РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО

Цитата: НАлЕ от 18.01.2017 19:32:11Какие могут быть варианты, если ракета стоит на вооружении уже 28 лет? Там всё давным давно без вариантов. да и не было такого (на 144 тонны) варианта изначально.

Сделать-то можно, только что она сможет вывести?

Спорно.  Кроме того, если не считать СР, то и 18М, и Сармат двухступенчатые.


А как Вы собираетесь разводить без "автобуса"?


К чему этот плач Ярославны?
Или Вы просто тупо не хотите видеть, что сделано в области вооружений и в в частности в области СЯС?
Дык, я Вам не окулист.

144 т - я указал источник, вы считаете мурзилкой, но даже заявления от самых высокопоставленных лиц в МО так же не являются истиной. При недостатке информации остается перебирать возможные варианты.
Сделать-то можно, только что она сможет вывести? - вам чего - МБР спроектировать? Я на пенсии.
Спорно.  Кроме того, если не считать СР, то и 18М, и Сармат двухступенчатые. - Сармат трехступенчатый, ГРЦ масштабирует Синеву.
А как Вы собираетесь разводить без "автобуса"? - с этим к Соломонову.
К чему этот плач Ярославны?

Или Вы просто тупо не хотите видеть, что сделано в области вооружений и в в частности в области СЯС?

Дык, я Вам не окулист. - к сожалению мне придется выступить в роли окулиста для вас - возьмите динамику потребных замен выбывающих по гарантийным срокам МБР и фактическое исполнение - может прозреете, правда вам может быть удобнее быть подслеповатым?

Цитата: перегрев от 18.01.2017 22:23:23Снижение тяги (то что Вы называете "дефорсаж") готового ЖРД ниже отработанных пределов регулирования ничуть не более простая задача чем повышение тяги сверх отработанных таких пределов. Скорее даже куда более сложная задача. Решение такой задачи, как раз и потребует длительной отработки. Так что первый постулат при любых фантазиях на тему Сармата - двигатели только имеющиеся, минимальными конструктивными изменениями.

Так что первый постулат при любых фантазиях на тему Сармата - двигатели только имеющиеся, минимальными конструктивными изменениями.
- согласен полностью.

Цитата: перегрев от 19.01.2017 11:08:51Простите, но это полная чушь

У нас на жидкостные ракеты гарантийные сроки истекли 15-20 лет назад. И ни одну ракету не сняли с БД по причине истечения гарантийных сроков.

1.Под словом "масштабирует" имел ввиду - а) три ступени; б) частичное заимствование компоновочных решений с БРПЛ разработки ГРЦ в виде утопленных двигателей в баке горючего и т. д. Если у вас другие варианты - с удовольствием ознакомлюсь.
2.  И ни одну ракету не сняли с БД по причине истечения гарантийных сроков. - надеюсь вы знакомы с процедурой определения гарантийных сроков жидкостных МБР, и то, что не сняли никак не радует, и не является достоинством. Напомню, в США на МБР "Титан-2" в ШПУ - примерно те же самовоспламеняющиеся компоненты, так же ампулизированые, протечки начались на 17 году эксплуатации, на 18 году - взрыв в ШПУ и постепенная замена на другие ракеты. И даже отсутствие протечек - все равно вероятность выполнения боевой задачи снижается и периодические пуски мало чего говорят об этой вероятности.

Цитата: перегрев от 19.01.2017 11:09:43Тогда о каком "дефорсировании" идёт речь?

Вы не прочитали часть предыдущих постов. Вкратце - была информация о форсированных движках первой ступени Воеводы с земной тягой 144 тс каждого движка; в этом случае при стартовой тяговооруженности 2,7 и трех движках получалась стартовая масса 160 т , о такой величине заявлял то ли Каракаев, то ли Борисов. Поскольку оппонент счел , что лучше 4 движка, и с учетом подвески КС на цапфах без кардана, получался вариант 4 движка дефорсированных. Оппонент счел приведенный источник о 144 т "мурзилкой", поскольку обычно источники опираются на заявления официальных лиц, которые в свою очередь вешают немало лапши, возник вариант с использованием штатных движков первой ступени Воеводы с характеристиками из книги КБЮ и для него я прикинул стартовую массу. Более подробно все изложено в более ранних постах.

