ВМФ/ВМС

Цитата: политех от 27.02.2010 22:58:27
Не согласен с вами, а что такое наш Кузя, как не конвойный тяжеловес?

Херассе, "конвойника" нашли. В 60кт, с тяжелыми ПКР и самой мощной объектовой ПВО в мире. И еще с полста ЛА....

Побойтесь бога!

Конвойный АВ - это что-то типа "Атлантик Конвейера" покойного, но с Ка-32 и Як-141... или с Ф-35. И вполне себе жизнеспособный тип. А если еще и замаскировать его - то и рейдером можно (утопят, правда, но для особо важной акции можно и пожертвовать).

Цитата: Ironforge от 27.02.2010 23:31:51

Да вот как раз с эскортниками и проблема - для масштабных задач они недостаточны - вон посмотрите тут в ветке разбиралась модель "Кузя+Петр vs АУГ". Выходило, что отсутствие ДЛРО очень сильно мешает. Нужен АВ такого же измещения, но вооруженный по-другому. А для эскорта - он избыточен. И при этом жутко дорог и не может идти один. Во-вторых, Кузю, как и всю серию "Столиц" я не очень воспринимаю как нормальные АВ. ДЛРО нет, как уже говорилось, авиагруппа не очень большая.

Нормальная у него АГр для его размеров и тоннажа. И ДРЛО, какое-никакое, есть. Ка-31. Вот восстановят и отмодернизируют все Су-33, купят 26 МиГ-29К/КУБ - тогда посмотрим, каково покажется его крыло...

Хороший средний авианосец. Да еще с ракетами. И целья тяжелая, хрен утопишь с такой ПВО.
Конечно, хороший - если его ГЭУ не упоминать

Цитата: Ironforge от 28.02.2010 00:17:35
Мы говорим о разных вещах. Вы почему-то расцениваете АВ по водоизмещению. Зря - Шарль де Голль водоизмещением в 40 кт, хотя является полноценным АВ. А вот Кузя - нет. И разница только в самолете ДРЛО - без него возможности АВ сильно снижены.

Есть верт Ка-31. Да, он похуже "Хокая", но он есть. Надо будет - А-50 подгонят, если не так далеко от берега. Против него любые "Хокаи" курят.

Цитата
Для флота австралов Кузя нафиг не нужен - хватит Орланов и батонов. Проблема Кузи в том, что он не сильно сможет помочь - представьте себе картину. Наша КУГ обнаружена у берегов Австралии, на ее перехват отправляется звено F-16.

Которых у нее нет. 18е там.

Цитата
Идут они на сверхнизких высотах и обнаруживаются патрульной группой Кузнецова аккурат тогда, когда запускают Гарпуны.

Нет, их берет Ка-31 и затем они попадают в "страну вечной охоты", либо благодаря Су-33 или МиГ-29К, либо С-300Ф/ФМ эскортирующего крейсера. ЦУ-то есть. Даже если они пустили "Гарпуны" - с ПВО "Кузи" и эскорта прожевать штук 8-16 "Гарпунов" - семечки. Не "Яхонты", чай, и не "Граниты".

Другой разговор - с "Нимицем". Вот ту будет тяжело, но и тут, как мы считали, даже без  "Кузи" КУГ может прожевать крыло одного "Нимица" и добраться-таки до пусковой дистанции. А с самолетами задача упростится, хоть и останется нелегкой. Другой разговор - там еще и "батон" случится, все ж в комплексе...

Но все, что кроме АУГ или АУС (2+ АУГ в куче) США - намного легче  дастся.

Кстати, у англов верт ДРЛО как раз после Фолклендов пожарно и появился, из "Си Кинга". Правда, ему до Ка-31....

Но хоть что-то.

Цитата: BlackShark от 27.02.2010 13:32:21
Вообще, Невское, и сам Барабанов это знает, китайцам проект среднего АВ сделало несколько лет назад. Да еще и индуям "тему" делало. Я не про "Горшка", а про то угребище, которое будут вялотекуще строить сами "кришнаиты"

Вот наверное и думают какой ваять 

Ключевые вопросы:
1.Размер - Кузя или больше.
2.ГЭУ обычная или ЯУ. И то и то надо новое из состояния очень близкого к нулю.
3.Трамплин или катапульта и трамплин? С трамплином наелись, однако решать вопросы с катапультой будет не проще.
4.Да и с ЛА неясно. Миги к 2020 выглядеть будут не очень, сушки корабельные похоже усе - все новинки на базе Т-50. А то что его корабельный вариант будет и поспеет ли к 2020 большой вопрос.

Цитата: Ironforge от 27.02.2010 15:07:42
Сразу напрашивается вопрос - где мы будем его применять?  Рисуются ли у нас в перспективе папуасы, которых нужно гонять вдали от своих морей? Или руководство считает, что могут нарисоваться?

А это самый главный вопрос зачем он нам. И тоже не сказать чтобы ответ очевидный.

