ПВО/ПРО/ПКО

6,167,778 13,211
 

Фильтр
AlexanderII
 
russia
Москва
48 лет
Слушатель
Карма: +430.49
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 7,087
Читатели: 11
Цитата: инженер71 от 05.09.2021 09:29:54Камрад, а "Тор-(..)" в "схему" не вписывается ?

А где я говорил, что не вписывается? Наоборот, я постоянно подчеркиваю, что это элементы эшелонированной системы. Если БТГ действует в составе ПО на НСОУ то вполне могут придать и батарею Торов. А так Торы (батарея) будут прикрывать КП полка/бригады и ОП арт-ии в первую очередь. Соответственно и находиться они будут за 5-10 км от переднего края. 
При дальности боевой работы в 12 км сами понимаете задачи борьбу с ударными вертолетами на подскоке с дальнобойными ПТУР они полностью не решат, да и я уже сказал это не первостепенная задача для них. Хотя возможны огневые засады, когда ЗРК скрытно выдвигается ближе к переднему краю.... Думаете зря хотят в Тор новую ЗУР с дальностью в 20 км и ГСН?
И кстати были исследования по смешанной стр-ре зрп, куда включался и зрдн Буков. Признали хорошим решением.
Отредактировано: AlexanderII - 05 сен 2021 11:06:09
  • +0.13 / 5
  • АУ
Салон62
 
russia
Воронеж
61 год
Практикант
Карма: +5,268.04
Регистрация: 09.07.2018
Сообщений: 23,904
Читатели: 8
Цитата: AlexanderII от 05.09.2021 10:02:00Думаете зря хотят в Тор новую ЗУР с дальностью в 20 км и ГСН?

С этого момента, помедленее и поподробнее, пожалуйста...Что это за волшебные ЗУР такие? В "Торе" - 20 км? Вы шутите...Смеющийся Наоборот, в состав "Тора" пытаются внедрить мелкие ракетки для борьбы с мелкими БПЛА, как в "Панцире" сделали.
Цитата: AlexanderII от 05.09.2021 10:02:00И кстати были исследования по смешанной стр-ре зрп, куда включался и зрдн Буков. Признали хорошим решением.

Куда он там "включался"? Непонимающий
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
  • +0.32 / 5
  • АУ
Senya
 
russia
56 лет
Практикант
Карма: +3,795.66
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,872
Читатели: 53

Глобальный Модератор
Цитата: Салон62 от 05.09.2021 11:20:52В "Торе" - 20 км? Вы шутите...Смеющийся

Когда перепечатывают начальные статьи, из фразы про дальность ракеты 12 км и возможность прикрытия войск на фронте 20 км оставляют начало и конецУлыбающийся
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.81 / 18
  • АУ
AlexanderII
 
russia
Москва
48 лет
Слушатель
Карма: +430.49
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 7,087
Читатели: 11
Цитата: Салон62 от 05.09.2021 11:20:52С этого момента, помедленее и поподробнее, пожалуйста...Что это за волшебные ЗУР такие? В "Торе" - 20 км? Вы шутите...Смеющийся Наоборот, в состав "Тора" пытаются внедрить мелкие ракетки для борьбы с мелкими БПЛА, как в "Панцире" сделали.

