ВМФ/ВМС

Цитата: Foxhound от 25.12.2018 20:34:18Были разговоры о доп. заказе в рамках ГПВ 2025 11356.

11356 - хороший корабль для мирного времени, но имеет неустранимые недостатки в области живучести. 

Цитата: sergant от 25.12.2018 21:12:5211356 - хороший корабль для мирного времени, но имеет неустранимые недостатки в области живучести.

Я бы добавил что там устаревшая платформа. Заметность, применение полотен ФАР итп. 20386 создан как раз с учетом прогресса в этих областях.

Цитата: Foxhound от 25.12.2018 21:13:46Я бы добавил что там устаревшая платформа. Заметность, применение полотен ФАР итп. 20386 создан как раз с учетом прогресса в этих областях.

Бесспорно. Пр.20386 превосходит 11356 , в том числе - и по живучести СУ. У 11356 вся силовая - в двух смежных отсеках. Решение, приемлемое для корвета - для фрегата это слишком уязвимо .  А всю ДГТЭУ корвета пр. 20386 не вырубит одним неудачным попаданием и не затопит при столкновении . по крайней мере - вероятность обесточить корабль куда меньше. Дорого , но пока будет работаь хоть одиин дизель или хоть одна турбина - будут работать пажарные и водоотливные системы , связь , сенсоры , оружие и даже возможно - будет какой-то ход.

Цитата: sergant от 25.12.2018 21:54:20Бесспорно. Пр.20386 превосходит 11356 , в том числе - и по живучести СУ. У 11356 вся силовая - в двух смежных отсеках. Решение, приемлемое для корвета - для фрегата это слишком уязвимо .  А всю ДГТЭУ корвета пр. 20386 не вырубит одним неудачным попаданием и не затопит при столкновении . по крайней мере - вероятность обесточить корабль куда меньше. Дорого , но пока будет работаь хоть одиин дизель или хоть одна турбина - будут работать пажарные и водоотливные системы , связь , сенсоры , оружие и даже возможно - будет какой-то ход.

Позаимствовано с форума "Морской"
seabear3666 #15.12.2018 09:45
 

seabear3666
опытный
★
☤
По Громкому в принципе можно подвести определенные итоги. Далее ИМХО.
1. АСЗ сдал корабль САМОСТОЯТЕЛЬНО невзирая на активные попытки посадить "профессионалов" с Янтаря и т.п. и уверениям "не сдадите не в жисть..." при этом подавляющему числу ответсдатчиков нет сорока. Это то, что порадовало особо.
2. Приемка корабля шла абсолютно ровно, без нервотрепки причина этому - в отличии от 01 завод знал что, зачем и почему с этим связан половник дегтя о котором в конце.
3. Как и предыдущий этот удивил - полным отсутствием проблем с ГЭУ в ходе испытаний, потрясающе ровным и комфортным ходом на 20 уз. Он, как и 1135 просто создан жить на этом ходу. Поэшелонно, на двух носовых или кормовых, пока не кончится топливо. В комплексе с системой компенсации бортовой качки это делает его и отличным кораблем РЛД и в целом КВНП.
4. Удалось наконец-то с чувством, с толком и расстановкой проверить радиотехническое вооружение и гидроакустику. Естественно не вдаваясь в подробности можно констатировать, что Монумент как минимум дотянулся до уровня Монолита, а с учетом элементной базы и разгулявшейся системы ВЗОИ его и превзошел. Гидроакустика осторожно оценивая, не хуже в ГЛ 1135-34, в ШП - не с чем сравнивать. "Выстрелил" комплекс РЭБ. Или дозрел контрагент, или сделана работа над ошибками но комплекс откровенно порадовал.
5. Уран можно считать уже "домашним", надежным и проверенным комплексом. С артиллерией в отличие от 01 проблемы были, но решабельные, что успокаивает, ибо в сказку можно верить но не жить в ней. После настройки и доработки свое положенное количество непрерывной 190 выдала. Пума свое реноме подтвердила. Пакет состоялся. Редут ждем.
6. В пассиве у корабля связь. но это отдельная тема. разогнать удалось до 26, все архитектурные болезни и обитаемость на уровне братьев.
И никак не можем мы без дегтя. Следующий корабль проекта, который мог бы стать просто усладой души и именинами сердца будет другим. Ваще.

