Просчитываем модели сражений (сфероконные и не совсем)

Цитата: Darth Vader от 15.12.2009 22:47:37
Если по РФ будет нанесен удар, то однозначно с нашей стороны последует ОВУ или ОУ, после которых нашим противникам будет не до агрессии.На территории Японии находятся американские базы, которые в случае ЯУ непременно будут накрыты, т.е. Японии будет не до Курил.И зачем это резерву при уничтоженной стране еще чего-то захватывать? Основывать новую колоннию? Непонятна цель создания базы и это при риске словить ТЯО, если вдруг мы не будем способны атаковать.В случае обмена МРЯУ ни одной из сторон будет не до продолжения конфликта. ИМХО

Спасибо за ответ. Вопросов больше нет.
Насчет базы и высадки, имелись ввиду. Ложная демонстрация, с целью отвлечения на себя оставшихся сил и средств противника, закрепление за собой территории с нефтяным или газовым шельфом, захват стратегических узлов дорог,  ультимативные требования, при угрозе движения десанта в глубь территории, смена власти на местах....

Цитата: 753 от 15.12.2009 22:09:41
По поводу высадки  японцев на Курилы, США на Камчатку, или англичан на Землю Франца.
Единственный вариант, который может быть осуществлен - это высадка после ядерной войны, или спустя некоторое время, после нанесения ядерного удара.
Во-первых, если брать Японию, то она вероятно не будет участвовать в войне. Нет смысла.

Кто Вам сказал? Это база флота США и союзник США. По ней удар будет нанесен в первых рядах. Никого, простите, не будет волновать, в чем там джапы будут участвовать, а в чем нет.

От ревизии их спасет только кража, точнее, если они открыто выступят против США или выкинут их базы до войны.

Цитата
Зато, есть смысл поживиться после войны на пепелище и прибрать к рукам все, что осталось. По Курилам ядерного удара наносить не будут.  Естественно они автоматически  достаются японцам.

Угу. Выжившим. Только им будет не до Курил... и пил...

Цитата
Какая то из стран Северной Европы (Финляндия, Швеция, Норвегия, Англия) может тоже не участвовать в войне.  Но они могут присоединиться  к войне уже после.

Норвегия - союзник по НАТО. Не полезет - ее дело. Англия воевать будет по-любому.

Цитата
Или ещё вариант.  Какой-нибудь военный резерв, который уцелел в ходе ядерной атаки. И этот контингент высаживается на Камчатке.

"Седьмой авианосец"?

Цитата
Или вариант, где противник в ходе начала боевых действий высаживает десант с подводных лодок (на один из островов Ледовитого океана или Тихого океана, на архипелаг Северная Земля и др.) и устраивает там свою базу, как это делали немцы во Второй мировой войне.  Тоже самое и вариант с высадкой на Аляску или Алеутских островов, наших резервных сил, в ходе ядерной войны или её окончания. Ядерная война это - коллапс, паралич или продолжение боевых действий в сложных условиях?

Скорее, последнее.

Цитата: Куркуль от 15.12.2009 23:33:40
В качестве наиболее вероятного "инструмента" будут использованы развёрнутые в акватории Тихого Океана подводные ракетоносители.

Наглый плагиат без указания источника, т.е. Авантюриста

Цитата: Куркуль от 15.12.2009 23:33:40В 2007 году в журнале "The Atlantic" (очень хороший, серьёзный журнал, публикующий написанные на достаточно высоком уровне статьи на культурологические и политические темы) была опубликована статья под названием "Superiority complex".

Вот, и в "Atlantic" плагиат, т.к. статья июльско-августовская, а Авантюрист выложил свой мастер-план в июне 2007
www.theatlantic.com/…hina-nukes

Ох, ё...! А ведь было ж только ПВО!!! Ну, да ладно...

