Просчитываем модели сражений (сфероконные и не совсем)

Цитата: parovos от 21.12.2009 21:54:48
Интересно в каких локаторах и с какой целью применяется определение доплеровской добавки? Вы вообще в жизни  по каким лоакторам специализируетесь?

Во всяких. Например в ГАИшных, в чистом виде измерение доплеровского сдвига для измерения скорости. В массе всяческих РЛС обнаружения воздушных целей для селекции движущихся целей (СДЦ, защита от пассивных помех). Есть станции, которые кроме доплера вообще больше ничего не меряют, например авиационные ДИСС, доплеровские измерители скорости и сноса. Есть локаторы принципиально не являющиеся доплеровскими, например метеорологические, морские навигационные...
А занимался я наземными РЛС ПВО.

Цитата: Пешеход от 22.12.2009 04:49:20
Во всяких. Например в ГАИшных, в чистом виде измерение доплеровского сдвига для измерения скорости. В массе всяческих РЛС обнаружения воздушных целей для селекции движущихся целей (СДЦ, защита от пассивных помех). Есть станции, которые кроме доплера вообще больше ничего не меряют, например авиационные ДИСС, доплеровские измерители скорости и сноса. Есть локаторы принципиально не являющиеся доплеровскими, например метеорологические, морские навигационные...
А занимался я наземными РЛС ПВО.

РЛС ПВО РТВ,  ЗРВ,  или другое что-то, например УВД?
Интересно, П-37 цифровую и 22ж6 делают еще или новое что-то ваяют

Цитата: parovos от 22.12.2009 17:29:26
РЛС ПВО РТВ,  ЗРВ,  или другое что-то, например УВД?
Интересно, П-37 цифровую и 22ж6 делают еще или новое что-то ваяют

РЛС ЗРВ ПВО (постарой терминологии ПВО страны и ПВО СВ).
РТВ это несколько другая епархия, а уж в УВД вообще РЛС вообще не самая главная фигура
По поводу новых РЛС - гуглите и воздастся вам. Больше, чем есть в Инете я все равно не скажу  ;)

Цитата: Пешеход от 22.12.2009 18:23:09
РЛС ЗРВ ПВО (постарой терминологии ПВО страны и ПВО СВ).
РТВ это несколько другая епархия, а уж в УВД вообще РЛС вообще не самая главная фигура
По поводу новых РЛС - гуглите и воздастся вам. Больше, чем есть в Инете я все равно не скажу  ;)

То есть вы по ЗРВ СВ - бук, тор и проч, а не по С-ххх и РТВ  -комплексы,  дальномеры и ПРВ?
Я нагуглил НЕБО, но раньше станция была вроде с антенной в виде перевернотой букры Т , а сейчас  -
нет.  То есть раньше ее позиционировали взамест Обороны и ПРВ-17, а теперь получается  - взамес Жучки, только метровая и дальность поболее и по высоте каналов меньше?

Цитата: parovos от 22.12.2009 22:23:40
То есть вы по ЗРВ СВ - бук, тор и проч, а не по С-ххх и РТВ  -комплексы,  дальномеры и ПРВ?
Я нагуглил НЕБО, но раньше станция была вроде с антенной в виде перевернотой букры Т , а сейчас  -
нет.  То есть раньше ее позиционировали взамест Обороны и ПРВ-17, а теперь получается  - взамес Жучки, только метровая и дальность поболее и по высоте каналов меньше?  

Я как бы по 5Н64, 64Н6, 9С15 с буковками, 9С19 с оными же, 9С18 и 9С18М1 (это две совершенно разные станции)...
А это и Бук и разновсяческие С-300
А Небес на самом деле много. И антенные системы у них всех настолько разные. Общее только одно - метровый диапазон. И кто только ими не занимался, и Нижний и Пенза, даже мы отметились. И назначение у них совершенно разное, от классического дежурного средства РТВ до приданного РЛО ЗРК. Пензенский вариант например вообще испытывался на Эмбе (полигон ПВО СВ). ПРВ в своем классическом виде дальнейшее развитие вряд ли получат. Нафиг не нужны даже для метровых станций. (современных). Особенно в виду основного назначения тех же Небес - работа по малозаметным ЛА. А диапазон у ПРВ сантиметровый. Поэтому все новые станции РТВ трехкоординатные. Типичный представитель Противник-Г.
Ходят конечно огромное количество вариантов модернизации старой техники, но это все полумеры, тк основные недостатки старых станций зарыты как раз в антенных системах, а замена их, как правило, в проектах модернизации отсутствует.