Цитата: BlackShark от 27.02.2010 16:49:31
Мало. В 60-65кт, исходя из нормы, примерно соблюденной даже на "Кузе" с его 12 "Гранитами" в ШПУ, 1 ЛА на 1кт, надо где-то 55-60 ЛА, т.е. штук 36 Т-50К, к примеру, 4 ДРЛО (иначе не сможете патрулировать постоянно или парой, увеличивая зону просмотра), 4 самолета ПЛО, если будут , остальное - 4 верта ПСС, 12 вертов ПЛО, итого 60 ЛА. Такая группа группу "Нимица" с 48 "Супер-Хорнетами" с неба вынесет в ноль, а 2 крыла - с приемлемыми потерями.

Угу. Только не влезет такая группа в 65 000 (а это вообщем то полное Кузи и есть) никак

Цитата: BlackShark от 27.02.2010 16:49:31
Ну его на хутор, "Шарля" этого. Фиговый АВ, и сами френчи,помню, писали, что лучше б что-то типа "Кузи" строили, чем этот отстойный долгострой.

А чего ж плохого? Как раз таки концепт близок к нашему. Как раз «наш вариант» - с ЯУ и катапультами, только поменьше амеровских и с мощным истребительным крылом.
Гораздо показательнее что такой развитой и самостоятельной в оружейных делах Франции:
А) не удалось построить его быстро
Б) не удалось спроектировать и построить без косяков
В) он один
Г) катапульты и самолет ДРЛО – АМЕРИКАНСКИЕ, т.е нам никто их не даст.

Цитата: BlackShark от 27.02.2010 16:49:31
Тем более, у нас наверняка и трамплин и катапульта будут, т.е. уже не "Шарль", по-любому.

А что хорошего и в трамплине и в катапульте вместе? Там нагрузка на носовую стойку пипец какая будет умозрительно – с резкого разгона еще и «в гору» самолет загонять.

Цитата: Ironforge от 28.02.2010 00:29:01
2. Те эскортники что есть - выводятся из состава флотов везде. У англов инвинсиблы скоро уйдут, Фоши френчей уже ушли, у италов - они в составе от существовавших тогда ограничений для Италии. Только Индия хочет себе Горшкова, но тут уже - на безрыбье... Не Китти Хок же проржавевший брать.

Яки таки «эскортники» вы все время поминаете?  Нету таких. Есть УДК/легкие АВ в 15-27 000 тонн под 10-20 СВВП. И никто их не бросает. Взамен списанных все кто их имел построили новые. Ибо вполне дешево и сердито. Глядя на ТТХ последних Харриеров (не будем о 35ом – там это еще все не скоро) так вообще все очень неплохо.

Цитата: Ironforge от 28.02.2010 00:29:01
Ну и последнее - я в принципе за проект средних авианосцев. Ибо считаю, что постройку монстров а-ля Джордж Буш можем не потянуть, а для наших задач его хватит. Но Главком решил иначе - ему видней.

Это да. Для меня лучший аналог действий – французы после войны с Фошем и Клемансо. 32 000 т, 2 катапульты, неплохие обычные ЛА до 12-14 тонн количеством под 30.
Что то аналогичное (ну с поправкой разумеется) изначально компромиссное «по средствам» и хотелось бы увидеть сейчас. Главный косяк – отсутствие легкого ЛА.

Цитата: BlackShark от 28.02.2010 01:42:47
Хороший средний авианосец. Да еще с ракетами. И целья тяжелая, хрен утопишь с такой ПВО.
Конечно, хороший - если его ГЭУ не упоминать

Я думаю на базе семерки ваяют. С учетом новых разработок в областе вооружений, энергетики и всяких разных радиоэлектронных примочек (хуже нас, механиков - только электрики). Но в целом, основа - семёрка. Но это моё, тсзать, имхо.

Цитата: BlackShark от 28.02.2010 01:52:03
Есть верт Ка-31. Да, он похуже "Хокая", но он есть. Надо будет - А-50 подгонят, если не так далеко от берега. Против него любые "Хокаи" курят.

Которых у нее нет. 18е там.

Нет, их берет Ка-31 и затем они попадают в "страну вечной охоты", либо благодаря Су-33 или МиГ-29К, либо С-300Ф/ФМ эскортирующего крейсера. ЦУ-то есть. Даже если они пустили "Гарпуны" - с ПВО "Кузи" и эскорта прожевать штук 8-16 "Гарпунов" - семечки. Не "Яхонты", чай, и не "Граниты".

Другой разговор - с "Нимицем". Вот ту будет тяжело, но и тут, как мы считали, даже без  "Кузи" КУГ может прожевать крыло одного "Нимица" и добраться-таки до пусковой дистанции. А с самолетами задача упростится, хоть и останется нелегкой. Другой разговор - там еще и "батон" случится, все ж в комплексе...

Но все, что кроме АУГ или АУС (2+ АУГ в куче) США - намного легче  дастся.

Кстати, у англов верт ДРЛО как раз после Фолклендов пожарно и появился, из "Си Кинга". Правда, ему до Ка-31....

Но хоть что-то.