Цитата: kot45 от 19.01.2017 13:14:121.Под словом "масштабирует" имел ввиду - а) три ступени; б) частичное заимствование компоновочных решений с БРПЛ разработки ГРЦ в виде утопленных двигателей в баке горючего и т. д. Если у вас другие варианты - с удовольствием ознакомлюсь.

Коллега, обычно под словом "масштабируют" понимают несколько иное - потому все и "возбудились". Если блок разведения считать третьей ступенью, как 15С173, то, возможно их и три. При безавтобусном БО - две, накой там третья-то. Повторить схему БРПЛ для ОС - чесать левое ухо правой рукой. "Утопленник", не без консультации макеевцев - святая правда, был успешно реализован на 15С172, если весь Сармат - реинкарнация Сатаны Воеводы "на новом уровне", то вариации на тему РД-0255 вполне логично предположить и тут.

Цитата: Цитата2.  И ни одну ракету не сняли с БД по причине истечения гарантийных сроков. - надеюсь вы знакомы с процедурой определения гарантийных сроков жидкостных МБР, и то, что не сняли никак не радует, и не является достоинством. Напомню, в США на МБР "Титан-2" в ШПУ - примерно те же самовоспламеняющиеся компоненты, так же ампулизированые, протечки начались на 17 году эксплуатации, на 18 году - взрыв в ШПУ и постепенная замена на другие ракеты. И даже отсутствие протечек - все равно вероятность выполнения боевой задачи снижается и периодические пуски мало чего говорят об этой вероятности.

"Лично знаком" с изделиями 1978 г.в., не текущими до сих пор. И не собираются даже.
Взрыв в титановской шахте - результат косорукого рукожопия, не более. Работать не нужно неисправным и неподвязанным инструментом, надеясь хз на что - закон подлости никто не отменял пока. Оторвалась головка ключа-трещетки, чудик сказал "ой мля", всплеснул копытцами и выронил неподвязанный ключ. Он срикошетил от нижней технологической площадки и пробил бак изделия. К "течи баков" никакого отношения, согласитесь, это не имеет.

Цитата: kot45 от 19.01.2017 13:14:121.Под словом "масштабирует" имел ввиду - а) три ступени; б) частичное заимствование компоновочных решений с БРПЛ разработки ГРЦ в виде утопленных двигателей в баке горючего и т. д.Если у вас другие варианты - с удовольствием ознакомлюсь

Две ступени и "утопленник"это компоновочное решение 18М. Плюс ступень разведения. Ничего общего это изделие с 3М37 не имеет в плане компоновки.

Цитата: Цитата2.  И ни одну ракету не сняли с БД по причине истечения гарантийных сроков. - надеюсь вы знакомы с процедурой определения гарантийных сроков жидкостных МБР,

 Ну, во-первых, много раз писал и еще раз повторю - нет никакой процедуры продления гарантийных сроков. Есть процедура продления сроков эксплуатации (ПСЭ). И она никоим образом не затрагивает гарантийные сроки, установленные в КД. Как говорил, мой командир и учитель: "Это ж надо понимать!" ( с тремя восклицательными знаками и интонационным выделением на слове "понимать")  Разумеется это шутка, но принципиальная разница между увеличением гарантийных сроков и ПСЭ безусловно имеется. Сразу отвечу на невысказанный вопрос: какая? Ответ: принципиальная.  В случае гарантийных сроков всю ответственность за возможные косяки несет изготовитель.  В случае ПСЭ всю ответственность за возможные косяки несёт заказчик. При ПСЭ, изготовитель вместе с разработчиком дают заключение о возможности продления срока эксплуатации, а вот заказчик, на основании соответствующих заключений и принимает решение - эксплуатировать изделие дальше или нет. Думаю не открою большого секрета если скажу, что решение об очередном ПСЭ оформляется отдельным постановлением Правительства РФ.