Куда он там "включался"? Непонимающий

Если Вы не в курсе, не надо через губу разговаривать. 2007-2009 эксперименты с ошс. Читал в армейском вестнике или где-то еще. ПВОшники сказали "хорошо, одобряем"
ЦитатаДля того чтобы ЗРК «Тор-М2» в полном объеме решал задачи перспективного средства ПВО малой дальности при минимаксности функционала «стоимость–эффективность», еще в 1990–1991 годах был проведен конкурс на разработку зенитной ракеты для этого комплекса. Конкурс – под давлением ГРАУ – «выиграло» НПО «Вымпел». Оно предложило ЗУР 9М338 с дальней границей зоны поражения 20 км, вертикальным стартом и комбинированным способом управления – телеуправлением в полете и самонаведением на конечном участке с помощью инфракрасной пассивной головки самонаведения (ИК ГСН). При этом в боевой машине должно было размещаться 16 ракет массой порядка 110 кг и боевой частью более 16 кг каждая, с временем готовности к пуску – 3 с и средней скоростью полета на дальнюю границу зоны поражения – не менее 600 м/с. Указанная ЗУР должна была разрабатываться на базе уже созданной ракеты класса «воздух–воздух» и ее предполагалось создать в короткие (три-четыре года) сроки.
Однако по ряду причин разработка этой ЗУР растянулась на десятилетия, боевую машину ЗРК «Тор-М2» удалось создать значительно раньше. В этой связи было принято решение о принятии на вооружение ЗРК «Тор-М2» с ЗУР 9М331, используемыми в ЗРК «Тор-М1», то есть комплекса промежуточной комплектации, 4-канального по целям в расширенной угломестно-азимутальной зоне поражения (30 х 30 град.) и с другими характеристиками ЗРК «Тор-М2», но с дальней границей зоны поражения – 12 км. По-видимому, это правильно, так уже случалось с ЗРС семейства С-300П и с ЗРС С-400. Но работы по созданию полномасштабного ЗРК «Тор-М2» с ЗУР 9М338 должны быть завершены.
В настоящее время проведены испытания комплекса с ЗУР 9М338, но без головки самонаведения. Отсутствие самонаведения на конечном участке снижает вероятность поражения ВТО одной ЗУР на максимальных дальностях на 0,2–0,25 (до уровня 0,7–0,75), что вряд ли приемлемо. Изначально предполагалось, что математическое ожидание (МОЖ) дальности поражения ВТО в полете ЗРК «Тор-М2» должно составлять16–18 км при вероятности поражения до 0,9–0,95, что достижимо только при наличии на ЗУР ГСН и реализации комбинированного управления.
Предпочтение ИК ГСН сделано потому, что в этой области у нас есть хороший задел. Есть и другие менее существенные, но важные требования к полномасштабному ЗРК «Тор-М2»:
– комплекс предназначен для защиты объектов, а не самого себя. Поэтому критерий опасности целей, выстраиваемых в приоритетный ряд, должен рассчитываться относительно координат прикрываемого объекта, а не относительно боевой машины;
– наличие автоматизированного обмена информацией и управления между боевыми машинами ЗРК в режиме «Звено» существенно повышает их боевые возможности (расширяет зону обзора СОЦ в угломестной плоскости до 0–64 град. и обеспечивает взаимный обмен информацией), однако не позволяет автоматизированно управлять связкой БМ с батарейного командирского пункта или с КП прикрываемых ЗРС. Необходимо введение второго комплекта аппаратуры обмена данными, скорее всего нового поколения на базе широкополосных сетецентрических средств;
– в состав комплекса возможно ввести ЗУР, оснащенную боевой частью функционального (электромагнитного) поражения СВН нового поколения, в первую очередь – малых и сверхмалых БЛА.
В целом, ЗРК ближнего действия продолжают оставаться основной компонентой (основным «кирпичиком») современной системы ПВО общевойсковых соединений.
Отредактировано: AlexanderII - 05 сен 2021 13:39:31
  • +0.19 / 5
  • АУ
Senya
 
russia
56 лет
Практикант
Карма: +3,795.66
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,872
Читатели: 53

Глобальный Модератор
Цитата: AlexanderII от 05.09.2021 12:11:31еще в 1990–1991 годах был проведен конкурс на разработку зенитной ракеты для этого комплекса. Конкурс – под давлением ГРАУ – «выиграло» НПО «Вымпел». Оно предложило ЗУР 9М338 с дальней границей зоны поражения 20 км
...
Но работы по созданию полномасштабного ЗРК «Тор-М2» с ЗУР 9М338 должны быть завершены.
В настоящее время проведены испытания комплекса с ЗУР 9М338, но без головки самонаведения.

Статья 2012 года https://nvo.ng.ru/ar…8_pro.html
Прошло 9 лет, похоже не всё так просто.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.23 / 9
  • АУ
Senya
 
russia
56 лет
Практикант
Карма: +3,795.66
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,872
Читатели: 53

Глобальный Модератор
Цитата: AlexanderII от 05.09.2021 12:59:55Это да... я только хотел показать, что уже в 90м понимали, что дальность Тора надо увеличивать.

Иногда то, чего хотят, получается, иногда развитие идёт другим, пусть весьма причудливым путём. В 1990 году не было машин типа Панциря и закрывать 20 км кроме Бука (а это уже другая категория) было вообще некому. И номенклатура ВТО и требования по его поражению были другие. Но Тору отказывать в дальнейшем развитии тоже рано. Панцирь вон сколько лет хотят на гусеницы поставить, но пока тоже никак. Вобщем, ждём, смотрим...Улыбающийся
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.53 / 21
  • АУ
AlexanderII
 
russia
Москва
48 лет
Слушатель
Карма: +430.49
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 7,087
Читатели: 11
Цитата: Senya от 05.09.2021 13:09:58Иногда то, чего хотят, получается, иногда развитие идёт другим, пусть весьма причудливым путём. В 1990 году не было машин типа Панциря и закрывать 20 км кроме Бука (а это уже другая категория) было вообще некому. И номенклатура ВТО и требования по его поражению были другие. Но Тору отказывать в дальнейшем развитии тоже рано. Панцирь вон сколько лет хотят на гусеницы поставить, но пока тоже никак. Вобщем, ждём, смотрим...Улыбающийся