Позволю себе не согласиться. При бое у берегов Австралии, они всяко будут иметь преимущество в дальности обнаружения КУГ\АУГ. А значит, я при игре за них действовал бы так:
1. Заранее определил бы маршрут группы по данным внешнего наблюдения (скажем США). Двухдневного перехода мне хватит.
2. Собрал бы на близлежащем аэродроме всю доступную мне группу A-18 (согласен - мой косяк, не знал, что они предпочитают затариваться этим потомком F-5).
3. Дальше - дело техники. Дальность пуска гарпуна примерно соответствует дальности обнаружения Ка-31 - 100-150 км, а значит группу засечь и прострелить не успеют. Ну и все - тест ПВО КУГ в боевых условиях. Серьезные проблемы гарантированы. Всеж Ка-31 это скорее от отсутствия нормального аналога Хокая - далеко не полноценная замена. Естественно, налет придется ослабить - дежурная группа Су-33 это вам не семечки и действовать крайне осторожно - Форт на Петре серьезный аргумент. Но все-таки, я бы оценил шансы Австралии как вполне разумные. Но, впрочем, жевалось не раз - не будем возвращаться. Я это к тому, что при грамотной обороне "берег " может создать проблемы еще хуже Нимицев. Его-то так просто фиг утопишь. Что приводит меня к логичной мысли - основная цель проекта 1143 - не барражировать у побережья США, а до монолитности укрепить "несокрушимые бастионы" РПКСН. И здесь его минусы практически полностью нивелируются. И ДРЛО не нужен - А-50 и впрямь прилетит. Соответсвтенно - изначальная мысль - строим средние АВ - защита РПКСН приоритет. Строим тяжелые АВ - предполагаем навалять люлей кому-то вдали от берегов. Вот и вопрос - собираемся ли мы атаковать в дальнем океане? И пока я вижу что да. Ибо Мистраль плюс условный Ульяновск плюс эскорт = полноценные силы вторжения. Короче, увидеть целостную концепцию флота 2025 - получить полные данные о долгосрочном планировании наших властей.

Цитата: BlackShark от 28.02.2010 01:52:03
Есть верт Ка-31. Да, он похуже "Хокая", но он есть. Надо будет - А-50 подгонят, если не так далеко от берега. Против него любые "Хокаи" курят.
...

Позвольте частично не согласиться насчет Ка-31.
Конечно, по дальности и длительности патрулирования, условиям эксплуатации и тд. вертолету до нормального самолета далеко. Однако потенциально, в части обнаружения воздушных целей, особенно малоразмерных и низколетящих конкретная станция на Ка-31 сугубо лучше, чем на Хокае. Точность определения координат тоже значительно выше. Хокай изначально точился в основном под обнаружение надводных целей, воздушные в значительно меньшей степени. А вот как реализованы эти потенциальные возможности, это второй вопрос

Цитата: Gurtt от 28.02.2010 02:18:55
Вот наверное и думают какой ваять 
Яки таки «эскортники» вы все время поминаете?  Нету таких. Есть УДК/легкие АВ в 15-27 000 тонн под 10-20 СВВП. И никто их не бросает. Взамен списанных все кто их имел построили новые. Ибо вполне дешево и сердито. Глядя на ТТХ последних Харриеров (не будем о 35ом – там это еще все не скоро) так вообще все очень неплохо.

Насчет эскортников - дурацкое название для легких АВ, и неудачное, согласен. Но их и впрямь бросают. Тип Инвинсибл в Бриттании должен быть заменен на проект Куин Элизабет, но тот буксует по причине нищебродства Владычицы Морей. Тип Клемансо во Франции сменил Де Голль (скверный пример, согласен, ибо Клемансо - тоже скорее средний АВ. Но все равно - увеличение тоннажа наличствует). Тоже серия буксует. Индусы Вираат собираются заменить на Горшкова, как только того достроят. То есть идет процесс вытеснения легких АВ средними. Да еще с атомной установкой норовят. Только у итальяшек и испанцев есть что-то похожее на легкие АВ из нового, но это скорее от бедности, чем от стратегии, имхо. Впрочем, что с европейцев взять - иногда складывается такое впечатление, что они сами не понимают толком, зачем им флот нужен. А США заменяют, да. Только у них и полноценные АВ в достатке имеются. Под прикрытием их и Харриер морской пехоты - самолет.
Не разделяю я вашего мнения насчет Харриеров. По-моему та же фигня что и Як-38 - промежуточное звено между вертолетом и полноценным самолетом. Сверхзвука почитай что нет, БРЛО не фонтан, практическую дальность подправили (хотя все равно плохо - дальность с ПТБ в 3,5 тыс км - учитывая, что и ракеты нужно нести - так себе), но с высотностью, полезной нагрузкой и ее номенклатурой по-прежнему швах.
И вот не понимаю я задач этих легких АВ, хоть убейте. Для США - понимаю, а для остальных - имхо, непозволительная роскошь при малой отдаче. Ну только что понты - "смотрите, у нас тоже АВ есть".

Цитата: Gurtt от 28.02.2010 02:18:55
А это самый главный вопрос зачем он нам. И тоже не сказать чтобы ответ очевидный.

Fleet in being.
На полном серьезе.
Наличие хотя бы пары таких кораблей существенно сужает поле маневров у противника.

