История, войны, геополитика.

Цитата: Senator_fb1490 от 01.01.2022 12:48:24Мне кажется поражение это совокупность экономических, политических, военных причин.А иногда и банального невезения.

То бишь, как классик сказал:
Сочетание объективных и субъективных факторов, однако ...

Цитата: НАлЕ от 01.01.2022 13:41:20Крым - не, не оттяпали.
Но было как-то не кошерно, таки ...

Как бы там ни было, но это всю историю называется: отбились. Конечно, нам подавай ответный рейд и захват в свою собственность Ливерпуля, а так- это прям и не победа никакая, а даже почти поражение. Европейцам надо лицо держать, а нам-то что.

Цитата: anatolik от 01.01.2022 12:29:36Там точно армия слилась или таки царь облажался? А в поражении Р.И. в  ПМВ тоже армия виновата или всё таки тогдашний януковощь на троне, просравший Империю?

.......С Первой мировой не всё так однозначно. Страна шла к победе. Но вот "англичанка" этого очень не хотела. И вот вам Февральская революция.

Цитата: anatolik от 01.01.2022 12:29:36Там точно армия слилась или таки царь облажался? А в поражении Р.И. в  ПМВ тоже армия виновата или всё таки тогдашний януковощь на троне, просравший Империю?

Армия - это всегда плоть от плоти государства. И у больного государства всегда будет больная армия. А РИ была не самым здоровым государством тогда, как в смысле промышленности, так и в плане социальных отношений. Вина царя очевидна, вот, только армию это от провала никак не освобождает.

Куропаткин был, явно не самым лучшим, да, и армия в целом была не особо в форме.. Или Порт-Артур расстреливали с суши чисто случайно? А царь при всей мутности таки дал полноценно достроить Транссиб..

Цитата: сапёрный танк от 01.01.2022 14:19:37.......С Первой мировой не всё так однозначно. Страна шла к победе. Но вот "англичанка" этого очень не хотела. И вот вам Февральская революция.

Страна к победе не шла – это Германия с Австрией катились к поражению.   Если бы Россия дожила до Версаля, то царю бы там по губам бы поводили, ну может быть отдали бы Кёнигсберг и то вряд ли.

Цитата: Миша132 от 04.01.2022 03:45:16Страна к победе не шла – это Германия с Австрией катились к поражению.

Да ладно. Единственный кто однозначно скатывался в пропасть это османская империя. У всех остальных перспектива была драться до последнего солдата... оставаясь при этом на исходных позициях.

Цитата: Ilya Kaiten от 04.01.2022 04:14:18Да ладно. Единственный кто однозначно скатывался в пропасть это османская империя. У всех остальных перспектива была драться до последнего солдата... оставаясь при этом на исходных позициях.

Когда я читаю про Галлиполи и английском десанте - там было совсем наоборот... У османов просто кризис наступил раньше. Они раньше его и прошли/разрешили.

Цитата: ILPetr от 04.01.2022 15:49:24Когда я читаю про Галлиполи и английском десанте - там было совсем наоборот... У османов просто кризис наступил раньше. Они раньше его и прошли/разрешили.

Камрад, у османов изначально не было правильного выбора. Они не могли не вступить в войну и в то же время, при выборе любой стороны, оказывались в Ж.

Цитата: Барристер от 08.01.2022 19:22:01Основная причина поражения на сухопутном участке, что потянуло и все остальное  - первое массовое применение нарезного оружия  - у России 5%, у евроагрессоров  - большинство.
 \В результате русская пехота могла прицельно поражать противника только на дистанциях до 200 шагов (пуля сохраняла убойную силу всего до 300 шагов), в то время, как французы и англичане расстреливали русских на дальностях до 1200 шагов!