Цитата: Цитатаи то, что не сняли никак не радует, и не является достоинством.

Во-вторых, безусловно является достоинством.

Цитата: ЦитатаНапомню, в США на МБР "Титан-2" в ШПУ - примерно те же самовоспламеняющиеся компоненты, так же ампулизированые, протечки начались на 17 году эксплуатации, на 18 году - взрыв в ШПУ и постепенная замена на другие ракеты.

Давайте по порядку - взрыв произошел потому, что уронили инструмент (гаечный ключ) и он пробил стенку бака. Утечки у американцев были, но причем тут мы? Лично мне известен лишь один достоверный случай, когда при входе в ПУ зафиксировали повышенную концентрацию гептила - Татищево 1987 год примерно. 20ка што ли?   Всё! 

Цитата: ЦитатаИ даже отсутствие протечек - все равно вероятность выполнения боевой задачи снижается и периодические пуски мало чего говорят об этой вероятности.

Не скажу за всю ракету, скажу за двигатели. Много лет принимал непосредственное участие в работах по ПСЭ. Ну вот как-то делали тогда железо, что оно спустя сорок лет работает как часы. И релаксации напряжений сварных швов, и резинки (которые по всем расчетам должны были бы давно рассыпаться) ни фига релаксирует и не рассыпаются. Да, существующая методология ПСЭ, с точки зрения чистой науки, безусловно уязвима для критики. Но пока не случилось ни одного случая, который позволил бы эту методологию поставить под сомнение. Может это не проблема "методологии", а проблема "науки"?
P.S. Вот пусть меня извинит уважаемый Практик, никогда не меряли концентрации при входе. 

Цитата: Сердобольный от 19.01.2017 13:40:09"Лично знаком" с изделиями 1978 г.в., не текущими до сих пор. И не собираются даже.
Взрыв в титановской шахте - результат косорукого рукожопия, не более. Работать не нужно неисправным и неподвязанным инструментом, надеясь хз на что - закон подлости никто не отменял пока. Оторвалась головка ключа-трещетки, чудик сказал "ой мля", всплеснул копытцами и выронил неподвязанный ключ. Он срикошетил от нижней технологической площадки и пробил бак изделия. К "течи баков" никакого отношения, согласитесь, это не имеет.

Протечки не единственный фактор , определяющий вероятность выполнения боевой задачи. Из своего опыта сталкивался со случаем, когда все компоненты изделия обеспечивают 25 летний гарантийный срок, а один - 15 лет - и всего то изменялся модуль упругости КМ одного из элементов.
Но данные по работам , определяющие гарантийные сроки эксплуатации Воеводы по отдельным составляющим у специалистов КБЮ. И вопрос о надежности остается открытым. И продление гарантийных сроков в настоящее время это от безысходности. Когда КБЮ определяло гарантийный срок в 15 лет, то оно что высасывало срок из пальца?

Цитата: перегрев от 19.01.2017 16:39:18Две ступени и "утопленник"это компоновочное решение 18М. Плюс ступень разведения. Ничего общего это изделие с 3М37 не имеет в плане компоновки.


  Есть процедура продления сроков эксплуатации (ПСЭ). И она никоим образом не затрагивает гарантийные сроки, установленные в КД. ... принципиальная разница между увеличением гарантийных сроков и ПСЭ безусловно имеется.   В случае гарантийных сроков всю ответственность за возможные косяки несет изготовитель.  В случае ПСЭ всю ответственность за возможные косяки несёт заказчик. При ПСЭ, изготовитель вместе с разработчиком дают заключение о возможности продления срока эксплуатации, а вот заказчик, на основании соответствующих заключений и принимает решение - эксплуатировать изделие дальше или нет. Думаю не открою большого секрета если скажу, что решение об очередном ПСЭ оформляется отдельным постановлением Правительства РФ.