Не знаю как сейчас, а году в 08-12м когда КБП долго "продавал" Панциря в ПВО СВ были даже сравнительные стр-бы и вроде как у Панциря тогда были проблемы со стр-бой по целями с большим параметром по скоростным и маневрирующим. Т.е. на себя, как объектовое ПВО работает...зонально ХЗ. Может порешали.
Появление в САР на Хмеймине Торов (там ЗО ВКС) тоже как бы намекает...+цена Панциря за счет 2х диапазонной РЛС СН.
За цену 1 Панциря думаю батарею Сосен получить ИМХО.
Тор как сшибатель всяких АСП, ВТО и не только пока вне конкуренции. Защита от ВТО и БПЛА. Но ЗУР ~20+ км ему тоже нужна (насчет именно ИК ГСН уже не уверен, на мой взгляд сейчас лучше ЗУР с АРГСН от РВВ-СД), впрочем как и "малая" ЗУР (мода такая сейчас просто)...ну или борьбу с носителями АСП полностью отдать Букам.
Отредактировано: AlexanderII - 05 сен 2021 13:38:50
  • +0.14 / 7
  • АУ
Барристер
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +465.98
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 17,855
Читатели: 6
Газогенератор? 9м83мэ
Дискуссия   122 0


Голова у ракеты слева, справа сопло. Как раз этот газогенератор и справа в конце стоит. 

Отредактировано: Барристер - 06 сен 2021 00:13:50
  • +0.11 / 2
  • АУ
Super_Flanker_35S
 
Слушатель
Карма: +23.56
Регистрация: 14.04.2018
Сообщений: 113
Читатели: 2
Цитата: AlexanderII от 05.09.2021 13:26:53Не знаю как сейчас, а году в 08-12м когда КБП долго "продавал" Панциря в ПВО СВ были даже сравнительные стр-бы и вроде как у Панциря тогда были проблемы со стр-бой по целями с большим параметром по скоростным и маневрирующим. Т.е. на себя, как объектовое ПВО работает...зонально ХЗ. Может порешали.
Появление в САР на Хмеймине Торов (там ЗО ВКС) тоже как бы намекает...+цена Панциря за счет 2х диапазонной РЛС СН.
За цену 1 Панциря думаю батарею Сосен получить ИМХО.
Тор как сшибатель всяких АСП, ВТО и не только пока вне конкуренции. Защита от ВТО и БПЛА. Но ЗУР ~20+ км ему тоже нужна (насчет именно ИК ГСН уже не уверен, на мой взгляд сейчас лучше ЗУР с АРГСН от РВВ-СД), впрочем как и "малая" ЗУР (мода такая сейчас просто)...ну или борьбу с носителями АСП полностью отдать Букам.

Интересные соображения, но по открытым данным «Панцирь» дешевле Тора (у С1 порядка 15 миллионов против 25 миллионов зеленых у Тора). Отдельно то, что в своей последней версии 1 (одна) боевая машина способна заменить старую ЗРК, например Нева, так как есть как минимум три типа ЗРК и бонус - пушки, с помощью которых она может создавать зонтик высота / дальность 15/40 км. С другой стороны, идея использования УРВВ в качестве ЗРК не нова, но у нее есть много недостатков, начиная с высокой цены, проходя относительно небольшую дальность и достигая ряда ограничений - с такой ракетой немного сложно бороться с баллистической ракетой или авиационной бомбой.
  • +0.15 / 4
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +143.40
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,448
Читатели: 5

Полный бан до 26.12.2024 19:34
Цитата: Senya от 05.09.2021 13:09:58.... Панцирь вон сколько лет хотят на гусеницы поставить, но пока тоже никак. Вобщем, ждём, смотрим...Улыбающийся

Прототип "Панциря" имел гусеничное шасси.
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.08 / 1
  • АУ
navi2
 
Слушатель
Карма: +69.99
Регистрация: 27.05.2021
Сообщений: 2,170
Читатели: 1
Цитата: osankin от 05.09.2021 15:23:28Прототип "Панциря" имел гусеничное шасси.

