Просчитываем модели сражений (сфероконные и не совсем)

Цитата: Sewer Endemic
А ещё этот "камушек" имеет свойство лететь неравномерно, непрямолинейно

Это пока вынесено за скобки.

Цитата и может (по слухам) всячески гадить на лысину засорять эфир...

Ну это-то тут ни при делах. Упрощаем задачу амерам и считаем, что проблем с целеуказанием лазеру нет.

Цитата А ещё они по одиночке не летают!

Вот тут-то собака и зарыта порылась.

ЦитатаДымогенератор в нос? А изжога помпаж с него не приключится?    

Ну не в центральное же тело в/заборника. Кольцевой коллектор-распределитель  газа-дыма сразу за передней кромкой корпуса, то бишь за воздухозабором. Пусть попробуют прицелиться прямо в нос центральное тело.

Короче, все уже украдено до нас "посчитано, измерено, взвешено ..." Причем, лет так 20 тому назад. Ждем-с.

31кДж - это совсем не уберэнергия
Такую можно коротким импульсом выстреливать имея мощность в сотню-другую киловатт - отпадают вопросы длительного сопровождения цели и удержания на ней пучка. Ну и механизм воздействия луча на объект будет довольно далек от простого нагрева.

На дальности в сотню км размер пучка вполне реально и меньше 10см сделать. По крайней мере эксперименты по сопровождению лазером коммуникационного спутника с борта летящего транспортника были уже довольно давно - а там и дальность поболе, и приемник спутника не самая большая цель..

Но, думаю, что оценка потребной для сбивания ракеты мощности занижена раз в 10-20

Цитата: rommel.ua от 24.07.2010 01:52:52
31кДж - это совсем не уберэнергия
Такую можно коротким импульсом выстреливать имея мощность в сотню-другую киловатт - отпадают вопросы длительного сопровождения цели и удержания на ней пучка. Ну и механизм воздействия луча на объект будет довольно далек от простого нагрева.

На дальности в сотню км размер пучка вполне реально и меньше 10см сделать. По крайней мере эксперименты по сопровождению лазером коммуникационного спутника с борта летящего транспортника были уже довольно давно - а там и дальность поболе, и приемник спутника не самая большая цель..

Но, думаю, что оценка потребной для сбивания ракеты мощности занижена раз в 10-20

Вот именно такого комментария я ждал (с учетом того что все что говорится может быть подтверждено расчетом или фактическим опытом).
Я тоже когда начал считать в первый раз и получив всего 330 КДж пришел к выводу, что это совсем мало. ТУт лазером стальную плиту в 10 см спокойно режут (то есть мощность позволяет в принципе резать все подряд).
Если Вы не против, можно подробней остановится на "механизм воздействия луча на объект будет довольно далек от простого нагрева", так сказать для уточнения этой модели.
Понятно что при достаточной энергетике лазера , будет происходит мгновенное испарение поверхностных слоев (мы на лабах в свое время, когда золотые контакты напыляли для "сквидов", каждый импульс из золотой таблетки сразу пару миллиметров испарял в вакуум, лазер там был в общем-то вполне рядовой).
Есть ли простая модель для лазерного "испарения" металлов?

Насчет дымов, обмазки, покраски, и того что не поодиночке летают, предлагаю пока не заострять внимание.
Предлагаю пока сфероконично сбить, а потом оценить комплекс мер противодействия. Или уже все согласны, одну ракету за 100 км, с анодированным боком можно сжечь простой "лазерной указкой" в сотню КВт мощности?

Цитата: Андрей от 24.07.2010 12:24:56
Вот именно такого комментария я ждал (с учетом того что все что говорится может быть подтверждено расчетом или фактическим опытом).
Я тоже когда начал считать в первый раз и получив всего 330 КДж пришел к выводу, что это совсем мало. ТУт лазером стальную плиту в 10 см спокойно режут (то есть мощность позволяет в принципе резать все подряд).
Если Вы не против, можно подробней остановится на "механизм воздействия луча на объект будет довольно далек от простого нагрева", так сказать для уточнения этой модели.
Понятно что при достаточной энергетике лазера , будет происходит мгновенное испарение поверхностных слоев (мы на лабах в свое время, когда золотые контакты напыляли для "сквидов", каждый импульс из золотой таблетки сразу пару миллиметров испарял в вакуум, лазер там был в общем-то вполне рядовой).
Есть ли простая модель для лазерного "испарения" металлов?