Во-вторых, безусловно является достоинством.

Давайте по порядку - взрыв произошел потому, что уронили инструмент (гаечный ключ) и он пробил стенку бака. Утечки у американцев были, но причем тут мы? Лично мне известен лишь один достоверный случай, когда при входе в ПУ зафиксировали повышенную концентрацию гептила - Татищево 1987 год примерно. 20ка што ли?   Всё! 


Не скажу за всю ракету, скажу за двигатели. Много лет принимал непосредственное участие в работах по ПСЭ. Ну вот как-то делали тогда железо, что оно спустя сорок лет работает как часы. И релаксации напряжений сварных швов, и резинки (которые по всем расчетам должны были бы давно рассыпаться) ни фига релаксирует и не рассыпаются. Да, существующая методология ПСЭ, с точки зрения чистой науки, безусловно уязвима для критики. Но пока не случилось ни одного случая, который позволил бы эту методологию поставить под сомнение. Может это не проблема "методологии", а проблема "науки"?
P.S. Вот пусть меня извинит уважаемый Практик, никогда не меряли концентрации при входе. 

1.Две ступени и "утопленник"это компоновочное решение 18М. Плюс ступень разведения. Ничего общего это изделие с 3М37 не имеет в плане компоновки. - речь идет о том , сколько ступеней будет у Сармата - две или три (ступень разведения в расчет не принимается). И не идет речи о копировании компоновки БРПЛ , так как МБР в ШПУ не так жестко связана с ограничениями по длине.
 2.Есть процедура продления сроков эксплуатации (ПСЭ). И она никоим образом не затрагивает гарантийные сроки, установленные в КД. ... принципиальная разница между увеличением гарантийных сроков и ПСЭ безусловно имеется.   В случае гарантийных сроков всю ответственность за возможные косяки несет изготовитель.  В случае ПСЭ всю ответственность за возможные косяки несёт заказчик. При ПСЭ, изготовитель вместе с разработчиком дают заключение о возможности продления срока эксплуатации, а вот заказчик, на основании соответствующих заключений и принимает решение - эксплуатировать изделие дальше или нет. Думаю не открою большого секрета если скажу, что решение об очередном ПСЭ оформляется отдельным постановлением Правительства РФ.
Совершенно справедливое разъяснение.
3. Повторюсь - вероятность выполнения боевой задачи зависит не только от вероятности протечек.

Цитата: перегрев от 19.01.2017 17:09:15Я всё прочитал. Т.е. это штатный движок в 117 тонн. 117*4=468. 468/2,7=173 тонны стартовой массы. Предположим. Но тогда интересно, что будет стоять на второй ступени? Ну, какой двигатель, и какая тяговооруженность будет на второй ступени?

Что касается второй ступени - для меня пока нет уверенности две или три ступени будет у Сармата, слышал что три, но проверить можно только баллистическим расчетом, а я пока не в форме. К тому же наличие ЖРД с регулируемой тягой позволяет похимичить с настильными траекториями и для этого три ступени предпочтительней. Но все равно выбирать придется из имеющихся в наличии движков с производственной базой, а их не так много.

Цитата: kot45 от 19.01.2017 16:47:32Протечки не единственный фактор , определяющий вероятность выполнения боевой задачи. Из своего опыта сталкивался со случаем, когда все компоненты изделия обеспечивают 25 летний гарантийный срок, а один - 15 лет - и всего то изменялся модуль упругости КМ одного из элементов.

Вероятность выполнения боевой задачи определяет дикое количество факторов. Начать можно с вероятности доведения сигналов боевого управления. Но мы ведь говорим о надежности изделия?