Цитата: Gurtt от 28.02.2010 02:18:55
Гораздо показательнее что такой развитой и самостоятельной в оружейных делах Франции:
А) не удалось построить его быстро
Б) не удалось спроектировать и построить без косяков

У них был большой перерыв.
Наши я надеюсь на кошках потренировались.

Цитата: Ironforge от 28.02.2010 06:35:54
Насчет эскортников - дурацкое название для легких АВ, и неудачное, согласен. Но их и впрямь бросают. Тип Инвинсибл в Бриттании должен быть заменен на проект Куин Элизабет, но тот буксует по причине нищебродства Владычицы Морей. Тип Клемансо во Франции сменил Де Голль (скверный пример, согласен, ибо Клемансо - тоже скорее средний АВ. Но все равно - увеличение тоннажа наличствует).
Тоже серия буксует. Индусы Вираат собираются заменить на Горшкова, как только того достроят. То есть идет процесс вытеснения легких АВ средними.

Ну если так однобоко смотреть то конечно
А "Оушн" - есть такой кораблик у Великобритании? А "Кавур", "Андре Дориа", "Хуан Карлос", "Принц Астурийский" имеются в Европе? И даже может "на востоке" есть "Чакру Нарабат", "Докдо", развитие «Хиюг»  ?

Просто универсальные авианесущие корабли - УДК/Вертолетоносцы/легкие АВ с СВВП.
Дешевле в эксплуатации и достаточно эффективны в нынешних колониальных мирных условиях бомбежки GPS бомбами кишлаков без глобального замеса. В случае большого конфликта также будут полезны как эрзац-АВ.

Цитата: Ironforge от 28.02.2010 06:35:54
Не разделяю я вашего мнения насчет Харриеров. По-моему та же фигня что и Як-38 - промежуточное звено между вертолетом и полноценным самолетом. Сверхзвука почитай что нет, БРЛО не фонтан, практическую дальность подправили (хотя все равно плохо - дальность с ПТБ в 3,5 тыс км - учитывая, что и ракеты нужно нести - так себе), но с высотностью, полезной нагрузкой и ее номенклатурой по-прежнему швах.

Самолет компромиссный никто не спорит. Компромиссному морскому самолету сверхзвук и сверхманевренность нафиг не нужны. Он просто куда больше чем наземный собрат именно платформа с приемлимыми взлетными ЛТХ для доставки таких же вооружений. Достаточно лишь таскать нагрузку для поддержки десанта и носить ракеты воздух-воздух дабы прикрыться от небольшого кол-ва ЛА не самой передовой страны.
Скажу даже что 3.5 тыс это явно что то предельно-перегоночное ибо много это. Тем не менее явно ее подняли у последних серий, также как двигатели, РЛС и оснащение.
Напомню что дальность СуперХорнета с 2 тоннами в 1600 км (радиус 800) это вообще-то рульно считается.
Опять таки вертикальный взлет с которым х-ки ниже плинтуса это вынужденный случай – тревога там или забитость ВПП. По опыту использования и Яков и Харриеров основной вид взлета – с коротким разбегом в 140-150 м.
В таком виде сравнивая его х-ки с дешевыми легкими однодвигательными ЛА разница в нагрузке и дальности не так чтобы велика, да и в номенклатуре тоже. Посмотрите скажем ради смеха на весьма удачный и достаточно новый «Гриппен». Ничего такого в х-ках ради чего стоит лепить угловую палубу, катапульты и аэрофинишеры в проект легкого АВ буде такая задача вдруг появилась бы.

У харриера чтоб не соврать при коротком взлете с 2 тоннами вроде 400-500 км радиус что совсем неплохо.
На последних моделях Харриер Амраамы несет, бомбы управляемые несет, гарпуны несет. Какая разница для противника - с СуперХорнета это прилетит или с Харриера? Что еще надо от 10 тонного самолета базирующегося на 15-20 000 кораблях?

Во всяких Ираках поддержка войск силами флота – это как ни странно во многом именно авиация с УДК, т.е. те самые «Харриеры». Банально дешевле и подготовка к вылету быстрее и проще. Цифр не приведу на память, но была где то интересная инфа по этому поводу от противников АВ.
Так что у кого он есть те им вполне довольны – он вообще в принципе обеспечивает возможность 20 000 тонных авианесущих кораблей. Именно компромиссный вариант для компромиссных кораблей.
Остается только жалеть о нашем Як-141. Успей его довести и выпустить серию на ТАВКР думаю выжил бы он и в 90-е и сейчас вопрос с авианосцем не стоял бы так остро – был бы небольшой недорогой проект под него.

Цитата: Ironforge от 28.02.2010 06:35:54
И вот не понимаю я задач этих легких АВ, хоть убейте. Для США - понимаю, а для остальных - имхо, непозволительная роскошь при малой отдаче. Ну только что понты - "смотрите, у нас тоже АВ есть".

Да и не стараются сейчас сделать «чистый АВ» из той же экономии. УДК с возможностью несения 20 СВВП при сокращении всего остального.
А понимаете ли вы задачи «большого АВ» в нынешнем ядерном мире? Где тот конфликт в котором они наконец то развернуться и всем покажут?
Топить иранские катера вертолетами и Харриерами УДК легко можно. У остальных –доставка ЯО на дом.

