Читаем и просвещаемся.

Цитата: ЦитатаПо нормали в упор наверное. Да и туда еще попасть нужно было.

Учитывая, что на километре пробиваемость С-53 составляла 102 мм/90 гр., то с пробитием проблем не было. А теперь вспоминаем распределение попаданий в силуэт танка, и видим, что большая часть приходится в район башни. А теперь читаем повыше, и посыпаем голову пеплом.

Цитата: ЦитатаКто юлит? Дырку на просвет проверяют. Разница в трудозатратах - максимум в 2 раза. Но далеко не факт, что завод вместо одной 4-ки сможет выпустить 2 Пантеры.

Малый запас хода... ТТХ говорят, что запас хода Пантеры - 250 км, Т-4 - 300. Так вы поставьте два танка рядом, причем тяжелую 4-ку, и устройте заезд. Я сильно сомневаюсь, что будет большая разница, если вообще будет. Топлива больше жрала, не спорю.

Вы габариты корпуса и башни у Пантеры и Т-34-85 сравните. И сценарий "Пантеры отстреливают наступающие СТ союзников" был самым типичным после 43 г.

Сами считали трудозатраты или кто-то подсказал?
В ТТХ (из википузии, кстати) писать могут написать что угодно, а в реальности запаса хода не хватало даже на 100 км.

Цитата: ЦитатаЧто вы мне пытаетесь доказать тут? 

Факты говорят о том, что
а). Немцы смогли выпускать Пантеру в количествах, сопоставимых с 4-кой
б) Пантера кардинально превосходила 4-ку по боевым характеристикам.
Все. Занавес.

Факты говорят о том, что чем бы ни руководствовались немцы при проектировании Тигров/Пантер еще в начале 40-х, эти танки смогли в оборонительных боях показать очень высокие боевые свойства при относительно малом количестве на фоне танков союзников.

1. Факты говорят о неспособности произвести промышленностью Германии большого количества высокотехнологичных танков (высокотехнологичность-это не усложнённость конструкции и дороговизна в производстве). Создать аналога Т-34 немцы так и не смогли, хотя изначально Пантера на это и рассчитывалась.
2. Что там кардинально превзойдено? Масса больше, но только ВЛД хорошо забронировано, Пушка не мощнее для общевойсковых задач, Запаса хода нет, надёжность крайне малая.  Аналог сказок про Leopard Revolution.
Вот именно, что эти танки из-за своих посредственных в целом качеств не смогли ничего, кроме обороны, а в обороне любой другой танк был хорош (Т-70 Пегова снисходительно смотрит на вас).
И Свирин это подтверждает:

Цитата: ЦитатаВСЯ техника того времени была корявой. Вы бы привели тут еще пару-тройку цитат о надежности Т-34 и эргономике экипажа. Про башню я вам уже дал ссылочку. Еще про КПП давайте поговорим.

Это только в вашем воспалённом мозгу такое. Вон, взять с постамента Т-34, поменять масло, аккумулятор и он заводится и едет. А теперь возьмём для сравнения танк сравнимой с Пантерой массы, как ИС-2. И, чудо, танк был надёжен,  ибо свой положенный ресурс откатывал более с чем.

Цитата: ЦитатаСправедливости ради, она была не лучше, а гораздо лучше. 

Через полгода Т-34-85 в товарных количествах не было. Был он практически только через год. 
Немецкие рембаты работали отлично, к слову. На момент капитуляции у фрицев еще хватало бронетехники.

Она была хуже, ибо техника узкоспециализирована, а узкая специализация ведёт за собой быстрое моральное и технологическое устаревание. 
А в каких количествах тогда у нас выпускали бронетехнику? Мелкосерийно?
Это потому, что починить на местах часто было нельзя (вспомним, как сложно было заменить трансмиссию на Тигре-1 с подъёмом башни), вот и отвозили в тыл для ремонта, где их и захватывали позже.

Цитата: Valkeru от 24.11.2015 15:22:47эт я ваши экзерсисы компилирую

Ааааа.....про яйца не совсем корректная аналогия
Ну "вероломное нападение" прозевали. Хотя была куча разведданных как о концентрации войск на границе, так и о непосредственно нападении.
Но потом и в течение долгого времени немцы переигрывали нас по полной программе. 