Даже не в спор, а просто мысль вдруг возникла. Я сам много раз с детства читал этот текст в самых разных вариантах, но никогда не пробовал сопоставить с тем, что узнавал после. А в разделе когда-то было сказано, что ставить обычному снайперу отделения (по факту просто мотострелку с СВД) задачи далее 500 метров бессмысленно. Это с современной винтовкой с оптическим прицелом. Залповая стрельба из мосинок практиковалась до 800 метров. И после этого представить, как из ружей середины 19 века на дымном порохе, пусть даже нарезных, на 600 метров кого-то поражали, уже не очень получается.

Цитата: Senya от 08.01.2022 19:33:49Даже не в спор, а просто мысль вдруг возникла. Я сам много раз с детства читал этот текст в самых разных вариантах, но никогда не пробовал сопоставить с тем, что узнавал после. А в разделе когда-то было сказано, что ставить обычному снайперу отделения (по факту просто мотострелку с СВД) задачи далее 500 метров бессмысленно. Это с современной винтовкой с оптическим прицелом. Залповая стрельба из мосинок практиковалась до 800 метров. И после этого представить, как из ружей середины 19 века на дымном порохе, пусть даже нарезных, на 600 метров кого-то поражали, уже не очень получается.

Тактика ведения войн того времени - массовые залпы, к сожалению это реальность - в это время был переход от кремниевых ружей да еще к нарезным..

\Впервые преимущество нарезного оружия над гладкоствольным проявилось во время Крымской войны в сражении на реке Альма в сентябре 1854 года. Пользуясь дальнобойным нарезным стрелковым оружием, французы и англичане выводили из строя русскую пехоту и прислугу артиллерийских орудий. Так, на левом фланге они перестреляли практически всех офицеров, сидевших верхом на лошадях. В центре, стоявшие в плотных батальонных колоннах Углицкий и Казанский пехотные полки, чтобы избежать потерь от губительного штуцерного огня, залегли. На правом фланге английские стрелки нанесли огромный урон артиллерийским расчетам. Ответный огонь русских из гладкоствольных ружей был бесцельным: пули попросту не долетали до неприятеля.

Единственное преимущество русских было в рукопашной схватке. Русские солдаты штыковой атакой неизменно опрокидывали врага. Победа на Альме дорого обошлась англо-французским войскам, так как они потеряли только убитыми 4300 человек. После боя герцог Кембриджский, командовавший одной из английских дивизий, печально заметил: "Еще одна такая победа, и у Англии не будет армии…”.\

Россия после 1814 года копировала французские, и с опозданием. 

\Кучность боя штуцеров была неодинакова. Так, лучшими показателями обладал люттихский образца 1843 года. Из 100 выпущенных пуль на дистанции 640 шагов (426 м) в мишень размером 3,5 × 1,5 м попадало не менее 60.\ - такова кучность русских образцов, противники же обладали более точным оружием..

Тут подробнее  Стрелковое оружие русской армии в первой половине XIX столетия

Цитата: Senya от 08.01.2022 20:23:31Я любил читать такие книги (и собственно до сих пор время от времени перечитываю "Эволюцию стрелкового оружия" и "Историю винтовки" Фёдорова). Но просто иногда хочется почувствовать, что стоит за перепечатываемыми друг у друга цифрами (ещё поди пойми, в каких точно условиях они были получены). Какие были скорости пуль, углы падения и превышение траектории на больших дистанциях. В залп на 400 метров верю. Например когда рота на этом расстоянии обстреливает пушечный расчёт. В залп на 800 метров из ружей на дымном порохе уже не очень. В строю ведь прицельно стреляют два человека максимум (один с колена, второй за ним стоя или со смещением на полкорпуса). С какой точностью им нужно знать дистанцию и насколько выверенные прицелы иметь, чтобы поразить противника 1.5х0.5 метра даже не с десятого, а хотя бы с сотого залпа? А сколько таких залпов за бой реально делали?

Думаю, что все приведенные "метры" нуна читать как максимальные значения, а эффективные раза в 2 меньше. Но соотношение прицельных дальностей для гладкого и нарезного вполне могло быть примерно таким..