Цитата: Vasilij от 25.12.2018 23:54:13Позаимствовано с форума "Морской"
seabear3666 #15.12.2018 09:45

Цитата: slavae от 26.12.2018 04:57:47Иногда я задумываюсь над тем, что где-то там наверху сидит тайный хохол и под видом улучшения разваливает ритмичную работу.

А вы не думаете, что возможны разные варианты. Например - плохо работает Редут и нужны новые РЛС, которые к тому же заменят Монумент и Пуму, уберут П-образную мачту, которая добавляла ЭПР кораблю. Думается, идет планомерное усовершенствование корабля.
Заодно.Проект 20386, имея по сути то же вооружение, что и 20380, получил немного лучшую мореходность (заметную на 5-7 уз.- когда и оружие то не применишь) и большую на 4 узла скорость. Электроход позволяет лучше обнаруживать ПЛ, но это можно и на нынешнем пробовать. Но самое главное, стоимость выросла до 35,5 млрд.руб. и это может не все (пишет  nortwolf_sam по моему). Т.е. это два 20380, при чем уже с новыми радарами. Если мы наладили их производство, хотя бы за 4 года, то можно, на двух заводах, заменить ими МПК. Современный корвет имеет хорошую ГАС, Пакет и главное - вертолет, с ангаром и топливо (20т),что необходимо, плюс нормальную ПВО, ПКР и РЭБ. Меньший МПК (в 1500 т), будет дешевле, но ничего этого не имеет, или имеет но гораздо хуже. Экономия выйдет боком. Штук 4-6 построить на АСЗ, дополнительно к 6 ныне строямщимся  (для двух баз). И штук 6 на СВ - для СФ. Для ЧФ - может в Крыму смогут,( если денег мало, можно и 22160 довооружить), ну или на СВ или Янтаре - штуки 4-6 ( для Средиземного моря надо же). И это все к 2025, ну пусть 2030 году.
20386 (3400 т) за допустим 550 млн.дол.дороговато. Лучше 22350 и 22350М (5400-6500 т) - за допустим 600-700 млн.дол. было бы лучше. За 22350, когда то писали 400 млн.дол., когда 20380 стоил 12 млрд.руб., 22350 по моему 22 млрд.. Если корвет 17, то фрегат - за 31. Как то дешевле супер корвета, пусть даже 40 млрд. будет.

Цитата: Dima1 от 26.12.2018 12:20:33А вы не думаете, что возможны разные варианты. Например - плохо работает Редут и нужны новые РЛС, которые к тому же заменят Монумент и Пуму, уберут П-образную мачту, которая добавляла ЭПР кораблю. Думается, идет планомерное усовершенствование корабля.
Заодно.Проект 20386, имея по сути то же вооружение, что и 20380, получил немного лучшую мореходность (заметную на 5-7 уз.- когда и оружие то не применишь) и большую на 4 узла скорость. Электроход позволяет лучше обнаруживать ПЛ, но это можно и на нынешнем пробовать. Но самое главное, стоимость выросла до 35,5 млрд.руб. и это может не все (пишет  nortwolf_sam по моему). Т.е. это два 20380, при чем уже с новыми радарами. Если мы наладили их производство, хотя бы за 4 года, то можно, на двух заводах, заменить ими МПК. Современный корвет имеет хорошую ГАС, Пакет и главное - вертолет, с ангаром и топливо (20т),что необходимо, плюс нормальную ПВО, ПКР и РЭБ. Меньший МПК (в 1500 т), будет дешевле, но ничего этого не имеет или имеет но гораздо хуже. Экономия выйдет боком. Штук 4-6 построить на АСЗ, дополнительно к 6 нынешним (для двух баз). И штук 6 на СВ - для СФ. Для ЧФ - может в Крыму смогут,( если денег мало, можно и 22160 довооружить), ну или на СВ или Янтаре - штуки 4-6 ( для Средиземного моря надо же). И это все к 2025, ну пусть 2030 году.
20386 (3400 т) за допустим 550 млн.дол.дороговато. Лучше 22350 и 22350М (5400-6500 т) - за допустим 600-700 млн.дол. было бы лучше. За 22350, когда то писали 400 млн.дол., когда 20380 стоил 12 млрд.руб., 22350 по моему 22 млрд.. Если корвет 17, то фрегат - за 31. Как то дешевле супер корвета, пусть даже 40 млрд. будет.