Цитата: Пешеход от 23.12.2009 05:21:03
Я как бы по 5Н64, 64Н6, 9С15 с буковками, 9С19 с оными же, 9С18 и 9С18М1 (это две совершенно разные станции)...
А это и Бук и разновсяческие С-300

Интересно, там уже программная обработка цифрового сигнала или аппаратная? Генератор твердотельный или лампа?
Так  СДЦ в этих станциях на доплеровском эффекте построена, а не на ЧПК?
Интересно, а как сервис и ремонт ваших комплексов проданных за границу осуществляется - обучаете туземцев либо держите там своих людей и дежурный вертолет, как в былые времена?
В войсках доводилось бывать? Какая сейчас станция дежурного режима составляет основу РТВ?

Цитата: parovos от 23.12.2009 11:20:57
Интересно, там уже программная обработка цифрового сигнала или аппаратная?

Всякая. Цифровая не значит абсолютно лучшая. Всему свое место. В первичной обработке много аналоговых мест. Они просто там пока вне конкуренции. Вторичная цифровая.

Цитата
Генератор твердотельный или лампа?

Какой такой генератор?
Синтезатор сигнала, скажем так, полупроводниковый. Передатчик усилительного типа, выходные каскады вакуумные. Приборы очень разные, есть  ЛБВ,  митроны, клистроны...

Цитата
Так  СДЦ в этих станциях на доплеровском эффекте построена, а не на ЧПК?

Вообще не понял вопроса...
Все СДЦ построены на эффекте Доплера. А черезпериодная компенсация (ЧПК), является всего лишь одним из методов реализации того самого гребенчатого фильтра, который лежит в основе нецифровых систем СДЦ. Цифровые построены по многим схемам, начиная от классического цифрового фильтра, кончая фильтрами на Фурье преобразованиях.

Цитата
Интересно, а как сервис и ремонт ваших комплексов проданных за границу осуществляется - обучаете туземцев либо держите там своих людей и дежурный вертолет, как в былые времена?

Разработчиков до изделий, уже проданных инозаказчику не допускают по определению. И к самому инозаказчику тоже.

Цитата
В войсках доводилось бывать?

А вы что под этим понимаете? Испытания вообще-то тоже в соответствующей в/ч проходят
Ну и авторский надзор конечно.

Цитата
Какая сейчас станция дежурного режима составляет основу РТВ?

Блин, ну будте внимательнее,  я два раза повторил, что к РТВ непосредственного отношения не имею. Мой профиль РЛС ЗРК ПВО, и даже список привел. И один раз говорил, задайте сначала вопрос Гуглю или спросите у Яндекса. Что непонятно, я объясню, по мере сил. Молчит Гугль/Яндекс и я молчать буду. Просто на всякий случай.

Не умею красиво разбиваь цитату. Так что выделю балдом  :D.
Извините за настойчивость. У меня совершенно праздный интерес насколько современная матчасть подвинулась в текущих изделиях. Или вы уже работаете в другом месте - тогда не буду морочить голову. 5Н64 - это "чебурашка"? С сканирование по высоте у нее есть и как устроено если есть ?

Всякая. Цифровая не значит абсолютно лучшая. Всему свое место. В первичной обработке много аналоговых мест. Они просто там пока вне конкуренции. Вторичная цифровая.Какой такой генератор?

Я имею ввиду в цифрофой части вашего локатора  процессор обрабатывает цифровой сигнал или логические микрухи, то есть без ПО?


Синтезатор сигнала, скажем так, полупроводниковый. Передатчик усилительного типа, выходные каскады вакуумные. Приборы очень разные, есть  ЛБВ,  митроны, клистроны...Вообще не понял вопроса...

ЕЯП Структура генератора - ЗГ-УМ.  Усилитель - клистрон?


Все СДЦ построены на эффекте Доплера.

Не понял, раскажите подробнее

Разработчиков до изделий, уже проданных инозаказчику не допускают по определению.

То есть вы не на заводе изготовителе , а в КБ схемки рисуете(рисовали)? Вопрос снимается.

Цитата: parovos от 23.12.2009 13:06:30
5Н64 - это "чебурашка"? С сканирование по высоте у нее есть и как устроено если есть ?

Она самая. РЛО С-300ПТ,ПС. На смену ей пришла следущая 64Н6, это уже С-300ПМ. Пока последняя по счету 91Н6, это уже С-400
Сканирование у них электронное, двумерное. По углу места чисто электронное, по азимуту - электронное плюс механическое вращение. Вообще-то там многоэлементная ФАР, поэтому проблем со сканированием вообще никаких.