Цитата: ЦитатаНо данные по работам , определяющие гарантийные сроки эксплуатации Воеводы по отдельным составляющим у специалистов КБЮ. И вопрос о надежности остается открытым. И продление гарантийных сроков в настоящее время это от безысходности. Когда КБЮ определяло гарантийный срок в 15 лет, то оно что высасывало срок из пальца?[

По большому счету - да. КБЮ выполняло требования ТЗ. Методика КБЮ по подтверждению гарантийных сроков тоже уязвима для критики. Ничего нового - критичным элементом принимаются неметаллы, а дальше УКИ, после пуск. Я вообще не уверен, что на тот момент был известен эффект релаксации  сварных швов - снижение запаса прочности сварного соединения по прошествии времени.

Цитата: перегрев от 19.01.2017 17:22:34Безусловно. Вместе с тем, Вы  не сможете оспорить, что фактически продемонстрированная надёжность оказалась существенно выше той, которая должна быть, если следовать "канонам чистой науки"

Это конечно радует, но мы не знаем по каким элементам у КБЮ получился гарантийный срок 15 лет для Воеводы.И с точки зрения теории вероятности вероятность отказа увеличивается. Да и пока что имеем - на БД 46 Воевод и где то в пределах 10 пусков в подтверждение ПСЭ. 

Цитата: перегрев от 19.01.2017 17:32:45По большому счету - да. КБЮ выполняло требования ТЗ. Методика КБЮ по подтверждению гарантийных сроков тоже уязвима для критики. Ничего нового - критичным элементом принимаются неметаллы, а дальше УКИ, после пуск. Я вообще не уверен, что на тот момент был известен эффект релаксации  сварных швов - снижение запаса прочности сварного соединения по прошествии времени.

Для ТТ МБР не металлы основная масса, для металлов эффект релаксации  сварных швов - снижение запаса прочности сварного соединения по прошествии времени - известен как минимум с 70х годов. Методики УКИ  уточняются по результатам испытаний узлов и деталей, отложенных на длительной хранение и вполне адекватны. Но как дела обстоят в жидкостных МБР вам виднее.

Цитата: перегрев от 19.01.2017 17:42:25Ладно. Но может Вы поделитесь своим видением какой двигатель должен быть на второй ступени?

Пургу гнать не хочется, надо почитать талмуд по настильным траекториям, сделать баллистический расчет для 2-х и 3-х ступенчатых вариантов с учетом имеющихся движков, а я пока жру таблетки и не готов к серьезным расчетам. Но очухаюсь, медленно и печально займусь, мне интересно.Печально,потому что трудно собрать исходники по движкам, тяги,УИ,возможности дросселирования.

Цитата: перегрев от 19.01.2017 17:57:27Почему не знаем? Знаем. Ни по каким. КБЮ устанавливало гарантийный срок не по наименьшему гарантийному сроку комплектующих. КБЮ провело испытания на сохраняемость нового изделия, а вот уже по результатам этого испытания, разработчики комплектующих установили в КД гарантийный срок на свои изделия. Как показало практика это срок оказался сильно заниженным.


10 изделий без зачетных отказов. Точечная оценка ВБР=1. Из всей совокупности (не считая работ по ПСЭ комплектующих) 54 штук реально пульнули 10. Мне считать лень, но за продемонстрированную ВБР 0,99 при гамма 0,9 я ручаюсь

Почему не знаем? Знаем. Ни по каким. - как то с моей точки зрения через одно место.


Мне считать лень, но за продемонстрированную ВБР 0,99 при гамма 0,9 я ручаюсь - гамма 0,9 это нормально для ограниченной выборки, но это лишь пустили, долетели и куда то попали , причем определенно моноблоком, и никто нас не просветит о величине промаха, и что было бы для РГЧ с 10 ББ.