Перенос с ветки о Второй мировой

Цитата: osankin от 24.11.2015 15:30:57Легко сказать... Что вы, вообще, знаете о проводившихся в СССР работах по мощным танковым орудиям в обсуждаемый период времени? Я  говорю не только о 1943-44-м годах или, конкретно, о Т-34.



Да? А вы не задумывались о том факте, что Т-34 образца 1940 года и Т-34-85 это, практически, разные машины?
... И не только по артвооружению. Корпус,трансмиссия, система воздухопитания двигателя отличаются значительно.



А вы - откровенный невежда!
Немцы с успехом проделали это на "тройке" и "четвёрке". На "тройке" калибр орудия сменился аж три раза от 37-мм до 75-мм.



Именно, в условиях военного времени. Всё уже было готово к запуску этой машины в производство.
Причиной отказа от неё стали огромные потери советских БТВ летом-осенью 1943 года, поскольку возникли сомнения, что отечественная промышленность сумеет в разумные сроки компенсировать эти потери даже путём выпуска уже отлаженных в производстве образцов БТТ.

1) Знаю о модернизации той же "четверки" до длинноствольной пушки 75 мм. Но модернизационный потенциал "четверки" был исчерпан полностью. Причем настолько сильно, что повышенная броневая защита и новое вооружение неимоверно ухудшили машину по совокупногсти. Вы почитайте тех же немецких ремонтников. Как летели ходовые на последних четверках, как вели себя перетяжеленные башни и т.п. и т.д. причем все это нельзя было списать на просто на снижение качества "военной" продукции по сравнению с "околотепличными" условиями производства мирного времени. По аналогии: можно и к "жигулям" прикрутить кузов на 3 тонны груза, но что на это мост коробка и движок скажут? Хотя да, пару рейсов по 50 км. жигуль сделает без ремонта...

2) причина отказа от многих очень хороших и перспективных машин именно в том, что это грозило провалу выпуска "здесь и сейчас" когда новой (в смысле свежевыпущеной) техники нужно чуть более, чем очень много. Тут мы друг другу не противоречим ниразу...

3) Т-34-85 есть глубокая модернизация танка Т-34-76, которая была поставлена на поток без снижения вала продукции. Модернизация, а не принципиально иная машина!!!

Немцам это сделать не удалось ибо к моменту, когда потребовалось не просто догнать наши танки по совокупности характеристик, а превзойти их, Pz-IV был уже выжат "досуха"

Цитата: Сигма от 24.11.2015 15:42:58Не лень отвечать, а фактов не у вас вообще в поддержку ваших обкуренных тезисов.
Так и у вас своё мнение, только до Свирина вам, как до Китая раком! Ну так вы по западным источникам и судите.

Ну конечно я не Свирин. А Вы что, Свирин, Барятинский или Коломиец инкогнито здесь?

Цитата: Сигма от 24.11.2015 15:42:58Ну так немецкая промышленность "не шмогла" в количество танков, вот и сидела в обороне после того, как её бронетанковый наступательный потенциал превратили металлолом, а его основы составляли Т-3 и Т-4. Остальное от немощи.
А что, всё было наоборот: пантера была надёжным, очень проходимым и экономичным танком, который обладал большой мобильностью?
Ну так кто из них нападал и кто оборонялся? Плюс наши западные "товарищи" в деле оказались трусливы и никудышны, вот оттуда и закидывание мясом и железом.
Ну так сравни, как были "равны" т-4 (до модификации  F) и Т-34-76 в начале войны, а потом и после появления Т-34-85.
Итак, по всем пунктам татарин опять "не шмогла", но, не смотря на это, строчить о превосходстве западной конструкторской школы не ленится.