С чего бы? Была лихая разработка объектовой ПВО вопреки всему. Нафига им гусеничное шасси?
Они у нас арендовали помещения и продёргивали провода через "кембрик" с шестого этажа на первый на начальных этапах разработки.
Правка - Для Панцирей нужна аппаратная электропитания, электростанция. И тут завязался смертельный бой. С точки зрения унификации и государства нужна единая аппаратная электропитания. Но ПВО-шникам нужна на базе Камазов Панциря, а для связистов такая аппаратная электропитания на их Камазах переразмерна.
Отредактировано: navi2 - 06 сен 2021 19:32:01
  • +0.34 / 9
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +143.40
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,448
Читатели: 5

Полный бан до 26.12.2024 19:34
Цитата: Салон62 от 06.09.2021 18:40:57Нет, сукин сын!Смеющийся

Лень рыть старые "Танкомастеры", но как-нибудь найду нужный номер с фото с одной из выставок.
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.15 / 4
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +143.40
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,448
Читатели: 5

Полный бан до 26.12.2024 19:34
Цитата: DMAN от 07.09.2021 15:07:25Осанкин!!! Ну елы-палы, Вы же в интернете.
...
ЦитатаПо его словам, «внедрение гусеничного шасси позволит расширить применение комплекса, обеспечив его эксплуатацию в группировках сухопутных войск».

Гендиректор отметил, что «конструкция комплекса "Панцирь-С1" является модульной – боевой модуль, система электропитания и отсек управления могут быть размещены абсолютно на любом типе шасси, а также устанавливаться на стационарных платформах или объектах, морских кораблях и нефтяных платформах».




Можно ссылку на это фото, чтобы уточнить год публикации?
Журнал мне нужен для того, чтобы показать, что гусеничный вариант "Панциря" официально выставлялся ещё на рубеже 90-х-2000-х годов, когда о колёснике и речи не было. Его изображение впервые появилось в прессе лет через восемь-десять после гусеничного.
Отредактировано: osankin - 07 сен 2021 21:04:13
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОбырвалГ
 
russia
Слушатель
Карма: +67.97
Регистрация: 23.09.2015
Сообщений: 693
Читатели: 4
Цитата: osankin от 07.09.2021 23:46:20А мы то в чём виноваты7 Шокированный

Прошу  прощения! Вы ни разу ни в чем не виноваты.
  • +0.08 / 1
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +143.40
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,448
Читатели: 5

Полный бан до 26.12.2024 19:34
Цитата: DMAN от 08.09.2021 07:26:48ЗРПК "Панцирь-С1" на гусеничном самоходе

Год назад на выставке "Технологии в машиностроении - 2012" в Жуковском был впервые показан гусеничный ЗРПК "Панцирь-С1" разработки тульского ОАО "КБ приборостроения", которое в ближайшее время получит имя своего прославленного руководителя и разработчика Аркадия Георгиевича Шипунова....


К сожалению, ни в "Танкомастере", ни в "Авиамастере", ни в ТМ искомое фото найти не удалось  До "Военного парада " и "Вестника воздушного флота (авиации и космонавтики)" за те годы я пока не добрался, а в инете их нет. Но при просмотре ТиВ нашёл вот эту статью, которая ставит всё на свои места:

Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.03 / 1
  • АУ
fugu01
 
Слушатель
Карма: +190.63
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 797
Читатели: 7
Цитата: AlexanderII от 05.09.2021 08:21:30
  • Режимы работы: ...






Зачем все написанное? Оно относится к поражению цели, а не к ее обнаружению. Не указан сектор поиска (азимут/угол места) цели, не указана дальность и вероятность обнаружения цели в режиме поиска цели. У меня ощущуние, что Сосона может работать только по внешнему целеуказанию.
Цитата: AlexanderII от 05.09.2021 09:21:30Не понял про МРУ Барнаул-Т (1Л122 - 40 км по дальности), а зачем ему идти непосредственно с танковой ротой? Я не знаю, есть сейчас в линейного мсп здн в составе 3х батарей (Шилка/Тунгуска, Стрела-10, ПЗРК)...в бригадах точно есть. Где-то слышал, что в новообразованных дивизиях батареи передали непосредственно в дивизионный зрп (возможно временно).