Цитата
Я имею ввиду в цифрофой части вашего локатора  процессор обрабатывает цифровой сигнал или логические микрухи, то есть без ПО?

Ни в одной станции процессор не обрабатывает все и вся. Этих процессоров там как гуталина на гуталиновой фабрике. Далеко не всем им нужно и полезно ПО, многие вещи лучше делать на железной логике. Потому-что так быстрее и легче/меньше. Некоторые матричные и конвейерные вычислители работают на пределе быстродействия элементной базы и им от ПО один только вред.

Цитата
Структура генератора - ЗГ-УМ.  Усилитель - клистрон?

Нормальные РЛС используют широкобазовые зондирующие сигналы. Их приходится не генерировать на мощных приборах, а синтезировать разными аналоговыми и/или цифровыми методами, а затем усиливать.
Поэтому передатчики являют собой усилители мощности. Обычно не менее чем двухкаскадные. Оконечные каскады более ранних изделий были на митронах, более современных на клистронах. ЛБВ обычно в каскадах предварительного усиления.

Цитата
Не понял, раскажите подробнее

Ага, щаз. Перескажу в двух слова сначала избранные места из Курса ощей физики, потом из Теории радиотехнических цепей, следом Теории передачи информации и Краткий учебник  радиолокации.
Но если совсем коротко. Движущаяся цель имеет доплеровский сдвиг в спектре отраженного сигнала, в отличии от неподвижной. Для импульсно-доплеровских станций этот сдвиг имеет вид периодической функции в зависимости от скорости цели. Положение нулей ее зависят от частоты повторения зондирующих сигналов. Если пропустить такой через гребенчатый фильтр, то цели, имеющие нулевой сдвиг в спектре отраженного сигнала на выход не попадут. Отселектируются только движущие цели. Однако тк функция периодическая, то некоторым скоростям соответсвует нулевой доплероский сдвиг. Это слепые скорости. Борятся с ними вобуляцией - изменением в некоторых пределах частоты повторения зондирующих сигналов. Для фиксации этого частотного сдвига используется синхронное детектирование с использованием когерентного гетеродина. Который хранит частоту/фазу сигнала, соответствующего нулевой скорости цели относительно внешней среды. По способу получения этого сигнала есть станции с внутренней (с малой собственной скоростью передвижения) и с внешней (соответственно с высокой собственной скоростью) коггерентностью. Это принцип. Реализаций практически столько, сколько в мире моделей РЛС

Цитата
... в КБ схемки рисуете(рисовали)?

Вот когда сами что-нибудь нарисуете, тогда и продолжим разговор.

Цитата: Пешеход от 23.12.2009 13:42:59
Она самая. РЛО С-300ПТ,ПС. На смену ей пришла следущая 64Н6, это уже С-300ПМ. Пока последняя по счету 91Н6, это уже С-400
Сканирование у них электронное, двумерное. По углу места чисто электронное, по азимуту - электронное плюс механическое вращение. Вообще-то там многоэлементная ФАР, поэтому проблем со сканированием вообще никаких.

Благодарю за ответ.
Имульсно -доплеровская - это, как Шмель на А-50 или  64Н6 и 91Н6 тоже?
А зачем на чебурашке облучатели рупорные если она ФАР, или это на старых?

Р.С. Я схемки рисовать не люблю, да и оклады невысокие наверно , я больше сервис люблю. С удовольствием бы ремонтировал экспортную технику разную за бугром  

Этот Паровоз прикидывается большим дилетантом а вопросы конкретные задаёт...
Шпиён однозначно.
не ставил минусы только из за очень красивых ответов пешехода.
ему (пешеходу), 100++ , всё сохранил

Цитата: Geek
1. Обама в этом году напечатал больше бабла чем у Китая облигаций. Надо будет - напечатают еще.

китайцы не будут продавать облигации за доллар, допустим.

Цитата: Geek
2. В Америке бум импорто-замещения. Все поют дифирамбы Обаме.

А почему тогда безработица высокая ?

Цитата: Geek
3,5. Американским китайцам в подавляющем большинстве глубоко насрать на Китай. Я больших космополитов не встречал. На этих можете не рассчитывать, они хуже наших евреев-беженцев.

когда их в американские концлагеря начнут "перемещать", они радостно пойдут?

Цитата: Geek
6. Американцы подвинутся слегка, и перекроют все поставки сырья.

И из России тоже?

Цитата: Geek
И это только начало ...