Цитата: Пешеход от 14.12.2009 19:43:39
Мне известны
Только я распространяться об этом не буду. Скажем так, для подавления лепестка с максимума в -30дБ еще на 20дБ по всякому нужно менее  трех десятков итераций.  Конкретная цифра сильно зависит от модификации алгоритма и от реального состояния антенны. Скажем неисправные (непереключаемые) фазовращатели в допустимом для БГ количестве могут сильно увеличить количество потребных шагов. Кстати, то количество шагов, о котором я говорил выше, приведено как раз для такой антенны
Кстати, АА как раз эффективна против специализированных ПП, тк они должны находится вне зоны поражения, те далеко, и их угловые скорости очень малы. По самоприкрытию - вполне возможно, что и не будет выигрыша по временному балансу, тк угловые скорости могут быть довольно велики. Но самоприкрытие вещь довольно дохлая и на ура сжуется АКП.
Но в комплексе еще лучше

Понял. У нас это (оптимизация для наихудшего допустимого состояния) называется "гарантирующий подход".
Встречал в открытом доступе значения подавления АШП 18-23ДБ (все для экспортных модификаций, естественно). Это означает "не менее чем ..." для трех разнесенных ПАП?

З.Ы. "Простой" ответ на "высокотехнологичную" "адаптивную кросс-поляризационную помеху" Ф-16 Блок60 и иже с ним. Антенна полуактивной ГСН 9Э420 для ЗУР 9М317 - поляризационный фильтр на зеркале (решетка).


Для Агатовских ЩАР уровень кроссполяризации порядка (-40дБ). ИМХО, при таком уровне кроссполяризации антенны против активной ГСН сия помеха бесполезна.

Цитата: fugu01 от 17.12.2009 19:40:11
Понял. У нас это (оптимизация для наихудшего допустимого состояния) называется "гарантирующий подход".
Встречал в открытом доступе значения подавления АШП 18-23ДБ (все для экспортных модификаций, естественно). Это означает "не менее чем ..." для трех разнесенных ПАП?

Приведенна цифирь для АКП. И она дается по  трем разнесенным ПАП.

Цитата
З.Ы. "Простой" ответ на "высокотехнологичную" "адаптивную кросс-поляризационную помеху" Ф-16 Блок60 и иже с ним. Антенна полуактивной ГСН 9Э420 для ЗУР 9М317 - поляризационный фильтр на зеркале (решетка).

Это не защита. Это принцип дествия. Все остальное - дополнительные бонусы

Цитата
Для Агатовских ЩАР уровень кроссполяризации порядка (-40дБ). ИМХО, при таком уровне кроссполяризации антенны против активной ГСН сия помеха бесполезна.

Да ерунда это все с поляризационной помехой. Попилинг. Об этом талдычу уже давно. Еще раз повторю - квадратурные антенные элементы на ПАП ПОЛНОСТЬЮ снимают эту проблему.

Цитата: Пешеход от 18.12.2009 05:27:21
Приведенна цифирь для АКП. И она дается по  трем разнесенным ПАП.

А сама цифирь в дБ - это "в среднем" или "не меньше"?

Цитата: Пешеход от 18.12.2009 05:27:21
Да ерунда это все с поляризационной помехой. Попилинг. Об этом талдычу уже давно. Еще раз повторю - квадратурные антенные элементы на ПАП ПОЛНОСТЬЮ снимают эту проблему.

Похоже, пилят давно. Поляризационная помеха "с фиксированными параметрами" в отечественной станции "Герань" есть.

Про квадратурные антенны ПАП не понял.
Картинка к тому, что поляризационная решетка обеспечивает подавление поляризационной помехи, т.е. устойчивость ДНА при облучении антенны сигналом, поляризация которого ортогональна поляризации полезного сигнала (помеха на антенну). Помеха некогерентная и ее эффективность определяется соотношением сигнал/шум. Для активной ГСН с ЩАР при том уровне кроссполяризации начиная с некоторого расстояния ПАП просто не хватит мощности для искажения ДНА через облучение на кроссполяризации.
Как я понял, квадратурные антенные элементы ПАП обеспечивают снижение эффективности АШП не более чем в корень из двух раз (помеха на приемник) против РЛС со сменой поляризации. Это к поляризационной помехе, вроде бы, не относится. В этом случае речь идет о компенсации несовпадения поляризаций полезного сигнала и помехи, а не об ортогональности поляризаций.

А как будет для ответной помехи? Ведь поляризация отраженного от цели сигнала, в общем случае, не совпадает с поляризацией облучающего сигнала и  бортовой станции РЭБ неизвестна.