Электродвижение хорошо, но обкатывать его надо не на полноценном боевом корабле, а на опытном корпусе.
20386 в его нынешнем виде вредительство чистой воды. Нужно гнать серию, тут я с Тимохиным с отваги согласен. 

Цитата: cerhj от 26.12.2018 19:32:34Да все уже опробовали,когда его еще делать то?Что бы выносить категорически приговоры проектам нужно понимать резоны их создателей.
Что ВМФ от этого проекта хотело,почему пошло на отказ от проверенного 20380 или его модификации.именно в пользу этого проекта.
 Мне вот то же  кажется эта идея с модульностью вообще тупиковая ветвь .Чему собственно подтверждение вся серия кораблей LSC. 
 Но какие то резонны у ВМФ были заказывать такой корабль.

Думаю, решили, что с учетом устаревания по 11356 этому кораблю нужна замена. Корвет 20380 слишком маленький для этой цели, а 20386 как раз нужного ВИ.

  Калининград. 26 декабря. ИНТЕРФАКС-АВН - АО "Прибалтийский судостроительный завод "Янтарь" (ПСЗ, входит в Объединенную судостроительную корпорацию) на сентябрь 2019 года планирует сдачу заказчику БДК "Петр Моргунов", сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе предприятия.

       "В настоящее время на строящемся БДК идет активная работа по подготовке к спуску на воду, а затем и началу швартовных испытаний. Последние намечаются на начало весны будущего года. При этом сдача корабля заказчику в лице Минобороны планируется на сентябрь", - рассказали в пресс-службе со ссылкой на генерального директора ПСЗ Эдуарда Ефимова.
       По словам директора, новая дата передачи "Петра Моргунова" согласована с Минобороны и прописана в уточненном графике строительства.

http://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=498691

Цитата: Foxhound от 26.12.2018 19:37:21Думаю, решили, что с учетом устаревания по 11356 этому кораблю нужна замена. Корвет 20380 слишком маленький для этой цели, а 20386 как раз нужного ВИ.

Может и так, но в два раза дороже. 20386 - 109 Х 13 м,  11356 - 125 Х 15 м,  22350 -  135 Х 16 м. Не логичнее менять фрегат, на фрегат нового поколения. По моему 20386 корвет переросток, для мест где нужна его мореходность - СФ и Камчатка. Но при стоимости его, как фрегата, уступает и в мореходности и в вооруженности, в два раза.

Цитата: valery913 от 26.12.2018 20:16:39  Калининград. 26 декабря. ИНТЕРФАКС-АВН - АО "Прибалтийский судостроительный завод "Янтарь" (ПСЗ, входит в Объединенную судостроительную корпорацию) на сентябрь 2019 года планирует сдачу заказчику БДК "Петр Моргунов", сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе предприятия.

Ну да и ОСК хочет еще штук несколько втулить. Не хотят ДВКД строить, видимо. 

Цитата: Dima1 от 26.12.2018 20:24:41Может и так, но в два раза дороже. 20386 - 109 Х 13 м,  11356 - 125 Х 15 м,  22350 -  135 Х 16 м. Не логичнее менять фрегат, на фрегат нового поколения. По моему 20386 корвет переросток, для мест где нужна его мореходность - СФ и Камчатка. Но при стоимости его, как фрегата, уступает и в мореходности и в вооруженности, в два раза.

22350 хотят видеть в качестве ЭМ, поэтому менять на него СКР будет неоправданно. Дороже - потому что новая платформа, цена должна уменьшаться с ростом серии. ВИ 20386 примерно равно ВИ 11356 и даже чуть больше (3.4кт против 3.2кт), так что замена равнозначная. Называться он может хоть биремой, но по вооружению и водоизмещению это фрегат или нормальный СКР по нашему.

Цитата: Dima1 от 26.12.2018 20:35:22Ну да и ОСК хочет еще штук несколько втулить. Не хотят ДВКД строить, видимо.