Ага.
Потому что когда СПРН России обнаружат многочисленные пуски МБР, есть вероятность, что это будет воспринято как удар по России. И будет дана команда на встречный удар ...

P.S.
Если подумать, американцам надо не радоваться, а бояться.

Потому что получается, что  Китай должен наносить ядерный удар при первых признаках опасности, чтобы США не успели вывести из строя китайские  МБР...

Так,  об уровнях помехоустойчивости по спектральной плотности помехи. Это параметр по фону ДНА. По УБЛ будет как минимум не хуже из-за АКП.
Все, что мы здесь обсуждали можно выкидывать. Дело в том, что в большинстве случаев приводят к эквивалентной дальности до ПАП 100км. Но вот дальность обнаружения для каждой РЛС при этом своя,  определяется в заданием на разработку и зависит от задач, которые должна выполнять РЛС. Иначе говоря, что бы сравнить помехоустойчивость двух РЛС нужно знать уровни Вт/МГц и дальность обнаружения той же цели цели с заданной ЭОП для обеих станций. Если Вт/МГц еще попадается в открытой печати, то с дальностями совсем туго. Но, для модернизации С-125 от Рособоронэкспорта у меня оказалась фотка стенда в которой написано:

Цитата
Detection range
Target with effective cross-section 2 sq. m - 100km
Target with effective cross-section 0.15 sq. m - 50km
(if target designation is present)

In active jamming at density up to 2000Wt/MHz on antenna beam pattern
(jamming aircraft at a distance 100km) - 40km

Вот, что означают 2000Вт/МГц в данном случае. А вот для "классической" С-125 имело место 200Вт/МГц,  при том, что 40км - половина заявленной для нее дальности обнаружения в 80км.

Теперь немного фантазии. Как я ранее писал, "Тэтраэдр" писал на своем сайте для С-300ПМУ 500Вт/МГц,  дальность до ПП - 100км. Но вот о дальности цели он умолчал. Предположим, что она равна 75км. Тогда для дальности 40км получим 500*(75/40)^4=6179Вт/МГц . Т.е. РЛС 1982г без модернизации все равно оказывается помехоустойчивее, чем РЛС 60-х годов после модернизации в начале следующего века. Что логично, учитывая обсуждавшуюся выше технологическую разницу этих РЛС. Если предположить, что для С-300ПМУ не 75км, а 90км, то для 40км получим 12814Вт/МГц.

Интересно по белорусскому "Восток-Е" и древней П-18. Есть табличка на австралиапауэр у Карло Коппа, из которой следует, что при 500Вт/МГц с расстояния 500км дальность обнаружения Ф-16 для П-18 составляет 23км, а для "Восток-Е" - 133км. Следовательно, при той же дальности ПП, что бы снизить  Восток-Е с дальности 133км до дальности 23км нужно 559068 Вт/МГц. Пустяк, ё-мое. Для требуемого энергетического потенциала еще веселее будет.

В очередной раз наши американские друзья заявили о том что что-то сбили каким-то лазером. Я даже на W&P немножко прокомментировал эту новость, а потом все таки решил немного посчитать. И вот как-то не очень получилась у меня модель. Предлагаю всем вместе посчитать, может у меня где-нидь ошибка закралась?

Модель имеем такую:
Из пункта А в пункт Б летит П-700 (Гранит). Летит на высоте 10 км, со скоростью 2,5М (330 * 2,5 = 825 м/с). Предлагаю для простоты расчетов не придираться константам (точность модели уменьшится не так заметно).
Примерно на полпути полета, на траверзе, на расстоянии 100 км болтается ABL. Который тут же начинает П-700 жечь своим лазером.
Для первого приближения (будем модель уточнять постепенно) возьмем, что свет распространяется в вакууме (ни тебе рассеяния, ничего).