Сидела она в обороне не только и не столько из-за того, что на Курской дуге были большие потери в БТТ.  На счет трусости и закидывания мясом тоже стоило бы подтвердить свои домыслы.
К 44 году Пантера была вполне надежным танком. Не сильно хуже 4-ки. Ездила она чуть-ли не быстрее Т-34. Планость хода была значительно лучше. У нас - да, Тиграм и Пантерам (да, впрочем, всему зверинцу) было трудновато с дорогами и бездорожьем. В Европе же, во Франции, например, они чувствовали себя отлично. 
Т-4 в начале войны они не считали нужным модернизировать по той причине, что прекрасно справлялись и без. Лучшая свяь, взаимодействие и выучка танкистов компенсировали недостатки. АустG и выше превосходили Т-34-76 полностью, и были лучше Т-34-85.
И так по всем пунктам. Так что расслабьтесь.
 

Цитата: ЦитатаТак что, отсутствие ОФС у бронесараев компенсируется количеством патронов для пулемётов? Наверное, чтоб стену за которой враг засел по кирпичам разбирать? Это всё равно, что недостаток мощности движка компенсировать количеством топлива для него.

Стописят раз. Главной целью для них были танки противника. Как и у немцев, собственно.

Цитата: ЦитатаИ что, та же С-53 спокойно пробивала пантеру в лоб башни, а, учитывая, говённость немецкой брони в 44-45 годах, то вполне возможно. Я уж молчу о стыках, сварных швах т .д., где был полный швах!

С какой дистанции? И что будет с Пантерой при непробитии этом?


Вот только не надо передёргивать! Мемуары пантеристов, как достоверный и правдивый источник,-это сильно! Читаем и просвещаемся.

А чем вам мемуары "патеристов" не угодили? Нашим можно верить, а фрицам - нет? При непробитии ничего хорошего не происходит. Танк может утратить боеспособность. Но для экипажа непробитие лучше пробития, согласитесь.


И что ты видишь из этого отрывка? 

Цитата: ЦитатаУчитывая, что на километре пробиваемость С-53 составляла 102 мм/90 гр., то с пробитием проблем не было. А теперь вспоминаем распределение попаданий в силуэт танка, и видим, что большая часть приходится в район башни. А теперь читаем повыше, и посыпаем голову пеплом.

Сами считали трудозатраты или кто-то подсказал?
В ТТХ (из википузии, кстати) писать могут написать что угодно, а в реальности запаса хода не хватало даже на 100 км.

Про попадания в башню сам придумал или подсказал кто? Процент попаданий в башню начал расти только в Арабо-Израильских конфликтах. Ты таблицу распределения найди и посмотри хронологию. Потом измерь площадь всей лобовой проекции Пантеры и
и башни в отдельности. А уж потом будешь тут сказки писать.

Цитата: Цитата1. Факты говорят о неспособности произвести промышленностью Германии большого количества высокотехнологичных танков (высокотехнологичность-это не усложнённость конструкции и дороговизна в производстве). Создать аналога Т-34 немцы так и не смогли, хотя изначально Пантера на это и рассчитывалась.
2. Что там кардинально превзойдено? Масса больше, но только ВЛД хорошо забронировано, Пушка не мощнее для общевойсковых задач, Запаса хода нет, надёжность крайне малая.  Аналог сказок про Leopard Revolution.
Вот именно, что эти танки из-за своих посредственных в целом качеств не смогли ничего, кроме обороны, а в обооне любой другой танк был хорош (Т-70 Пегова снисходительно)
И Свирин это подтверждает:

 Ну-ну.


Любой. но один результативнее, а другой - так себе.

Цитата: ЦитатаЭто только в вашем воспалённом мозгу такое. Вон, взять с постамента Т-34, поменять масло, аккумулятор и он заводится и едет. А теперь возьмём для сравнения танк сравнимой с Пантерой массы, как ИС-2. И, чудо, танк был надёжен,  ибо свой положенный ресурс откатывал более с чем.

О чудо! Приедьте в Минск, возьмите Т-34, поменяйте масло, аккумулятор - и он заведется и поедет

Цитата: ЦитатаОна была хуже, ибо техника узкоспециализирована, а узкая специализация ведёт за собой быстрое моральное и технологическое устаревание. 
А в каких количествах тогда у нас выпускали бронетехнику? Мелкосерийно?
Это потому, что починить на местах часто было нельзя (вспомним, как сложно было заменить трансмиссию на Тигре-1 с подъёмом башни), вот и отвозили в тыл для ремонта, где их и захватывали позже.