Цитата: Барристер от 08.01.2022 19:22:01Основная причина поражения на сухопутном участке, что потянуло и все остальное  - первое массовое применение нарезного оружия  - у России 5%, у евроагрессоров  - большинство.

Это одна из причин, на мой взгляд, не главная. Как обычно, много причин.
1. Плохая, в среднем, тактическая и прочая подготовка офицеров. При Альме дали французам занять ключевые высоты. И такого полно. Вообще, постепенно, из офицеров был выбит творческий дух времен Суворова. Можно было превосходство противника в технике компенсировать тактикой и подготовкой (россыпной строй, ночные боевые действия, малая война). Что характерно, на Кавказе, в постоянно воюющих войсках порядки были другие, и результаты другие.
2. Общее руководство, на примере Черной. ИМХО, мало продвигали инициативных и эффективных офицеров (генералов).
3. Слабая подготовка солдат, например огневая подготовка.
4. Снабжение на уровне армии – осталось на уровне наполеоновских войск, а у французов уже на качественно более высоком уровне.
Больная страна и больная армия. Это к тому, что выше.
5. Логистика.
6. Финансовая и промышленная слабость страны.
7. Управленческая отсталость.
И прочее.

Цитата: _Raven_ от 08.01.2022 22:37:41Разве? Например, есть статистика по Бородинской битве. Там 2/3 ранений были пулевыми, примерно четверть от огня артиллерии и 7% от холодного оружия. И в целом по наполеоновским войнам это соотношение выдерживалось.

Статистика по выжившим?
Есть документальные свидетельства, что более менее организованно удалось очистить Бородинское поле от человеческих и конских трупов только к весне 1813 года, да и то только в более менее удобных местах и на виду. А вот по оврагам и неудобьям костяки находили и годы спустя. И это неудивительно ибо возложено было и финансировалось уездными дворянами, местными помещиками и весьма малочисленной командой от военного министерства.
Кто считал от чего именно умерли все эти люди?.

Цитата: _Raven_ от 09.01.2022 00:26:08По раненым/убитым по разным источникам было соотношение 3/1. Так что статистикой по ранениям вполне можно пользоваться. Разве что процент убитых от холодного оружия возрастет - для конницы характерны поражения в голову, там подранков бывает мало.

Ну не знаю. Залп картечи - куча трупов  на поле битвы, которое осталось за неприятелем и трое выживших в конце концов. Какая уж тут достоверная статистика

Цитата: rat1111 от 08.01.2022 22:16:36.
Тогдашняя русская артиллерия обеспечивала "дальней" картечью поражение пехоты на 600-900 шагах.
.
Настоящая причина - просранное снабжение. Собственно, массовое строительство ж/д после войны - не спроста

Собственно то, что Крым - логистический тупик, фатальный для обороняющихся, доказали все войны последних 300 с лишним лет. Даже в 14 году  - заперли въезд в Крым со стороны материка и все, на выход с вещами.
Штуцер с пулей Минье - тот еще гимор, скорострельность ниже гладкоствола в разы, ствол засвинцовывался на порядок быстрее.  Не вундервафля.

Цитата: _Raven_ от 09.01.2022 13:25:25Зависит от того, куда попадет. Например, генералу Огюстину-Даниэлю Бильярду в Бородинской битве ядром оторвало кисть руки. Вполне остался живым и в дальнейшем занимался активной политической деятельностью (в частности немало поспособствовал обретению независимости Бельгией). Оторванные ноги, катящимися по полю ядрами, тоже распространенное явление.

По остальному нашел, например, такую статистику на основе анализа формулярных списков нескольких русских полков (http://www.museum.ru…orungo.pdf):

Ранения и контузии ружейной пулей: 69-71%
Ранения и контузии картечью: 10-11%
Ранения и контузии осколками: 5-6%
Ранения и контузии ядрами: 6-8%
Ранения холодным оружием: 5-6%

А процент убитых, Вы можете привести?
А то, получается, раненых больше всего пулями ружейными, т.е. летальность - минимальная.
Картечь - убойная штука, мало кто выжил.
Про ядра - вообще повеселили, ну да, кому-то ногу оторвало...
По холодному оружию - вообще прелесть, странно, что кому-то после удара штыком выжить удалось...