МФРЛ ЗРК С-400 имеет управление поляризацией сигнала. Зачем?

Цитата: fugu01 от 18.12.2009 16:49:37
А сама цифирь в дБ - это "в среднем" или "не меньше"?

Дело обстоит так.
Если это цифра из технической документации, то это однозначно не менее.
Если это цифра из рекламного проспекта, то она вообще лежит на совести лица, ответственного за издание оного проспекта.
Если брать по реальным значениям, то для известных мне изделий это явно не менее

Про поляризацию.
1. Разведать поляризационные характеристики излучения РЛС совершенно ничем не сложнее, чем частотные. На том же приемнике с квадратурными поляризационными каналами.
2. Изменение поляризационных характеристик РЛС возможно только на разных периодах зондирования. Совершенно так же как частоты и параметров внутриимпульсной модуляции.
3. Хорошее подавление помехи по поляризации возможна только при очень строгой ортогональности плоскостей поляризации РЛС и ПАП. Для подавления на мои любимые 20дБ нужна точность не менее 0,5градусов. Следовательно аналогичный разведывательный приемник должен стоять и на РЛС. Отсюда очень простой алгоритм управления плоскостью поляризации ПАП - случайное изменение с периодом не более чем период зондирования. При случайной перестройке плоскости поляризации и РЛС и ПАП средняя эффективность подавления помехи на РЛС будет те же корень из двух.
Почему делают на реальных изделиях? Тут может быть ОЧЕНЬ много причин, начиная от диссертации кого либо из большого начальства, до вытаскивания микроблох, нехватающих для реализации какого-либо параметра, непример коэффициента технического совершенства (о коем как-то была дискуссия на такнковой ветке)

Цитата: Пешеход от 18.12.2009 17:43:52
Про поляризацию.
1. Разведать поляризационные характеристики излучения РЛС совершенно ничем не сложнее, чем частотные. На том же приемнике с квадратурными поляризационными каналами.

А если поляризация эллиптическая, а плоскости передающей и приемной антенн не параллельны?

Цитата: Пешеход от 18.12.2009 17:43:52
3. Хорошее подавление помехи по поляризации возможна только при очень строгой ортогональности плоскостей поляризации РЛС и ПАП. Для подавления на мои любимые 20дБ нужна точность не менее 0,5градусов.

Начинаю запутываться. Эфеективное воздействие (искажение ДНА) поляризационной помехи возможно только при очень строгой ортогональности плоскостей поляризации РЛС и ПАП. В обеспечении ортогональности и проблема этой помехи (помимо мощности). Уж очень ее эффективность чувствительна к неортогональности поляризаций. А даже нынешние поляриметры имеют точность порядка 2-5 градусов. А по Вашему тексту получается наоборот. Или у Вас имеется ввиду отстройка от АШП ортогонализацией поляризаций?

Поляризационная помеха ориентирована на полуактивную ГСН на достаточно большом расстоянии от станции подсветки цели, а не на РЛС.

Цитата: Пешеход от 18.12.2009 17:43:52
При случайной перестройке плоскости поляризации и РЛС и ПАП средняя эффективность подавления помехи на РЛС будет те же корень из двух.

Это по АШП. А ответные? Ведь там степень случайности (статистические характеристики - корреляция, например) как раз может служить признаком для селекции полезного сигнала. А про поляризацию отраженного сигнала ПАП ничего не знает.

Цитата: fugu01 от 18.12.2009 19:05:09
А про поляризацию отраженного сигнала ПАП ничего не знает.

Я совершенно не зря молол языком, когда оговаривал пункт нумеро 2.
Меняя поляризацию на интервале зондирования РЛС ослабляет полезный сигнал. А этого делать ни в коем случае нельзя. Поэтому отраженный сигнал имеет Ту же поляризацию, что и излученный. По крайней мере понятие ЭПР реальной цели учитывает всяческие потери сигнала, в том числе и кросс-поляризационные, хотя они и ничтожно малы.