Ладно. Спор бессмысленный и бесконечный. Для немцев их техника была самым цимусом, если они постоянно пытались наращивать броню и мощь орудия, жертвуя количеством.

Цитата: tataryn от 24.11.2015 11:28:15Вот что пишет "маршал" танковых войск после КД

Скрытый текст

«Средний танк Т-4 подвергся модернизации бронирования за счёт утолщения лба подбашенной коробки до 80-85мм в ряде случаев наложением дополнительного броневого листа толщиною 25– 30 мм. Однако встречены также танки, несущие монолитный лист лобовой брони толщиной 82 мм, что позволяет сделать предположение, что в производство германской промышленности принята новая модификация указанного танка… Таким образом, толщина лобовой брони танков Т-4 и Артштурм-75 (штурмовое орудие StuG III.– Прим. авт.) составляет в настоящее время 82– 85 мм и фактически неуязвима для наиболее массовых в Красной Армии бронебойных снарядов калибра 45 мм и 76 мм …»

Анализируя итоги Курской битвы, командующий 5-й гвардейской танковой армией генерал-лейтенант танковых войск П. А. Ротмистров в своём письме, направленном 20 августа 1943 года первому заместителю народного комиссара обороны Маршалу Советского Союза Г. К. Жукову, писал:

«Командуя танковыми частями с первых дней Отечественной войны, я вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли своё превосходство перед танками противника в броне и вооружении.

Вооружение, броня и прицельность огня у немецких танков стали гораздо выше, и только исключительное мужество наших танкистов, большая насыщенность танковых частей артиллерией не дали противнику возможности использовать до конца преимущества своих танков. Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.

Немцы, противопоставив нашим танкам Т-34 и KB свои танки T-V («Пантера») и T-VI («Тигр»), уже не испытывают былой танкобоязни на полях сражений.

Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнём немецких танков.
Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочёты на танках первого выпуска, как то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа, являются не полностью устранёнными и на сегодня.

Если наша авиация за годы Отечественной войны по своим тактико-техническим данным неуклонно идёт вперёд, давая всё новые и новые более совершенные самолёты, то, к сожалению, этого нельзя сказать про наши танки…

Ныне танки Т-34 и KB потеряли первое место, которое они по праву имели среди танков воюющих стран в первые дни войны.

И действительно, если вспомнить наши танковые бои 1941 и 1942 гг., то можно утверждать, что немцы обычно и не вступали с нами в бой без помощи других родов войск, а если и вступали, то при многократном превосходстве в числе своих танков, чего им было нетрудно достичь в 1941 г. и в 1942 году…

Я, как ярый патриот танковых войск, прошу Вас, товарищ маршал Советского Союза, сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников и со всей остротой поставить вопрос о массовом выпуске уже к зиме 1943 г. новых танков, превосходящих по своим боевым качествам и конструктивному оформлению ныне существующих типов немецких танков…»
 

Там и про башню тоже есть.
Спор выходит довольно глупый. Преимуществами Т-34 были простота, массовость и технологичность.
На Отваге появляется сотрудник Кубинки периодически. Он ОЧЕНЬ хорошо отзывался о Пантере, о качестве танка в целом и его эргономике.

Ну и о чем это говорит? Только о том, что 4-ка с длинной 7,5 см пушкой и усиленной до 80 мм лобовой бронёй стала не по зубам Т-34-76.
Про КВ и говорить не приходится, так как обладая аналогичной с Т-34-76 огневой мощью, он имел проблемы с лишним весом и маневренностью, а его броня при этом уже не играла роли.
Т-34-76...А мы говорим о Т-34-85 - чувствуете разницу? или Пантеру иже с Т-34-76 будем сравнивать

Цитата: tataryn от 24.11.2015 10:43:54 Все не так просто. Почитайте-ка вот тут про поворот башни Т-34 за 12 с
http://book-online.com.ua/read.php?book=6623&page=24

Обломчик, к сожалению.

