Сравниваем танки

Цитата: Senya от 17.04.2009 07:47:28
Су-14 203-мм? Не, это было бы оружие Резерва Главного Командования, укрепрайоны разносить.

Всё равно жалко. Если бы вместо тысячи Т-26 сделали 200 таких "пушчёнок" было бы лучше.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 17.04.2009 08:17:17Всё равно жалко. Если бы вместо тысячи Т-26 сделали 200 таких "пушчёнок" было бы лучше.

Свирин пишет, что к 1934 году, когда доделали опытный образец, эта машина уже не считалась перспективной, и когда по итогам испытаний составили список доработок, никто больше не хотел с ней заморачиваться.
Да и если бы из 600 буксируемых (тягач "Коммунар", 15 км/ч) двести заменили на самоходные (макс. скорость 27 км/ч, среднетехническая порядка 12 км/ч) ничего бы не поменялось. В 1941 году их всех оттянули в глубокий тыл и держали там, пока Красная Армия не начала наступать.
http://www.weltkrieg.ru/artillery/B-4/

Цитата: Senya от 17.04.2009 09:01:04
Свирин пишет, что к 1934 году, когда доделали опытный образец, эта машина уже не считалась перспективной, и когда по итогам испытаний составили список доработок, никто больше не хотел с ней заморачиваться.
Да и если бы из 600 буксируемых (тягач "Коммунар", 15 км/ч) двести заменили на самоходные (макс. скорость 27 км/ч, среднетехническая порядка 12 км/ч) ничего бы не поменялось. В 1941 году их всех оттянули в глубокий тыл и держали там, пока Красная Армия не начала наступать.
http://www.weltkrieg.ru/artillery/B-4/

Свирин много чего пишет... Просто, в отличии от гаубицы с тягачём, самоходка может вступать в бой с марша . В 41 это было важнее. Вот прорвались бы наши к Дубно не с голыми танками ,а с какой нибудь приличной тяжёлой артиллерией, кто его знает как бы оно вышло дальше.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 17.04.2009 09:24:46Свирин много чего пишет...

Главный его недостаток - если в документе что-то написано, он принимает за истину, что так оно и было. Но на сегодня это далеко не самый худший подход, по крайней мере он честен сам перед собой и старается всегда пояснить, пользуется ли он документами, или слухами и фантазиями (к каковым справедливо относит все без исключения мемуары).

Цитата Просто, в отличии от гаубицы с тягачём, самоходка может вступать в бой с марша.

Это да. Собрать орудие из 2-х частей в любом случае долго и гиморно.

Цитата В 41 это было важнее. Вот прорвались бы наши к Дубно не с голыми танками ,а с какой нибудь приличной тяжёлой артиллерией, кто его знает как бы оно вышло дальше.

Но уж не с 203-мм. Вряд ли был за всю историю случай, когда на полевую оборону требовалось что-то крупнее 152-мм. А насчет "голых танков" 100% согласен, только тут гораздо полезнее пехота с 76-мм полковушками была бы, пусть на базе тех же самых Т-26.

Чисто поржать... скан из какой-то детской книжки... стянуто с ВИФа

http://vif2ne.ru/nvk…zhot__.jpg

Цитата: Senya от 17.04.2009 10:01:48
Главный его недостаток - если в документе что-то написано, он принимает за истину, что так оно и было. Но на сегодня это далеко не самый худший подход, по крайней мере он честен сам перед собой и старается всегда пояснить, пользуется ли он документами, или слухами и фантазиями (к каковым справедливо относит все без исключения мемуары).Это да. Собрать орудие из 2-х частей в любом случае долго и гиморно.Но уж не с 203-мм. Вряд ли был за всю историю случай, когда на полевую оборону требовалось что-то крупнее 152-мм. А насчет "голых танков" 100% согласен, только тут гораздо полезнее пехота с 76-мм полковушками была бы, пусть на базе тех же самых Т-26.