Пусть наша ракета сделана из титана. Нам нужно нагреть до расплавления, ну например, круг в боку
диаметром 10 см (как можно на 100 км так сфокусироваться это другой вопрос, ну пусть у нас мегаадаптивная оптика). Теплопотерями в данном случае пренебрежем (ну типа просто греем цилиндр диаметром 10 см и толщиной ну пусть 2 см, известно что П-700 вроде как крепкая и бронированная). Таким образом объем титана получается:
3,14159*(10/2)^2 * 2 = 157 см3.
При плотности 4,505 г/см3 имеем массу куска 707грамм (я там все округляю, так что не придирайтесь)
Дальше, ракета у нас летит на высоте 10км со скоростью 825м/с, и ей очень жарко. Насколько не знаю.
Но вроде как кромки у Миг-25/31 на таких скоростях нагреваются до 400 градусов по Цельсию. Ну тут у нас не кромка, поэтому немного занизим, до 300. Греть нам надо до 1200 (потом титан в присутствии кислорода начнет сам гореть, этим, кстати, страдали первые модели Д-30, чуть шоркнул лопаткой по корпусу и все).
В общем нагреть нам надо на 900 градусов.
Удельная теплоемкость при 20°С, кДж/(кг·°С) = 0,54 (будем считать что она линейна до 1200 С, для облегчения расчетов).
Итого нам надо 0,707 * 900 * 0,54 = 343,6 КДж. Вот такую "минимальную" энергию нужно непрерывно закачивать в ракету, чтобы бок у нее слегка размягчился ослаб и там все рассыпалось. Нагреть надо ну допустим за 5 мин. Всего ракета 500 км летит 10 минут, ну и будем считать что половину этого времени она доступная для "подогрева".

Теперь вот вопросы к знающим:
- Есть ли лазер, которые может выдать столько мощности за обозримое время в обозримый угол обзора? Постоянно везде пишут всякие мощности лазеров, 32 КВт, Кто-то пишет про 4МВт и т.д. При этом не понятно сколько реально он передаст энергии в единицу времени в единицу стерадиана?
- Что нужно сделать ракете чтобы она разрушилась в полете? Достаточно ли прожечь в не дыру диаметром 10 см? Или хватит 1? ИЛи наоборот нужно 0,5 метра?
- Как далеко может светить лазер без ощутимых потерь (в идеальной атмосфере на высоте 10 км).

Все началось с того, что у меня получилось всего 343 КДж, и что-то мне подсказывает, что это не запредельная энергия (даже с учетом всех ослабляющих коэффициентов: cos угла падения, расходимости луча, КПД системы наведения, КПКД генерации и т. д.)

Цитата: Андрей от 23.07.2010 19:04:17
Все началось с того, что у меня получилось всего 343 КДж, и что-то мне подсказывает, что это не запредельная энергия (даже с учетом всех ослабляющих коэффициентов)

Замените титан на алюминиевый сплав, уменьшите в несколько раз толщину стенки бака (Гранит - это один сплошной бак от передней кромки воздухозаборника до заднего торца).

А еще необходимо учесть что как только обшивка нагреется выше 300С, она начнет сбрасывать энергий в воздух. Т.к. скорость огромная, поток воздух тоже большой. Остывать она будет очень сильно.

Цитата: Андрей
Тэкс, ну если сказали А, то говорите и Б. Плотность, теплоемкость, до какой температуры греть?
Я так понимаю, что сплавы бывают разные, а я ни разу не металлург

Да возьмите старый добрый АМг-6 и грейте до 200 по Цельсию, насквозь не успеете прожечь, как сам лопнет.

Цитата: НАлЕ от 23.07.2010 20:04:27
Да возьмите старый добрый АМг-6 и грейте до 200 по Цельсию, насквозь не успеете прожечь, как сам лопнет.

Хм. Ну тогда следите:
плотность: 2,64 г/см3
теплоемкость: 0,922 дж/(кг*град)
Толщину возмем меньше в несколько раз, было 20 мм стало 5мм
Объем тогда получится 39см3, масса значит 103 г.
Греть будем. Вот тут конечно вопрос.
Возмем по максимуму от -60 до 200 градусов (будем считать что бок у нее равен окружающей атмосфере).
Итого на 260 градусов надо нагреть 130г.
Получаем 260*0,13*0,922 = 31 КДж

Еще в десять раз меньше чем я думал.

Цитата: Андрей от 23.07.2010 20:14:35
Еще в десять раз меньше чем я думал.

Но теперь наложите все прелести по рассеиванию, фокусировке, точности прицеливания и т. д. ...
А потом разработчики ПКР "обмажут" ее покрытием, в ставят ей в нос дымогенератор, пустят по низкой траектории по всей траектории и в конце концов таки сделают ее из титана ...  :D

Цитата: НАлЕ от 23.07.2010 20:23:10
Но теперь наложите все прелести по рассеиванию, фокусировке, точности прицеливания и т. д. ...
А потом разработчики ПКР "обмажут" ее покрытием, в ставят ей в нос дымогенератор, пустят по низкой траектории по всей траектории и в конце концов таки сделают ее из титана ...  :D

Ну вот чтобы наложить рассеяние и фокусировку, тут нужен уважаемый "Добряк", поэтому предлагаю не спешить.