что вы мне опять лепите про Т-34-76? Опять его будем с Пантерой сравнивать?
Имелась ввиду вот эта фраза у Коломийца.
"Для сравнения — на Т-34-85 башня вращалась электромотором, который не зависел от работы двигателя танка, и полный оборот также осуществлялся за 18 секунд. Кроме того, можно было без особых проблем вращать башню тридцатьчетвёрки вручную при крене машины свыше 10 градусов."
http://www.rulit.me/…40-69.html
А заводские упрощения были и у немцев - Pz-IV Ausf-J был вообще без всяких приводов, все ручками вращали.

Цитата: Fomor.Perm от 24.11.2015 13:15:51не шутите так. Они бы Москву тогда взяли

      Не-а! БК закончился бы максимум через неделю. А дальше что? 

Цитата: ecolog1975 от 24.11.2015 16:32:57Ну и о чем это говорит? Только о том, что 4-ка с длинной 7,5 см пушкой и усиленной до 80 мм лобовой бронёй стала не по зубам Т-34-76.
Про КВ и говорить не приходится, так как обладая аналогичной с Т-34-76 огневой мощью, он имел проблемы с лишним весом и маневренностью, а его броня при этом уже не играла роли.
Т-34-76...А мы говорим о Т-34-85 - чувствуете разницу? или Пантеру иже с Т-34-76 будем сравнивать

Правильно, работали на перспективу. Появление Т-34-85 уже не давало 4-ке безоговорочного превосходства. А с появлением Пантеры опять повторилась ситуация Т-4 с длинной пушкой и толстой бронёй -Т-34-76 

Цитата: йошкаролинец от 24.11.2015 13:18:00Дискуссия с Татарином - весьма интересна. Но как это часто бывает : в её пылу изначальные цели несколько потерялись ( чему очень способствовало применение некоторыми участниками своеобразных "логических аргументов" : "воспалённое сознание", "американский белорусс" и т.д). Чего же хотел Татарин, начиная обсуждение ? По моему представлению : он абсолютно не спорил с тем, что по самому факту итога войны - наши танковые войска, разумеется, лучше немецких. Но он не согласен с тем, что это превосходство  объясняется идиотизмом, тупостью и глупостью немецких военных и инженеров.Кстати, такое обьяснение очень сильно принижает подвиг наших дедов - сводя нашу Победу над Рейхом к победе над тупыми папуасами ( типа - США над Ираком). И, соответственно, Татарин пытался показать  : в рамках возможностей, предоставляемых условиями существования экономики рейха - немецкие инженеры добивались весьма высоких результатов. Какие же это условия ? 1) Сырьевые ограничения. Горючее и легирующие металлы. Кстати, и ув. Кубаноид несколько раз пытался на них указать. Обьясняя, что немцы отказались от производства армады средних танков в пользу производства небольшого количества танков тяжёлых - не из-за своей глупости, а из-за того, что на такую армаду у них просто не нашлось бы такого же количества горючего и качественной брони. 2) Возможности производства. Начиная, как минимум, с 1942 немецкий ГШ в своих планах обязан был учитывать наихудший вариант - войну с СССР не удастся закончить до вступления США и Британской империи в сухопутную компанию ( как это и призошло). И если производственные возможности СССР оказались для Германии неожиданным сюрпризом - то, уж то что совокупные производственные возможности трёх союзных держав на голову превосходили немецкие было ясно заранее. И попытка бодаться с тройственным союзом по количеству выпускаемых танков - заранее заведомо проигрышна. Единственный возможный для немцев вариант -  попытаться противопоставить армаде танков противников пусть уступающий в количестве, но зато превосходящий в противотанковых качествах "зверинец". При этом, разумеется, "гудерианы" были вовсе не дураки - и не хуже современных форумчан понимали : один танк не может быть одновременно в трёх местах; тяжёлый танк не так подвижен, как лёгкий; многотонная броня нагружает ходовую и уменьшает её надёжность; и т.д., и т.п. Но рассчитывали нивелировать слабости в одних параметрах превосходством в других.  Качество немецкой инженерной школы давало на это вполне реальные надежды. И это был единственный выбор для возможности выигрыша Германии - все другие варианты заведомо вели к поражению. Ну, а то, что качественного превосходства над нами немцам достичь так и не удалось, и наши средние танки оказались достойным соперником для их тяжёлых ( а наши тяжёлые - по многим параметрам их превосходили) - это из-за ума наших дедов, а вовсе не из-за "глупости" немецких. ( Сравним с матчем гроссмейстеров на первенство мира. Победа одного из них вовсе не означает, что второй гроссмейстер - не умеющий играть дурачок, ничего не понимающий в шахматах.) Так пусть в дискуссиях между камрадами побеждают не личности, а истина, и да будут участники этих дискуссий взаимно корректны в споре !