Я, конечно, извиняюсь, но если здесь рассматривают сфероконные модели...
Такая мысль прошла - а могут ли китайцы осуществить американский кошмар - сделать 300млн армию автоматчиков, посадить на некие баржи и высадиться на тихоокеанском побережье США?  :)

Цитата: problemsolver от 18.12.2009 22:32:19
Я, конечно, извиняюсь, но если здесь рассматривают сфероконные модели...
Такая мысль прошла - а могут ли китайцы осуществить американский кошмар - сделать 300млн армию автоматчиков, посадить на некие баржи и высадиться на тихоокеанском побережье США?  :)

Нет. Не смогут. Для начала - не хватит автоматов даже для вдесятеро меньшей толпы. Если только - камнеметчиков. И подобные ЧЕРЕСЧУР сфероконные модели тут все же оффтопик. Но юмор оценил, пусть висит

Цитата: problemsolverМне кажется, вот это самое главное. Любая война опирается на экономику. Жаль, что у нас нет таких спецов, которые сказали бы, сколько автоматных фабрик может построить КПК при желании, и какова длительность выпуска тех самых трехсот.

Я не спец  :) и оценка очень грубая, но Китай можно рассматривать как среднеразвитое промышленное государство с населением миллионов 200-300. Ну и соответственно, в рассматриваемой сфероконной ситуации миллионов 20-30 автоматчиков при полном напряжении сил Китай наверное сможет выставить.

Про 300 млн автоматчиков сообщение у меня пока в правке, не знаю, выложу или нет.

А вот мысль, которая меня давно томит.
Уже писали, что поиск объектов на спутниковых фотографиях - очень сложен. Вот и бродит мысль, что эту задачу надо преобразовать в игру, где поиск объектов будет основной целью, может, слегка размытой другими задачами. И все это в онлайне. Открыть АПИ, чтобы борцы могли писать свои автоматические распознаватели.
Может, и найдется гений  :) Ну или за счет количества игроков можно будет распознавать

PS Дополню. В общем-то не так уж и много игроков будет. если даже за каждым судном или кораблем сотня бандитов будет, которые следят за "своим", общее количество будет небольшим по меркам онлайн игр.

Цитата: problemsolver от 18.12.2009 22:32:19
Я, конечно, извиняюсь, но если здесь рассматривают сфероконные модели...
Такая мысль прошла - а могут ли китайцы осуществить американский кошмар - сделать 300млн армию автоматчиков, посадить на некие баржи и высадиться на тихоокеанском побережье США?  :)

Армия любой величины не проблема. Ее снабжение, вот проблема. Но самая большая проблема управление такой армией. Командовать 300.000.000. пехоты......... это да... Каких-то два дня и командующий меняется, потому как со всем штабом, во главе с зам. по тылу переезжает в желтый дом  :D.

Цитата: Пешеход от 18.12.2009 19:57:50
Я совершенно не зря молол языком, когда оговаривал пункт нумеро 2.
Меняя поляризацию на интервале зондирования РЛС ослабляет полезный сигнал. А этого делать ни в коем случае нельзя. Поэтому отраженный сигнал имеет Ту же поляризацию, что и излученный. По крайней мере понятие ЭПР реальной цели учитывает всяческие потери сигнала, в том числе и кросс-поляризационные, хотя они и ничтожно малы.

Т.е., при облучении сигналом эллиптической поляризацией параметры эллиптичности поляризации отраженного сигнала отличаются несущественно от зондирующего?

Цитата: fugu01 от 21.12.2009 09:35:37
Т.е., при облучении сигналом эллиптической поляризацией параметры эллиптичности поляризации отраженного сигнала отличаются несущественно от зондирующего?

Отраженный сигнал по параметрам никогда не идентичен зондирующему. Появляются кросс-поляризационные, спектральные искажения, доплеровский сдвиг и тд. Но все эти потери учитываются в понятии ЭПР.

кстати, вот тема, которая пожалуй имеет практическое значение, в отличие от 300 миллионов "хунвэйбинов".

частое использование БПЛА, в частности "галстукоедом" и соответственно, проблема их сбития как излучающего объекта, что облегчает наведение средств(а) поражения.

Цитата: Пешеход от 21.12.2009 16:47:06
Отраженный сигнал по параметрам никогда не идентичен зондирующему. Появляются кросс-поляризационные, спектральные искажения, доплеровский сдвиг и тд. Но все эти потери учитываются в понятии ЭПР.