Проскочило в новостях в "Известиях", на "RT", РБК и пр. Ссылаются все на РИА Новости, но там ничего не нашел

Цитата: ЦитатаНазвана дата летных испытаний ракетного комплекса «Баргузин»
Летные испытания ракеты для  боевого железнодорожного ракетного комплекса (БЖРК) «Баргузин» намечены на 2019 год.
Об этом сообщает «РИА Новости» со ссылкой на источник в оборонно-промышленном комплексе. Ранее СМИ сообщили, что в 2016 году успешно прошли бросковые испытания ракеты для этого комплекса.
В 2015 году главком Ракетных войск стратегического назначения (РВСН) Сергей Каракаев сообщил, что завершено эскизное проектирование БЖРК. Тогда Каракаев уточнил, что в 2017 году президенту России должен быть представлен доклад о перспективах развертывания БЖРК.

http://izvestia.ru/news/658757

Цитата: Сердобольный от 19.01.2017 20:14:27Проскочило в новостях в "Известиях", на "RT", РБК и пр. Ссылаются все на РИА Новости, но там ничего не нашел

https://ria.ru/defen…83120.html

Насколько понимаю, многие новости идут с задержкой. Сначала только для подписчиков, а через часы-сутки в общий доступ.

Цитата: kot45 от 19.01.2017 17:43:41где то в пределах 10 пусков в подтверждение ПСЭ

Четыре пуска.

Цитата: перегрев от 19.01.2017 18:22:21Очень интересно будет посмотреть Ваши выкладки. Без малейшей иронии, правда. Пределы регулирования движков можно ориентировочно брать в пределах плюс/минус10% по тяге.

Быстро посмотрел сайты Энергомаша, КБХА, КБХМ - информации маловато, придется искать другие источники. На верхних ступенях ожидаю увидеть творчество КБХА и из области мечт - с глубоким  дросселированием или многократным включением - для настильных траекторий чудесный инструмент.

Цитата: перегрев от 19.01.2017 18:53:21Гм... Гамма - это доверительная вероятность границы интервала случайной величины. Малая выборка здесь решительно ни причем. Требования к любой вероятностной величине (вероятность безотказной работы, вероятность поражения и т.д.) задаются в виде двух параметров - собственно величины (мне привычнее ВБР) и и доверительной вероятности границы интервала этой самой величины.
Всё к чему - давайте избегать категоричных заявлений по малознакомым темам. А то неловко читать про "моноблок", промахи и т.д. Ну просто, что бы оставаться на определенном уровне. Иначе, мы сейчас из пальца вероятности поражения типовой цели начнем высасывать. Путем умножения вероятностей независимых событий

Отвлекаясь от терминологии, подтверждением проектных характеристик по результатам испытаний занимался постоянно. Для моих узлов для подтверждения проектных характеристик достаточно 10-15 испытаний, причем речь идет не о разрушении или о частичной поломке - такого не было ни разу - система приемо-сдаточных испытаний это исключает, а подтверждение выходных характеристик для потребителей этих характеристик. По согласованию с отделением надежности в расчетах принималась величина доверительной вероятности 0,9, при этом предельное отклонение по памяти +- 2,7 среднеквадратичного отклонения.В этот коридор ложились и результаты последующих испытаний, которых было все таки ограниченное количество. Так что тема практически хорошо знакома, почему и писал , что гамма 0,9 это нормально. Что касается моноблока, промахов и т.д. - цель была одна - то что долетело в район цели, еще не говорит о том, что все в порядке. 

Цитата: Сердобольный от 19.01.2017 20:14:27Проскочило в новостях в "Известиях", на "RT", РБК и пр. Ссылаются все на РИА Новости, но там ничего не нашел
Тогда Каракаев уточнил, что в 2017 году президенту России должен быть представлен доклад о перспективах развертывания БЖРК.

http://izvestia.ru/news/658757

Надеюсь похоронят сей проект, Соломонов был против, но взял под козырек.