    
Немецкие инженеры тогда были №2 в мире, после наших.
Но их никто не слушал, тупые идиоты из НСДАП рубили всё разумное на корню (как будто были сталинскими агентами).
  
Что в танкостроении, что в авиации, что в артиллерии.
Так что не с проста т.Сталин не инициировал покушение на геноссе Гитлера, хотя и мог в любой момент.

Цитата: ecolog1975 от 24.11.2015 16:53:15что вы мне опять лепите про Т-34-76? Опять его будем с Пантерой сравнивать?
Имелась ввиду вот эта фраза у Коломийца.
"Для сравнения — на Т-34-85 башня вращалась электромотором, который не зависел от работы двигателя танка, и полный оборот также осуществлялся за 18 секунд. Кроме того, можно было без особых проблем вращать башню тридцатьчетвёрки вручную при крене машины свыше 10 градусов."
http://www.rulit.me/…40-69.html
А заводские упрощения были и у немцев - Pz-IV Ausf-J был вообще без всяких приводов, все ручками вращали.

Может просто про 85 нет похожего описания? 
Зы. Показательный эпизод. Про между прочим грохнули 3 Шермана. 

Цитата: dmitriк62 от 24.11.2015 17:28:45Немецкие инженеры тогда были №2 в мире, после наших.
Но их никто не слушал, тупые идиоты из НСДАП рубили всё разумное на корню (как будто были сталинскими агентами).
  
Что в танкостроении, что в авиации, что в артиллерии.
Так что не с проста т.Сталин не инициировал покушение на геноссе Гитлера, хотя и мог в любой момент.

А почему номер 2? Может 1 все таки с реактивными истребителями, ФАУ и почти готовой ядерной бомбой? 
ПЫСЫ. На фюрера было совершено более 50 покушений по последним данным. Его берег сам дьявол. 

Цитата: ЦитатаНу конечно я не Свирин. А Вы что, Свирин, Барятинский или Коломиец инкогнито здесь?

По делу сказать есть что, или бедному командиру танка "Пантера", восставшему ада и вышедшему из могилы на белорусской земле страшно обидно за ущербность своей таратайки и западного танкопрома в целом?

Цитата: ЦитатаСидела она в обороне не только и не столько из-за того, что на Курской дуге были большие потери в БТТ.  На счет трусости и закидывания мясом тоже стоило бы подтвердить свои домыслы.

К 44 году Пантера была вполне надежным танком. Не сильно хуже 4-ки. Ездила она чуть-ли не быстрее Т-34. Планость хода была значительно лучше. У нас - да, Тиграм и Пантерам (да, впрочем, всему зверинцу) было трудновато с дорогами и бездорожьем. В Европе же, во Франции, например, они чувствовали себя отлично. 
Т-4 в начале войны они не считали нужным модернизировать по той причине, что прекрасно справлялись и без. Лучшая свяь, взаимодействие и выучка танкистов компенсировали недостатки. АустG и выше превосходили Т-34-76 полностью, и были лучше Т-34-85.
И так по всем пунктам. Так что расслабьтесь.