Одно другому не мешает. ДВКД и УДК в ГПВ, ЕМНИП, прописаны.

Цитата: Foxhound от 26.12.2018 21:08:1122350 хотят видеть в качестве ЭМ, поэтому менять на него СКР будет неоправданно. Дороже - потому что новая платформа, цена должна уменьшаться с ростом серии. ВИ 20386 примерно равно ВИ 11356 и даже чуть больше (3.4кт против 3.2кт), так что замена равнозначная. Называться он может хоть биремой, но по вооружению и водоизмещению это фрегат или нормальный СКР по нашему.

Командование ВМФ настаивает - именно фрегат.Если будет 6500 т нормально по двигателям, кмк. Что то типа FREMM, хороший фрегат (за 500-600 млн. евро). Если вы за серийность, то серия еще в 20 штук 20380 плюсом к 12 нынешним цену собьет до минимальной. Или вместо 20, будет 10 - 20386, выбирайте. 
ВИ вы наверное 1135/1/М/2 привели ? По нынешним понятиям фрегат (СКР не говорят) стал побольше, как и все остальное. Поэтому 16 средних ЗУР для фрегата маловато. Кстати преимущество перед 20380 аж целых четыре ракеты.

Цитата: BlackShark от 26.12.2018 22:05:14Одно другому не мешает. ДВКД и УДК в ГПВ, ЕМНИП, прописаны.

Хорошо бы. А то я думаю, они хотят, как на корейце, больше вертолетов на 5 кт корабль поставить или катера на палубу, КМК. Все страны поняли нафига пихать на маленький корабль, если можно на более крупный, стоимость самого корабля не сильно растет.

Цитата: Dima1 от 26.12.2018 22:39:49Хорошо бы. А то я думаю, они хотят, как на корейце, больше вертолетов на 5 кт корабль поставить или катера на палубу, КМК. Все страны поняли нафига пихать на маленький корабль, если можно на более крупный, стоимость самого корабля не сильно растет.

А стоимость корабль+порт?

Цитата: Luddit от 27.12.2018 08:17:13А стоимость корабль+порт?

А в чем проблема, если будет вот такой ДВКД, куда он не влезет?

ЦитатаТехнические характеристики ДВКД «Johan de Witt» (L801):
Длина - 176 м;
Ширина - 29 м;
Осадка - 5,5 м;
Водоизмещение - 16800 тонн;
Судовая силовая установка - два дизель-электрических двигателя «Holec» мощностью 19850 л. с.;
Скорость - 19 узлов;
Дальность плавания - 11000 миль;
Экипаж - 146 человек;
Вооружение:
Зенитно-артиллерийский комплекс закрытого типа «Goalkeeper» 30 мм - 2;
Артиллерийская установка «Oerlikon» 20 мм - 4;
Торпеды - 36;
Авиация:
На палубе: вертолеты типа «EH101» - 2;
В ангаре: вертолеты типа «Super Puma» или «NH90» - 6;
Вместимость:
Боевой техники - 170 или 33 танка;
Десантные катера типа «LCVP» - 6 и «LCU» или «LCM» - 4;
Морских пехотинцев - 613 человек;

Или на 5 кт - штуки три вертолета можно вставить или катера на верхнюю палубу, для пехоты.
А этот стоит, кстати, как наш 20380.

Цитата: Dima1 от 27.12.2018 12:27:04А в чем проблема, если будет вот такой ДВКД, куда он не влезет?

Проблема в том, что строить пока нечего.
Да, говорилось, что в ГПВ прописана парочка, то ли Вертолетоносцев, то ли УДК, то ли ДВКД.
Только вопрос есть: ГЭУ для любого из них где ?

А пока ждем закладки модернизированной версии 11711.

Цитата: Dima1 от 27.12.2018 12:27:04Или на 5 кт - штуки три вертолета можно вставить или катера на верхнюю палубу, для пехоты.
А этот стоит, кстати, как наш 20380.

Сколько бы это ни стоило, нужно понимать, что, потому что ГК ВМФ в предыдущий период (2006-2017), не удосужился построить запланированное кол-во Корветов и Фрегатов, на последующий период (2018-2027), двойных денег им никто не даст.
Потому что иначе их (деньги) придется у кого-то отобрать.
На это никто не пойдет.