Почему обязательно 203мм? Была бы отработанная платформа ,были бы и 76 и 85 и 122. Так ведь небыло.То что начали лепить в пожарном порядке (на шасси   Т-26) , сгорало быстрее чем строилось. Как ни странно самой приличной самоходкой РККА, в начальный период войны, была переделка из Т-III.

СУ-76И

Цитата: sergant от 17.04.2009 00:11:26
Не уверен. На Т-34 торсионную подвеску вообще не смогли поставить, для установки 85мм пушки перекраивали корпус и заменили башню. А на Т-28 легко установили и то и другое без особых переделок. И броню Т-28 усилили до 60-80 мм прямо в ремонтных подразделениях. Это можно считать косвенным свидетельством технологичности и отработанности конструкции Т-28 , наличия резервов для модернизации...

А архаичную компановку носовой части и черезмерную длину корпуса можно было излечить без особых жертв. В сравнении с муками по доведению до минимально приемлимой надёжности Т-34-го , или гемора с коробкой передач КВ - цветочки.  

Т-28 устарел уже к моменту начала производства. НИКАКИЕ условия работы командира, СЛАБЫЙ двигатель, низкая маневренность и подвижность из-за хилого движка и большой длины, высокая масса при ОЧЕНЬ слабой броне и очень херовая проходимость.

Довести его до ума - это все равно что из Т-34 об. 1939 г. сделать Т-44 как минимум - это совершенно новый танк получался.

А усиление брони до 60-80 мм - во первых было ПРЕДЕЛЬНО возможным и дальше запасов уже не было, а во вторых резко ухудшило все его ходовые качества.

И при его немалой массе, из-за своих габаритов он был бронирован ничуть не лучше БТ-5, а наращивание лба до 60 мм (без дальнейших уже перспектив) никакого преимущества перед Т-34 с его 45-мм наклонным бронелистом не давало. При все при том, что во всем остальном он был отстоем.

Дорогим и сложным в производстве. По временным, трудозатратам и деньгам вместо одного Т-28 можно было выпустить три Т-34 или до десятка БТ-7М. То есть тиражи, сопоставимые с Т-34, ему гарантированно не грозили.

Тяжелое наследие урода Тухачевского, фактически его выкидыш. Расстреляли, кстати, Тухачевского со товарищи Якир и Уборевич, за дело - как нарком обороны он за время своего наркомства фактически развалил военное строительство в СССР, за что и был расстрелян. Правда, пришили ему шпионаж, но это был повод. Кстати, именно "лошадник" Буденный "пробил" в верхах как Т-34, так и "Катюшу", несмотря на сопротивление Тухачевского и его последователей.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 17.04.2009 11:13:20Почему обязательно 203мм? Была бы отработанная платформа ,были бы и 76 и 85 и 122. Так ведь небыло.То что начали лепить в пожарном порядке (на шасси   Т-26) , сгорало быстрее чем строилось.

В начале все сгорало гораздо быстрее, чем строилось, когда от танковых корпусов перешли к танковым батальонам.

Цитата Как ни странно самой приличной самоходкой РККА, в начальный период войны, была переделка из Т-III.

СУ-76И

Она же Су-С-1. Переделка из танков, захваченых в Сталинградской битве, весна-лето 1943 года. Тогда у нас уже вовсю Су-122 (на базе Т-34) выпускалась, и Су-76М примерно в это время довели. А что на качественном немецком шасси получилась хорошая машина - вполне закономерно.

Цитата: Alex_B от 17.04.2009 11:15:35
Т-28 устарел уже к моменту начала производства. НИКАКИЕ условия работы командира, СЛАБЫЙ двигатель, низкая маневренность и подвижность из-за хилого движка и большой длины, высокая масса при ОЧЕНЬ слабой броне и очень херовая проходимость.