Понятно, ЭПР  на самом деле более общее понятие, чем давали мне в рамках инженерного курса

Цитата: Пешеход от 18.12.2009 17:59:02
А что тут дискутировать... Нормальная БРЛС обязана иметь минимум 3 канала. Основной суммарный, основной разностный и канал АКП. Иногда разностный пытаются совмещать с основным, но достаточная глубина провала разностного может быть реализована только в ФАР с оптическим возбуждением (оптическим распределителем) за счет использования моноимпульсного облучателя. Но тогда возникают сложности с реализацией канала АКП...

Перетащил из Ф-22. "По Бартону", у 9С32 моноимпульсный облучатель. Про тип облучателя 30Н6 он ничего не написал. О различии УБЛ при разных способах запитки понял.

Цитата: Куркуль от 15.12.2009 23:33:40
Это куда? В юмор, или есть рациональное зерно. Хотя смахивает на очередные сто тыщщ крылатых ракет.

http://alexandrov-g.…00283.html
Китай сегодня вынужден существовать в условиях тотального американского превосходства в сфере ядерных вооружений. И это положение экстраполируется и на обозримое будущее. Противопоставить Америке Китай ничего не может.
Америка имеет возможность (может в смысле "мочь") нанести по Китаю обезоруживащий удар, тот самый "first strike" в любой произвольно выбранный момент времени, будь то в условиях эскалации гипотетического конфликта или в так называмое "мирное время".

В качестве наиболее вероятного "инструмента" будут использованы развёрнутые в акватории Тихого Океана подводные ракетоносители.

Составители сценариев (очень, надо заметить, реалистичных) исходят из минимума, из двух находящихся на дежурстве в состоянии повышенной боевой готовности подводных лодок. Каждая из них несёт на борту двадцать четыре ракеты Трайдент II с шестью (an average, то-есть "в среднем") боеголовками на каждой. Это означает, что США располагают возможностью в течение 15 минут после получения командирами подлодок приказа поднять в воздух примерно 300 боеголовок. Целью для них будут упомянутые повыше 18 китайских шахтных установок с межконтинентальными ракетами DF-5, то-есть удар будет нанесён по тому, чем Китай может угрожать США. При этом американцы исходят из того, что китайцы не только ничего не успеют сделать за подлётное время, но что даже и китайские лидеры будут поставлены в известность об ударе уже задним числом.
....нынешние боеголовки W88, доставляемые к цели ракетами Трайдент II поразят цель с вероятностью, превышающей 99%....
.... Это приводит к тому, что по очень осторожным, "консервативным" оценкам китайские шахты будут поражены первым же ударом с вероятностью 97% при условии, что до цели долетят только четыре из шести установленных на каждой ракете боеголовок. "Две трети.".....
......Согласно различным сценариям ядерной атаки, во время которых комбинируются в различных пропорциях боеголовки разной мощности, боеголовки ядерные и обычные, средства доставки и методы взрыва, потери китайской стороны сознательно сводятся к минимуму. Есть сценарий, по которому погибнет примерно шесть тысяч китайцев. Есть сценарий, по которому погибнет менее одной тысячи китайцев. Существует даже сценарий, по которому Китай лишится своих стратегических сил, понеся при этом людские потери в СТО ЧЕЛОВЕК.....

Ответные действия Китая.
1. Распродаёт все имеющиеся у него американские облигации, обесценивая их. Америка - банкрот.

2. Прекращает поставку в США продукты своего промышленного производства. В Америке моментально наступает гигантский дефицит товаров массового потребления.

3. Китайская диаспора в США начинает террористические акции.
5. Китайская диаспора в мире начинает террористические акции против американцев и их имущества.
6. Китайская армия начинает боевые действия против ближайших американских военных баз.

И это только начало ...

Цитата: Пешеход от 21.12.2009 16:47:06
Отраженный сигнал по параметрам никогда не идентичен зондирующему. Появляются кросс-поляризационные, спектральные искажения, доплеровский сдвиг и тд. Но все эти потери учитываются в понятии ЭПР.

Интересно в каких локаторах и с какой целью применяется определение доплеровской добавки? Вы вообще в жизни  по каким лоакторам специализируетесь?