Потому что смотрите с позиций «генерального сражения третьей мировой». Может ее еще 100 лет не будет а средства израсходованы здесь и сейчас. Но даже в большом конфликте большой АВ не может быть везде и сразу. Захват второстепенной цели, прикрытие небольшой корабельной группировки и т.д. и т.п. – см. ТО во время ВМВ.

Цитата: BlackShark от 28.02.2010 01:39:05
Херассе, "конвойника" нашли. В 60кт, с тяжелыми ПКР и самой мощной объектовой ПВО в мире. И еще с полста ЛА....

Побойтесь бога!

Конвойный АВ - это что-то типа "Атлантик Конвейера" покойного, но с Ка-32 и Як-141... или с Ф-35. И вполне себе жизнеспособный тип. А если еще и замаскировать его - то и рейдером можно (утопят, правда, но для особо важной акции можно и пожертвовать).

Да ну , конечно, Кузя почти ударный по проектным возможностям, но я же и написал "конвойный тяжеловес"(глупо бы звучало - тяжёлый легкий ав.).
Но нынешняя его авиационная составляющая, дай Бог позволит выполнить задачи лёгкого. Вот дооснастят его, тогда он и станет почти тяжёлым, а пока , к сожалению, - конвойный тяжеловес, да ещё и с обязательным буксиром впридачу(ох уж эта ГЕУ).

Цитата: Gurtt от 28.02.2010 15:01:10
Остается только жалеть о нашем Як-141. Успей его довести и выпустить серию на ТАВКР думаю выжил бы он и в 90-е и сейчас вопрос с авианосцем не стоял бы так остро – был бы небольшой недорогой проект под него.
А понимаете ли вы задачи «большого АВ» в нынешнем ядерном мире? Где тот конфликт в котором они наконец то развернуться и всем покажут?
Топить иранские катера вертолетами и Харриерами УДК легко можно. У остальных –доставка ЯО на дом.  Но даже в большом конфликте большой АВ не может быть везде и сразу.

О Як-141 надо забыть. Палубный или береговой Т-50 поставил крест над   "Хариером", F-18 и F-35, а под него малый авианосец не построишь. Какие ещё могут быть варианты?  "Раптор" на палубу не рассчитан.  Вот вам и преимущество.
Придётся США разрабатывать новый истребитель под большой авианосец. А они его делать обязаны  хотя бы для того, что бы прикрыть  F-18 и F-35.

Цитата: Gurtt от 28.02.2010 02:18:55
Вот наверное и думают какой ваять 

Давно Вас не видно было! Рад видеть!

Цитата
Ключевые вопросы:
1.Размер - Кузя или больше.

Чуть больше, судя по всему.

Цитата
2.ГЭУ обычная или ЯУ. И то и то надо новое из состояния очень близкого к нулю.

Склоняются к атомной. И почему "близкое к нулю"? Набрать ГЭУ из ГТУ невозможно? Ведь уже делаем свои мощные судовые ГТД!
А ЯЭУ - есть та, что для пр.1144 и 1143.7. Есть новый реактор. Совместить эти две вещи вполне реально - уж чего-чего, а ЯЭУ у нас есть кому делать и не забыли, как.

Цитата
3.Трамплин или катапульта и трамплин? С трамплином наелись, однако решать вопросы с катапультой будет не проще.

Думаю, катапульта+трамплин, преимущества у того и того есть.

Цитата
4.Да и с ЛА неясно. Миги к 2020 выглядеть будут не очень, сушки корабельные похоже усе - все новинки на базе Т-50. А то что его корабельный вариант будет и поспеет ли к 2020 большой вопрос.

Т-50К? А почему нет, если Т-50 в серии уже лет 5 будет?

Цитата
А это самый главный вопрос зачем он нам. И тоже не сказать чтобы ответ очевидный.

Для ВМФ он уже точно совершенно очевидный.

Цитата
Угу. Только не влезет такая группа в 65 000 (а это вообщем то полное Кузи и есть) никак

Влезет. "Кузя" набрать 50+ ЛА может. Этот почему не возьмет, если ПКР нету?

Цитата
А чего ж плохого? Как раз таки концепт близок к нашему. Как раз «наш вариант» - с ЯУ и катапультами, только поменьше амеровских и с мощным истребительным крылом.

Маловат он больно.
И ПВО слабая.

Цитата
Гораздо показательнее что такой развитой и самостоятельной в оружейных делах Франции:
А) не удалось построить его быстро
Б) не удалось спроектировать и построить без косяков
В) он один

Это проблемы французских индейцев, но не нашего вождя. То, что френчам не удалось сделать приличным танк "Леклерк" и построить и продать в большое число стран - никоим образом не говорит, что нам не удалось создать Т-90А и продавать его. Например

Цитата
Г) катапульты и самолет ДРЛО – АМЕРИКАНСКИЕ, т.е нам никто их не даст.

Но пощупать нам дадут. И катапульту мы и свою создавали, она существовала в железе. Может, и есть.

Цитата
А что хорошего и в трамплине и в катапульте вместе? Там нагрузка на носовую стойку пипец какая будет умозрительно – с резкого разгона еще и «в гору» самолет загонять.