Никакие условия работы командира - в сравнении с кем? С Т-34 образца 1941 года?
Слабый двигатель - 450 л/с это слабый двигатель? М-17 и на Т-34 ставили , когда В-2 не хватало...
Высокая масса - 32 тонны у экранированного Т-28Э...


А если убрать пулемётные башенки и их боеукладки , двух членов экипажа , "урезать" нос в духе Т-50...
Получилось бы , думаю , что-то в духе Т-46-5


или Т-50 Кировского завода.

Цитата: sergant от 17.04.2009 11:39:46А если убрать пулемётные башенки и их боеукладки , двух членов экипажа , "урезать" нос в духе Т-50...

Не в этом дело, трудоемкость конструкции по картинке не определить, и внешнее сходство тут не подмога. У БШ можно например спросить, сколько часов двигатель меняется на Т-72 и сколько на Т-90 (ну примерно). Так и на сборке, какова суммарная длина раскроя, сварных швов, пригодность для автоматом, насколько вообще танк приспособлен к сборке на конвейере, а не на стапеле... А "поменяем здесь, изменим там", у того же Свирина фраза "но прогнозируемый объем переделок показал, что трудоемкость сравнима с созданием новой машины" чуть не через страницу встречается, когда о подобных проектах речь.

Цитата: Alex_B от 17.04.2009 11:15:35
Т-28 устарел уже к моменту начала производства. НИКАКИЕ условия работы командира, СЛАБЫЙ двигатель, низкая маневренность и подвижность из-за хилого движка и большой длины, высокая масса при ОЧЕНЬ слабой броне и очень херовая проходимость.

Но тем не менее на начало войны Т-28 был более-менее освоен войсками, машины прошедшие капиталку были экранированы и с более мощной пушкой чем первые образцы (Л-10 вместо КТ-28). Поэтому хоть ветвь развития и была тупиковой - тем не менее на начало войны они еще могли неплохо себя проявлять.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 17.04.2009 11:13:20
Как ни странно самой приличной самоходкой РККА, в начальный период войны, была переделка из Т-III.

Чего???
Какой, нафиг, начальный период? Их в Мытищах делали в первой половине 43го, воевали они в 43м-44м, и из-за малочисленности (сделали 200шт, потом шасси кончились и начали обычную СУ-76 делать) и трудностей с ЗИПом они из войск быстро исчезли.

Неплохой аппарат вышел, т.к. "трешка" вообще удачный танк, но не вундерваффе и уж точно не в начальном периоде войны это было. Т.к. он кончился, по официальной историографии, в день начала контрнаступления под Сталинградом.

Цитата: sergant от 17.04.2009 11:39:46
Никакие условия работы командира - в сравнении с кем? С Т-34 образца 1941 года?
Слабый двигатель - 450 л/с это слабый двигатель? М-17 и на Т-34 ставили , когда В-2 не хватало...
Высокая масса - 32 тонны у экранированного Т-28Э...

Для НЕГО - он был слабый. 32 тонны в экранированном варианте при бОльших проекциях - и какая там броня была изначально и с экранами? Нарастили с 10-20 мм до 30-40 мм?

Прототипом  Т-28 был Виккерс А6, он же Виккерс 16-тонный. Проектом изначально предполагалась масса 16 тон... получили почти 25... при броне 10-20 мм, за исключенеим лба корпуса - 50 мм - и это при вертикальных листах. Примерно столько же весил Т-34 об. 1939 года при броне 40-45 мм при НАКЛОННЫХ листах. А после экранирования Т-28 стал весить за 32 тонны. И бензиновй М-17 на 450 л.с. - это куда хуже дизеля Б-2 на 500 л.с., потому что кроме разницы в 50 лошадей у авиационного по происхождению мотора и дизеля - разные характеристики крутящего момента, плюс бензин дороже и легче горит.

И гусеницы уже, и ходовая не очень, и проходимость херовая... Вам ЭТОГО мало? И запас хода в 130-180 км... и скросто максимальная по шоссе 42 км, а по пересеченке 20 км - и это ДО экранирования.