Поэтому у немцев снаряды заканчивались раньше, чем танки наглосаксов?
Надёжный танк!! Доказать есть чем, или с бодуна в голову залезло?
Я уже привёл данные, что на шоссе Т-34-85 был быстрее, на пересечёнке тоже, ибо был легче, а следовательно проходимее. Вот только скорость итак ограничивали, дабы машина не ломалась, А ездить по мощённым улочкам и ухоженным полям-это не показатель.
В каком месте лучшая выучка, в сотрясании воздуха языком? Басенки немецких асов можете рассказывать себе на ночь. Количество танкистов у вермахта соразмерно количеству танков, а оных было меньше, чем у КА. Так что сравнивать по отдельности некорректно. пусть на начало войны танкисты были "зелёными", но что потом?
Не сильно лучше, и то только по пушке, но не в подвижности, проходимости, надёжности, и через сколько времени после нападения на СССР появились они. С 85-ой сравнивать просто бессмысленно, в виде превосходства оной в огневой мощи, подвижности, надёжности, бронезащите и проходимости. Факты есть доказать обратное?

Цитата: ЦитатаСтописят раз. Главной целью для них были танки противника. Как и у немцев, собственно.

Тогда "Пантеру" танком звать нельзя, это противотанковая самоходка с подвижной башней. У настоящих танков несколько иные задачи.  И если судить по этому, то танки у фрицев закончились на  Т-4 и Т-3.

Цитата: ЦитатаА чем вам мемуары "патеристов" не угодили? Нашим можно верить, а фрицам - нет? При непробитии ничего хорошего не происходит. Танк может утратить боеспособность. Но для экипажа непробитие лучше пробития, согласитесь.

А чем они мне должны угождать?

Цитата: ЦитатаИ что ты видишь из этого отрывка?

Ты слеп и глуп перманентно или, когда тебя фактом в лужу посадили?

Цитата: ЦитатаПро попадания в башню сам придумал или подсказал кто? Процент попаданий в башню начал расти только в Арабо-Израильских конфликтах. Ты таблицу распределения найди и посмотри хронологию. Потом измерь площадь всей лобовой проекции Пантеры и

и башни в отдельности. А уж потом будешь тут сказки писать.

"Картофан" ещё тогда приучил фрицев выцеливать ослабленные зоны на километре-полтора, да? Ну так Свирин же ясно констатировал  факты частых попаданий с пробитиями в башню, что ясно говорит о том, что 50 или 70 лет назад стреляли в центр танка с относительно больших и больших дистанций. Вот только ты их признавать не хочешь на корню!
Трудозатраты не считал, педевикия-не аргумент. Итого, сказать нечего тебе.

Цитата: ЦитатаНу-ну.

Опровергнуть нечем, сидит молча надув щёки!

Цитата: ЦитатаЛюбой. но один результативнее, а другой - так себе.

Смотря в чём? Т-70 Пегова просто разбивает твой тезис.

Цитата: ЦитатаО чудо! Приедьте в Минск, возьмите Т-34, поменяйте масло, аккумулятор - и он заведется и поедет

Ну так сделайте, или боитесь опять сесть в лужу? Можете спросить у венгров и армян, как это сделать.

Цитата: ЦитатаЛадно. Спор бессмысленный и бесконечный. Для немцев их техника была самым цимусом, если они постоянно пытались наращивать броню и мощь орудия, жертвуя количеством.

Спор бесконечен, если человек тезисно и фактологически неправ, а вы не правы, но отрицает это любыми ухищрениями и изворотами, сколько это не доказывай.
Опять ваш тезис можно разбить в пух и прах примером ЯгдТигра, который имел все недостатки западной школы танкостроения: огромен, малоподвижен и малопроходим,  узкоспециализирован, ненадёжен и дорог в производстве. А всё от ущербности концепции проектирования и производства этой самой школы. А итог таков: "Черезмерные габариты и большой вес не соответствуют броневой защите и огневой мощи танка" (ЦНИИ-48).

Цитата: tataryn от 24.11.2015 17:20:15Правильно, работали на перспективу. Появление Т-34-85 уже не давало 4-ке безоговорочного превосходства. А с появлением Пантеры опять повторилась ситуация Т-4 с длинной пушкой и толстой бронёй -Т-34-76

А, ну понятно. Пока русские делали танк поля боя немцы лепили вундервафлю, которая даст им "безоговорочное превосходство". Апогеем этого гонева стал Маус.