Вы не поняли - катапультный взлет для СДРЛО и ПЛС. Ну, можно еще дежурную пару ПВО с нее запускать. А кто взлетает с трамплина -тот без катапульты. У пр.1143.7 так и было. Катапульта через угловую палубу шла.

Цитата: BlackShark от 28.02.2010 20:17:26
Давно Вас не видно было! Рад видеть!

Семейная жизнь началась
А на работе теперь низя

Цитата: BlackShark от 28.02.2010 20:17:26Склоняются к атомной. И почему "близкое к нулю"? Набрать ГЭУ из ГТУ невозможно? Ведь уже делаем свои мощные судовые ГТД!
А ЯЭУ - есть та, что для пр.1144 и 1143.7. Есть новый реактор. Совместить эти две вещи вполне реально - уж чего-чего, а ЯЭУ у нас есть кому делать и не забыли, как.

Ну имеется ввиду что нету работающего на каком то головном/опытном корабле отработанного аналога. Почему Кузю не использовать в его учебно-боевом качестве на всю катушку и не поставить катапульту для опытов?

Цитата: BlackShark от 28.02.2010 20:17:26Т-50К? А почему нет, если Т-50 в серии уже лет 5 будет?

Да тяжелый он зараза Ну и адаптацию к кораблю еще кило 500-700 добавит, да и работы по этому обычно затягиваются - пока упрочнят, пока испытают.

Цитата: BlackShark от 28.02.2010 20:17:26Для ВМФ он уже точно совершенно очевидный.

Большой вопрос един ли флот в своем мнении.Горшковы и корветы усе еще не готовы вообще не говоря уж об укомплектовании ими флотов в половине нужного кол-ва. А уж для флота они куда нужнее к 2020 в связи с отсуствием к этому времени многих кораблей. И совершенно ясно что деньги на АВ уйдут сумасшедшие и в нынешних условиях может и в ущерб НК. Имхо проволочка с самим проектом имея на руках проект "Ульяновска" объясняется во многом этим/

Цитата: BlackShark от 28.02.2010 20:17:26Влезет. "Кузя" набрать 50+ ЛА может. Этот почему не возьмет, если ПКР нету?

Потому что столько Нимитц несет А у него ангар и палуба куда больше. И то весь заставлен.
Возможен только вариант "Де голля" - сильное универсальное крыло самолетов за счет остальных ЛА. Никаких спец ПЛО, вертолетов.

Цитата: BlackShark от 28.02.2010 20:17:26Маловат он больно.
И ПВО слабая.

Ну а нам и надо бы небольшой.
А ПВО эт конечно хорошо, но для меньшего корабля надо сосредоточиться на максимально кол-ве элементов для авиакрыла - объемы ангара, лифтов, топливохранилищ. А ПВО все это съедает.
8 ЗРАК поставить и хорош.

Цитата: BlackShark от 28.02.2010 20:17:26Это проблемы французских индейцев, но не нашего вождя. То, что френчам не удалось сделать приличным танк "Леклерк" и построить и продать в большое число стран - никоим образом не говорит, что нам не удалось создать Т-90А и продавать его. Например

У нас танкостроение исторически сильнее. Нет сомнений и допустим в превосходстве ЗРК. Но в области крупных надводных кораблей этого нет. Маловато опыта и давно не было практики.

Цитата: BlackShark от 28.02.2010 20:17:26Но пощупать нам дадут. И катапульту мы и свою создавали, она существовала в железе. Может, и есть.

Ну на корабле то нету. Поставили б на Кузю опытно (места под нее кстати у него есть по проекту), тогда можно было бы говорить что отработали на Кузе.

Цитата: BlackShark от 28.02.2010 20:17:26Вы не поняли - катапультный взлет для СДРЛО и ПЛС. Ну, можно еще дежурную пару ПВО с нее запускать. А кто взлетает с трамплина -тот без катапульты. У пр.1143.7 так и было. Катапульта через угловую палубу шла.

А зачем? Когда одновременно и в нос и с угловой пускали бы самолеты без проблем с катапульты.
Имхо трамплин для больших кораблей - ошибочное решение которое конструкторы по инерции (и обещаниям КБ) взяли с малых кораблей для малых самолетов. Для напряженного использования 30 тонных девайсов катапульта рулит.

Цитата: Gurtt от 28.02.2010 02:18:55
Вот наверное и думают какой ваять

А это самый главный вопрос зачем он нам. И тоже не сказать чтобы ответ очевидный.

Нужно хотя бы 5 полноценных новых АУГ с тяжелыми АВ, из которых 2-3 будут постоянно находится в походе имея разнообразное ТЯО и СЯО.
Как много вопросов тогда бы даже не возникло. Например ПРО СШП. Болела бы голова от размещения противоракет в Польше, или Румынии у кого - нибудь в России, имей мы в 500 милях от Вашингтона мирно плывущий АУГ с сотней мегатонных боеголовок на бортах? И самое подлое, что СШП и ответить то нечем - ну разве в Черное море Нимиц на 10 дней загнать, пока его оттуда Турция не попросит...
Стали бы Вообще СШП выходить из договора о ПРО при таком раскладе? Вопрос риторический.