Угу. Я понял. Т-28, дорогой и сложный в производстве, с отсутствием запаса для модернизации, с низкой проходимостью - для вас вундервафля. А КАРДИНАЛЬНО переделать ВЕСЬ танк, фактически сделав новый, для вас всего лишь так, полчаса работы трех таджиков с двумя напильниками, да?

Цитата: sergant от 17.04.2009 11:39:46
А если убрать пулемётные башенки и их боеукладки , двух членов экипажа , "урезать" нос в духе Т-50...
Получилось бы , думаю , что-то в духе Т-46-5

Угу, и обточить напильником. То это был бы уже ДРУГОЙ танк, не Т-28, а другой. Причем выпиленный из прототипа 1934 года. То есть уже изначально ущербный. Это все равно, что Т-III модернизировать в Пантеру. А Т-IV перепилить в Тигр. Напильник вам в руки! Вы попробуйте из Жигулей ВАЗ-2101 хотя бы ВАЗ-2107 сделать... а я посмеюсь в сторонке. Или перевести АвтоВАЗ с выпуска Приоры на выпуск Мицубиси Паджеро. Ага...

Цитата: АнКор от 17.04.2009 11:49:40
Но тем не менее на начало войны Т-28 был более-менее освоен войсками, машины прошедшие капиталку были экранированы и с более мощной пушкой чем первые образцы (Л-10 вместо КТ-28). Поэтому хоть ветвь развития и была тупиковой - тем не менее на начало войны они еще могли неплохо себя проявлять.

И были практически все выбиты или брошены в первые месяцы. Для танка важна еще мобильность на ТВД и маневренность на поле боя, а у Т-28 с его 20-40 км скорости и запасом хода 130-180 км были БОЛЬШИЕ проблемы. Они были медлительные и неповоротливые. И доп.бронирование ему не помогло.

Подвеска машины — индивидуальная торсионная с внутренней амортизацией  для каждого из 6 штампованных двускатных опорных катков малого диаметра по каждому борту. Напротив каждого опорного катка к бронекорпусу приваривались ограничители хода балансиров подвески.

Не понимаю некоторых товварищей, которые будто издеваются, уводя обсуждения к различному маразму. КВ с торсионной подвеской не устраивает, значит? Нужно было переделать допотопный Виккерс?

Цитата: sergant от 17.04.2009 11:39:46
Никакие условия работы командира - в сравнении с кем? С Т-34 образца 1941 года?
Слабый двигатель - 450 л/с это слабый двигатель? М-17 и на Т-34 ставили , когда В-2 не хватало...
Высокая масса - 32 тонны у экранированного Т-28Э...
А если убрать пулемётные башенки и их боеукладки , двух членов экипажа , "урезать" нос в духе Т-50...
Получилось бы , думаю , что-то в духе Т-46-5

Ну а смысл, камрад? Т-34 на то время танк нового перспективного типа, с хорошим вооружением и бронированием, не без недостатков связанных с подвеской, КПП и башней, но уже велись работы над его модернизациями и машинами на замену, и при том разворачивалась его серия, в начале 41 го уже были подготовки к литью башни с погоном 1600 для него.Т.е в течение года вполне можно было ожидать к концу года Т-34 с торсионами, усиленным лбом и новой башней, в которую потом без проблем всунули бы и более мощное 85 мм орудие. Но естественный путь развития танка был сорван начавшейся войной. Вобщем было куда направить ресурсы и чем вооружить войска.
Т-28 не был ни дешевыми ни технологичнымы, чтобы тратить усилия на его поддержку.

Цитата: Alex_B от 17.04.2009 12:54:20
И были практически все выбиты или брошены в первые месяцы. Для танка важна еще мобильность на ТВД и маневренность на поле боя, а у Т-28 с его 20-40 км скорости и запасом хода 130-180 км были БОЛЬШИЕ проблемы. Они были медлительные и неповоротливые. И доп.бронирование ему не помогло.