Но по идее на прикрытие БТГ выделяется типовая смешанная батарея из взвода Тунгусок (меняем на Деривацию-ПВО, хотя Тунгуску можно модернизировать), взвода Стрел-10(Сосна-Багульник) и взвода ПЗРК(Игла-С/Верба). И вроде как место командира батареи где-то близко к КП или КНП БТГ, а МРУ, чтобы не демаскировать уйдет куда-нибудь на ~1 км

Ну, КП или КНП БТГ - объект стационарный, и по нему вполне могут применить планирующую малогабаритную УАБ, которая вообще как цель для Сосны не заявлена. А в случае танковой роты, у Вас Апачи над верхушками леса. Если апачи выдят танковую роту, то и с танковой роты Апачи видно, и МРУ их точно увидит. А если МРУ где-то в другом месте, а не с танковой ротой, то он Апачи может и не увидеть. А сама по себе Сосна - "слепая", в отличии от Тунгуски.
З.Ы. Я действительно не понимаю Сосну и возобнавление Стрелы-10. Деривация вписывается в звено Торов - всякую мелочь типа Каргу в ближней зоне бить по целеуказанию от Тора. А Сосна ....? И зачем Стрела -10 при наличии Вербы? 
  • +0.04 / 3
  • АУ
fugu01
 
Слушатель
Карма: +190.63
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 797
Читатели: 7
Цитата: AlexanderII от 05.09.2021 10:02:00.... Думаете зря хотят в Тор новую ЗУР с дальностью в 20 км и ГСН?
...

А такая ЗУР есть, 9М100 называется. Только она в Тор не лезет. При этом СНР из Тора надо будет выкинуть и поставить нормальную многофункциональную РЛС на место СОЦ. То есть, сделать совершенно новый ЗРК.
  • +0.28 / 7
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +143.40
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,448
Читатели: 5

Полный бан до 26.12.2024 19:34
Цитата: valery913 от 19.08.2021 12:11:09МОСКВА, 19 авг – РИА Новости. Концерн ВКО "Алмаз-Антей" впервые покажет на форуме "Армия-2021", который пройдет в Кубинке 22-28 августа, зенитный ракетный комплекс (ЗРК) "Сосна" на колесном шасси, сообщили журналистам в пресс-службе концерна.
...


Исходник: 



Отредактировано: osankin - 11 сен 2021 07:02:58
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.00 / 0
  • АУ
valery913
 
russia
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +6,934.46
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 12,593
Читатели: 8
Цитата: osankin от 07.09.2021 21:03:31Можно ссылку на это фото, чтобы уточнить год публикации?
Журнал мне нужен для того, чтобы показать, что гусеничный вариант "Панциря" официально выставлялся ещё на рубеже 90-х-2000-х годов, когда о колёснике и речи не было. Его изображение впервые появилось в прессе лет через восемь-десять после гусеничного.

Вот воспоминания ГК КБП по зенитной тематике Валерия Слугина Как создавался «Панцирь» https://rostec.ru/news/4513024/, ни слова про гусеницы, вот другой источник https://missilery.info/missile/panz В 1994 году в КБ приборостроения был создан опытный образец боевой машины комплекса "Панцирь", который прошел испытания и демонстрировался в августе 1995г. на авиасалоне в г.Жуковский. В качестве шасси был использован автомобиль повышенной проходимости с колесной формулой 8х8 "Урал"-5323.4. Однако к этому моменту из-за экономического кризиса финансирование разработки комплекса практически прекратилось. К продолжению работ по ЗРПК "Панцирь" вернулись вновь лишь во второй половине 90-х годов. 24 мая 2000г. было объявлено о заключении контракта стоимостью $734 млн. на поставку в течение трех лет трех партий общим количеством 50 комплексов "Панцирь-С1" в Объединенные Арабские Эмираты., опять ни слова про гусеницы., вот "Вестник ПВО" о "Панцире" ...В качестве шасси нового комплекса был использован автомобиль повышенной проходимости с колесной формулой 8х8 "Урал-5323.4" с двигателем КамАЗ-7406 мощностью 260 л.с. Цель использования автомобильного шасси - удешевление комплекса, который должен прикрывать тыловые объекты, а не войска в боевых порядках. Позже комплекс предложили Сухопутным войскам и стали рассматривать в качестве межвидового.В 1994 году в КБ приборостроения был создан опытный образец боевой машины комплекса "Панцирь", который прошел испытания и демонстрировался широкой публики в августе 1995 г. на авиасалоне в г. Жуковский. http://pvo.guns.ru/panzir/index.htm
Где вы все свои небылицы собираете, интересно знатьСмеющийся?
Отредактировано: valery913 - 11 сен 2021 07:28:44
  • +0.11 / 6
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +143.40
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,448
Читатели: 5

Полный бан до 26.12.2024 19:34
Цитата: valery913 от 11.09.2021 07:24:44...
Где вы все свои небылицы собираете, интересно знатьСмеющийся?

Из справочника, скан которого приведён выше. Обратите внимание на дату выпуска.
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.03 / 4
  • АУ
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 3, Ботов: 3