А ВВС в каком шоколаде?
Летит себе "стратег" вдоль побережья СШП сопровождаемый  парой F -16 Венесуэлы сопровождаемый звеном наших истребителей и все в Латинской Америе видят, кто в доме хозяин.

Наличие АВ для России  не только военный вопрос, а политический и экономический.

Насчет катапульты - безусловно нужна и конечно электрическая, а не паровая. Россия страна северная...

Цитата: Gurtt
Ой ладно, какие то 50-е годы прямо таки Зачем все это, когда "мегатонные боеголовки" на МБР готовы прилететь в кратчайший срок в Вашингтон?:) Зачем АВ как стратегическое средство доставки ядерного оружия рассматривать?

СШП ввиду того, что основные границы у них морские перед ЯО на АУГ просто беззащитны. А преимущество никогда не бывает лишним.

Цитата Паровая то хотьимелась/имеется. А электромагнитной еще нету даже у амов, которые давно ее хотели, но что то все никак. Собственно как причастному к энергетике это неудивительно - все эти электрические дела требуют мощных генераторов и сложного оборудования. Менять какой нить высоковольтный выключатель в море из-за которого откажет такая катапульта явно желающих нет

Паровая на севере бесмысленна. А технически, хоть и проще, но объем занимает в разы больший (один опреснитель чего стоит) и в обслуживании ИМХО сложнее. АВ планируется, вроде,  с ЯУ, зачем еще генераторы?
И менять выключатель легче, чем паропровод...

Если вспомнить наши ТАВКР пр.1143 , то обнаружится , что они решали в Океане примерно те самые задачи , которые стоят сейчас перед ВМФ РФ - обеспечивали присутствие и освещение обстановки под ядрёным зонтом , были базой ТЯО+ базой гоняние впопуасов. Сочетание мощной РЛС , ГАС , ЗРК , ПКР/КР(носителей спецБЧ) , вертолётов (ПЛО , ПС и десантных) и СВВП( носителей ТЯО), наличие на борту морпехов/боевых пловцов со специфическим оборудованием и т.д.  позволяло гибко реагировать на широкий набор угроз.
Хотя авианосцы и выглядят крайне внушительно , но современная реинкарнация Киева-Баку  могла бы быть гораздо эффективнее именно сейчас, в переходный период - когда один или два полноценных авианосца будут всего лишь двумя АУГ против десяти АУГ США , а четыре - шесть современных ТАВКР  могут реально изменить расклад сил.  Грубо говоря - сетецентричность у них ярче выражена, особенно в условиях , приближенных к применению ТЯО...

Цитата: сокол от 28.02.2010 22:41:07
СШП ввиду того, что основные границы у них морские перед ЯО на АУГ просто беззащитны. А преимущество никогда не бывает лишним.

Да они и от МБР беззащитны. Смысл надрывать пупок ? Шоб було?

Цитата: сокол от 28.02.2010 22:41:07Паровая на севере бесмысленна. А технически, хоть и проще, но объем занимает в разы больший (один опреснитель чего стоит) и в обслуживании ИМХО сложнее. АВ планируется, вроде,  с ЯУ, зачем еще генераторы?

Как зачем ? электричество из реактора напрямую что ли получается ?:) Тот же пар вырабатывается который турбину крутит, а та генератор. Электромагнитные девайсы ток большой потребляют и быстро, растут и требования к генераторам.

Цитата: sergant от 28.02.2010 23:00:54
Если вспомнить наши ТАВКР пр.1143 , то обнаружится , что они решали в Океане примерно те самые задачи , которые стоят сейчас перед ВМФ РФ - обеспечивали присутствие и освещение обстановки под ядрёным зонтом , были базой ТЯО+ базой гоняние впопуасов. Сочетание мощной РЛС , ГАС , ЗРК , ПКР/КР(носителей спецБЧ) , вертолётов (ПЛО , ПС и десантных) и СВВП( носителей ТЯО), наличие на борту морпехов/боевых пловцов со специфическим оборудованием и т.д.  позволяло гибко реагировать на широкий набор угроз.

Хотя авианосцы и выглядят крайне внушительно , но современная реинкарнация Киева-Баку  могла бы быть гораздо эффективнее именно сейчас, в переходный период - когда один или два полноценных авианосца будут всего лишь двумя АУГ против десяти АУГ США , а четыре - шесть современных ТАВКР  могут реально изменить расклад сил.  Грубо говоря - сетецентричность у них ярче выражена, особенно в условиях , приближенных к применению ТЯО...

1143 вообще конечно Яки-38е сильно подвели и затяжка с 141м. "Баку" с Кинжалом и ЗРАК, Як-141 и Гранитами неплохо смотрелся бы и сегодня. А концепция то интересная причем получившаяся не очень сознательно.
Дальнобойные ПКР-ЗРК-авиационная составляющая. Т.е. и удар и защита и своя авиация для разведки/целеуказания/прикрытия с ВПП. И все это на 40 000 корабле. И пресловутый "ответ", и необходимое число кораблей и корабли разносторонние.
Реинкарнировать все это в новом оптимизированном проекте "лидер флота" эдак в 35 000 т серией в 4 штуки было бы очень интересно....если б был свежий СВВП вздохну я в который раз. Увы. Вроде и есть у яковлевцев и Як-201 и еще какие то задумки но похоже шансов нет и придется строить классический АВ.