Посему ГК ВМФ предстоит "крутиться" в рамках отпущенного Бюджета.

А это значит, что вместо 20380 и 22350 будет строиться 20386. Корвет переросток - Фрегат недомерок.
Нравится кому-то это или нет, но нет другого выбора.

По нему (20386) тоже уже озвучена задержка по "пластиковой надстройке", а там (чуть позже) еще обозначится "задержка" с ГЭУ.
Или это новость, что сейчас "самое узкое место" при строительстве НК для ВМФ - это Редукторное Производство для ГЭУ?

Поэтому (раз пошли задержки по 20386) и пришлось ССЗ, которые очевидно, должны были были быть загружены производством 20386, подкинуть другую работу:
АСЗ - паромы для Сахалина и "Каракурты";
СВ - парочку 22350 (и то похоже что не факт пока).

И если по АСЗ - все смотрится более-менее понятно, то по 22350 на СВ - все очень спорно.

С одной стороны парочка новеньких СуперФрегатов - это здорово, без сомнения.
А с другой - за эту парочку придется отвалить денег, как за 4 (четыре) 20386. Что в условиях нехватки НК - почти безумие.
Но ... опять таки ... нет другого выбора. По 20386 идут задержки, и СВ простаивать НЕ может и не должен в ожидании ... чего-то.

А "кубышка" у ВМФ одна. Больше чем Государство в нее "насыпало", оно (Государство) не даст.
И промышленность простаивать не может.

Или Вы думаете, что 5-й и 6-й "корпуса" 22350 в "денежном выражении" будут "стоить", как "Головко" и "Исаков", т.е. по "тридцатнику" ???
"Вот с чего?"(ц)

НЕ удивлюсь, если из этой "парочки" попытаются сделать нечто большее, чем просто 22350.
Поскольку, кроме фрегатов и корветов, уже и на  корабли 1 ранга напряженка растет.

Нафалловертили в свое время, теперь очень сложно найти оптимальный вариант выхода из этой "ситуёвины".
Очень сложно. И простых и очевидных вариантов не просматривается.

Цитата: Dimasik от 27.12.2018 16:22:35Я не верю своим глазам... Думал что только после грандиозного потрясения типа Цусимы начнет доходить...

Некому устраивать такое потрясение. После перехода флота на гиперзвуковое оружие, с учетом вооружений потенциальных противников (особенно тех, с кем может быть неядерный конфликт), там любой носитель таких ПКР становится угрозой стратегического класса, способный потопить половину флота (а то и весь). В отличии от "честных" самолетов, от которых еще можно как то отбиться, от ГЗПКР отбиваться нечем.

Цитата: Dimasik от 27.12.2018 18:03:03Такое потрясение есть кому устраивать, на всех морских ТВД Россия уступает потенциальным противникам
Вот когда перейдет, вот когда построит носители под это оружие тогда и стоит говорить. А так не стоит хвалится идучи на рать.
Боюсь что потенциальный противник имеет палубную авиацию
Китай, США, Япония, Франция, Англия. И способны нанести удар до того как их ауг войдет в радиус действия гиперзвукового оружия.

Как можно уступать перечисленным имея огромный перевес в ТЯО? Все перечисленные, кроме Японии ядерные державы, поэтому выносить ТЯО за скобки неверно. В случае одностороннего использования нами ТЯО мы снова получаем картину, где одинокая ПЛ способна уничтожать эскадры и флотилии за счет мощности вооружения и довольно слабых возможностей по перехвату сверхзвуковых носителей ЯБЧ.

По Японии - в случае конфликта им будет не до морских ТВД, потому как в радиусе действия ВКС / ОТР / РСМД, слишком близко к границам. Им будет не до морского ТВД, ВМБ станут приоритетной целью практически сразу.

Собственно Цусима тут может быть только в одном случае - паралич управления и неспособность использовать весь арсенал имеющихся средств поражения по внутренним мотивам. К составу флота это имеет мало отношения.

p.s. По носителям гиперзвуковых ПКР американцы утверждают, что Циркон весьма активно испытывают с кораблей / ПЛ. То бишь носители как бы уже есть и вероятно это все корабли / ПЛ с УКСК.