Ну так другие танки тоже были выбиты или брошены в первые дни войны, так что нельзя сказать что проблемы были только у Т-28.
Про скорость и запас хода - немецкие танки начала войны имели несколько большие скорости (максимум в районе 40-42 км/ч против 37км/ч) и сравнимый запас хода.
Так что, это скорее проблемы организации танковых частей, чем проблемы конкретной модели танков.
Мне кажется, что будь у наших тогда на вооружении хоть Т-54 с Т-10 (ИС-10), то они бы также терялись и бросались.

Цитата: АнКор от 17.04.2009 13:09:25
Ну так другие танки тоже были выбиты или брошены в первые дни войны, так что нельзя сказать что проблемы были только у Т-28.
Про скорость и запас хода - немецкие танки начала войны имели несколько большие скорости (максимум в районе 40-42 км/ч против 37км/ч) и сравнимый запас хода.
Так что, это скорее проблемы организации танковых частей, чем проблемы конкретной модели танков.
Мне кажется, что будь у наших тогда на вооружении хоть Т-54 с Т-10 (ИС-10), то они бы также терялись и бросались.

Все равно, геморрой с глубокой модернизацией Т-28 был нафиг не нужен. Это машина ПРЕДЫДУЩЕГО поколения.

А насчет Т-54... скажу так - если б были и Т-90А, их бы побросали еще быстрее. Т.к. просто не смогли бы освоить.

Цитата: BlackShark от 17.04.2009 13:16:18
Все равно, геморрой с глубокой модернизацией Т-28 был нафиг не нужен. Это машина ПРЕДЫДУЩЕГО поколения.

Ну так с этим я согласен (про глубокую модернизацию говорил не я). Просто я хотел отметить, что на начало войны Т-28 все еще был способен выполнять боевые задачи - при грамотном применении.
Но развивать его дальше уже не было смысла. Хотя, если бы в свое время не бросилы силы на создание колесно-гусеничной модификации (Т-29), то возможно из Т-28 и вышло бы что-то более современное.

Цитата: Attacker от 16.04.2009 23:25:29
Раз уж про т-34 пишите то задам вопрос в этом топике. Кто-нибудь читал вот этого автора http://temezhnikov.n…eneral.htm  ? Как думаете бред он пишет или прадоподобно?

Считаю, что пишет бред.
Техника мехкорпусов посыпалась вся сразу, в первые же дни войны, от бесконечных переходов и маршей, процентов на 50%.
Вот, что пишет командир 8 мехкорпуса Рябышев:
http://www.battlefie…5/lang,ru/
"Во второй половине дня 25 июня соединения и части корпуса сосредоточились в районе северо-западнее Бродов. Во время марша протяженностью почти 500 км корпус от ударов авиации противника и по техническим причинам потерял до половины танков устаревших конструкций и большое количество артиллерии. Оставшиеся в строю танки требовали ремонта и имели небольшой запас моторесурсов. Таким образом, еще до вступления в бой мехкорпус оказался значительно ослабленным."
Прибавте к этому отсутствие горючего и ремонта в окружениях,  хаос первых недель войны. слабое зенитное прикрытие и т.д.
Верить битым немецким генералам можно только на 20%. Остальное - ложь, страх  и преклонение перед фюрером или мемуарное оправдание перед потомками.
Столько вранья за последние годы вышло, что нашим историкам приходится заново(!) исследовать и разгребать эту туфту.
Немцы сразу заметили превосходство КВ и Т-34, но из-за успехов первых недель войны, совершенно не придавали этому факту какое то стратегическое значение.
Даже в октябре 1941 года, Гудериан очень хвалил немецкие танки, как самые лучшие.
А вот когда с осени  и зимы немцам стало труднее, тогда вспомнили о Т-34, в виде оправдания своим неудачам, и стали просить усилить их более мощными танками, в виде надежды на чудо оружие.