Цитата: sergant от 28.02.2010 23:00:54
 Хотя авианосцы и выглядят крайне внушительно , но современная реинкарнация Киева-Баку  могла бы быть гораздо эффективнее именно сейчас, в переходный период - когда один или два полноценных авианосца будут всего лишь двумя АУГ против десяти АУГ США , а четыре - шесть современных ТАВКР  могут реально изменить расклад сил.  

Только АУГ vs АУГ это ИМХО событие сфероконическое, а вот АУГ vs Кипр Грызундия без ЯО, или АУГ vs СШП с ЯО можно попробовать угрожать.  ;)
В любом из этих случаев наличие сильного авиакрыла весьма необходимо.

Цитата: Gurtt от 28.02.2010 21:24:33
Семейная жизнь началась

Ну я ж тоже женат, однако, как-то умудряюсь совмещать.

Цитата
Ну имеется ввиду что нету работающего на каком то головном/опытном корабле отработанного аналога. Почему Кузю не использовать в его учебно-боевом качестве на всю катушку и не поставить катапульту для опытов?

Не, лучше на берегу отработать. Хотя, может, и поставят. Место ведь даже есть.

Цитата
Да тяжелый он зараза Ну и адаптацию к кораблю еще кило 500-700 добавит, да и работы по этому обычно затягиваются - пока упрочнят, пока испытают.

Не особенно и тяжелый. Не тяжелей Су-33 в нормальном весе. А по ВПХ и прочему 33й и 29й покурят. Главное, чтобы места в ангаре меньше занимал.

Цитата
Большой вопрос един ли флот в своем мнении.

Ну, подводники, думаю, как Баба Яга, однозначно против. Точнее, они за, но как бы опосредованно, если бы за счет, к примеру, других видов ВС.  Но кого это сыктым?

Цитата
Горшковы и корветы усе еще не готовы вообще не говоря уж об укомплектовании ими флотов в половине нужного кол-ва. А уж для флота они куда нужнее к 2020 в связи с отсуствием к этому времени многих кораблей.\

Денег, как бы, на АВ отдельно дают. Причем тут пр.22350 и 20380? Которые, кстати, строят уже нормально. Фрегат уже третий скоро заложат, да и корветы тоже.

Цитата
И совершенно ясно что деньги на АВ уйдут сумасшедшие и в нынешних условиях может и в ущерб НК. Имхо проволочка с самим проектом имея на руках проект "Ульяновска" объясняется во многом этим/

Проект 11437 надо еще и переделать.  

Цитата
Потому что столько Нимитц несет А у него ангар и палуба куда больше. И то весь заставлен.

Тут считали размещение самолетов и на том, и на другом. Вполне себе несет. "Нимиц" же може унести куда больше 50-60ЛА, у него крылья по 72-86 ЛА бывали.

Цитата
Возможен только вариант "Де голля" - сильное универсальное крыло самолетов за счет остальных ЛА. Никаких спец ПЛО, вертолетов.

С чего Вы взяли?

Цитата
Ну а нам и надо бы небольшой.

Это Вам надо? А ВМФ, может, не надо. Им средний надо.

Цитата
А ПВО эт конечно хорошо, но для меньшего корабля надо сосредоточиться на максимально кол-ве элементов для авиакрыла - объемы ангара, лифтов, топливохранилищ. А ПВО все это съедает.
8 ЗРАК поставить и хорош.

"Палицу"? Ну, можно и "Редутик" поставить Такую сверхПВО, как на "Кузе" и не надо. Но сильную - надо. У нас флот меньше, больших эскортов не будет. Да, 8-12 ЗРАК, ну и "Редут" на 32 стандартных ячейки...  и так будет лучшая ПВО в классе.

Цитата
У нас танкостроение исторически сильнее. Нет сомнений и допустим в превосходстве ЗРК. Но в области крупных надводных кораблей этого нет. Маловато опыта и давно не было практики.

Ничего, судя по корветам и фрегатам - не особенно и разучились. А у френчей было сильное танкостроение. До войны. И чего? Да и сейчас, в общем, не совсем разучились. Но "Леклерк"... к нему знаменитый афоризм Черномырдина подходит. "Хотели как лучше - вышло как всегда".

Цитата
Ну на корабле то нету. Поставили б на Кузю опытно (места под нее кстати у него есть по проекту), тогда можно было бы говорить что отработали на Кузе.

Я ж сказал, шо не против. Осталось уговорить ВМФ

Цитата
А зачем? Когда одновременно и в нос и с угловой пускали бы самолеты без проблем с катапульты.
Имхо трамплин для больших кораблей - ошибочное решение которое конструкторы по инерции (и обещаниям КБ) взяли с малых кораблей для малых самолетов. Для напряженного использования 30 тонных девайсов катапульта рулит.

Разберутся, чего там...