Цитата: Барристер от 08.01.2022 19:48:28Тактика ведения войн того времени - массовые залпы, к сожалению это реальность - в это время был переход от кремниевых ружей да еще к нарезным..

\Впервые преимущество нарезного оружия над гладкоствольным проявилось во время Крымской войны в сражении на реке Альма в сентябре 1854 года. Пользуясь дальнобойным нарезным стрелковым оружием, французы и англичане выводили из строя русскую пехоту и прислугу артиллерийских орудий. Так, на левом фланге они перестреляли практически всех офицеров, сидевших верхом на лошадях. В центре, стоявшие в плотных батальонных колоннах Углицкий и Казанский пехотные полки, чтобы избежать потерь от губительного штуцерного огня, залегли. На правом фланге английские стрелки нанесли огромный урон артиллерийским расчетам. Ответный огонь русских из гладкоствольных ружей был бесцельным: пули попросту не долетали до неприятеля.

Херня полная, вам там потом это показали ниже.

Цитата: _Raven_ от 08.01.2022 22:37:41Разве? Например, есть статистика по Бородинской битве. Там 2/3 ранений были пулевыми, примерно четверть от огня артиллерии и 7% от холодного оружия. И в целом по наполеоновским войнам это соотношение выдерживалось.

А вы что, ранение от пули тогдашнего карамультука от картечной пули прям вот так легко отличите?

Цитата: PoliAndrey от 08.01.2022 22:58:25Это одна из причин, на мой взгляд, не главная. Как обычно, много причин.
1. Плохая, в среднем, тактическая и прочая подготовка офицеров.

Это у франков и особенно наглов была лучше, что ли? Учитывая, что у наглов вовсю официально продавались звания и должности в войсках и на флоте? И именно по итогам "Восточной войны" эту позорную, но доходную практику продажи патентов - отменили.
Причем ошибки именно руководства войсками там были. Не спорю. Но возводить это до "общая подготовка офицеров была выше" - нельзя.

Цитата2. Общее руководство, на примере Черной. ИМХО, мало продвигали инициативных и эффективных офицеров (генералов).
3. Слабая подготовка солдат, например огневая подготовка.
4. Снабжение на уровне армии – осталось на уровне наполеоновских войск, а у французов уже на качественно более высоком уровне.
Больная страна и больная армия. Это к тому, что выше.
5. Логистика.
6. Финансовая и промышленная слабость страны.
7. Управленческая отсталость.
И прочее.

Половину этих причин, вы, простите, у борщевиков почерпнули. В реальности их не было.
Такая была больная страна, что даже на удаленных ТВД дала конкретной 3.14зды сильно превосходящим силам противника (двух тогдашних сильнейших держав, если что и кучки прихлебателей). ВЕЗДЕ. А единственный успех - занятие половины Севастополя после года *ботни и диких потерь, и такие себе перемоги типа Бомарзунда недостроенного и недовооруженного на Балтике.
И то, если б Лазарев невовремя не сыграл в ящик от онкологии, то ничего этого бы не было. Взяли бы быстренько Босфор, да и все.
Просто Меншиков - кусок дерьма тупого, но, к сожалению, в фаворе у императора (толкового и умного дядьки и прекрасного военного инженера, если что).
Такой же некомпетентный болван, каким был Устинов на посту МО СССР (в ВПК он был компетентен, а министр обороны из него был - говно).

И Истомин  и Нахимов с Корниловым просто не обладали таким авторитетом, чтоб переспорить и перевлиять этот кусок тупого дерьма. Бывает такое... отсюда все и последующие проблемы.
А вот Лазарев - мог. Но...