Насчет дымов, обмазки, покраски, и того что не поодиночке летают, предлагаю пока не заострять внимание.
Предлагаю пока сфероконично сбить, а потом оценить комплекс мер противодействия. Или уже все согласны, одну ракету за 100 км, с анодированным боком можно сжечь простой "лазерной указкой" в сотню КВт мощности?

При воздействии импульса большой мощности на поглощающую преграду, на поверхности произойдет, скажем так, взрывное испарение материала. Т.е. механизм воздействия ближе к ударному сверхскоростному  ;) чем к проплавлению. Потому я и сказал раньше, что ваша оценка далека от реальности..

Лазерная резка - совершенно другой процесс. Тут мощности уже поменьше, да и преграды для этих мощностей достаточно массивные - тут уже к точечному проплавлению ближе.

ЦитатаИли уже все согласны, одну ракету за 100 км, с анодированным боком можно сжечь простой "лазерной указкой" в сотню КВт мощности?

Борт ракеты прожечь большой мощности не нужно (тонкий он, да и напряжен изрядно - разрушиться при повреждении может). А вот доставить мощность на большое расстояние без рассеяния - это уже задача. Не даром песни об адаптивной оптике все громче поются..
На сотне км, если стрелять лазером в окне прозрачности атмосферы, без коррекции пучок расползется так, что поперечное сечение будет порядка метра и более, даже если у вас расходимость лазера рекордная. Плюс к расползанию будет спеклование - т.е. поперечное распределение энергии станет пятнистым. И убойная вблизи источника интенсивность станет у цели вполне для нее безобидной, т.к. энергия размажется по площади в несколько тысяч раз большей.
А кроме этого еще кучу эффектов можно вспомнить, которые луч вам будут курвить - т.е. о "большой указке" забудьте..

Цитата: kirill от 30.09.2009 11:37:43
Удар наносит АУГ
В составе:
авианосец CVN-71;
крейсер Monterey (CG-61) типа Тикондерога;
три эсминца типа Арли Берк;
The Sullivans (DDG 68)
USS Mason (DDG 87)
USS Nitze (DDG-94 )
Усовершенствованный лось - SPRINGFIELD
Состав авиагруппы по состоянию на сентябрь 2009:
VFA-31 (F/A-18E)
VFA-213 (F/A-18F)
VFA-15 (F/A-18C)
VFA-87 (F/A-18A+)
VAQ-141 (EA-6B/EA-18G)
VAW-124 (E-2C NP)
HS-3 (SH/HH-60F/H).
Итого 24 F/A-18 E/F, 12 F/A-18C и 12 F/A-18A+ (что такое "+"?), плюс EA-6B/EA-18G/E-2C.
Применение томагавков ограничено 60 шт.
JDAM можно применять без ограничений.

А почему один крейсер вместо двух, и 3 эсминца вместо четырех, кстати апл тоже может быть две.

Цитата: алекс от 28.07.2010 22:46:55
А почему один крейсер вместо двух, и 3 эсминца вместо четырех, кстати апл тоже может быть две.

А по вводной учений было, что вся операция по атаке на Кипр подготавливается и проводится в течение в недели. Вот и было использованно то что пиндосы и имеют в регионе в данный момент(а это не весь их флот).

Цитата
ну там и религия запрещала одновременный выход к цели КР и прочее -
там надо было доказать шо ПВО Кипра усех побьёт иначе не патриотично.

Так же требует и обратное доказательство, что можно обеспечить одновременный подход топоров к цели при  продиводействии им.

Цитата: rommel.ua от 28.07.2010 13:48:34
При воздействии импульса большой мощности на поглощающую преграду, на поверхности произойдет, скажем так, взрывное испарение материала. Т.е. механизм воздействия ближе к ударному сверхскоростному  ;) чем к проплавлению. Потому я и сказал раньше, что ваша оценка далека от реальности..

Лазерная резка - совершенно другой процесс. Тут мощности уже поменьше, да и преграды для этих мощностей достаточно массивные - тут уже к точечному проплавлению ближе.

Борт ракеты прожечь большой мощности не нужно (тонкий он, да и напряжен изрядно - разрушиться при повреждении может). А вот доставить мощность на большое расстояние без рассеяния - это уже задача. Не даром песни об адаптивной оптике все громче поются..
На сотне км, если стрелять лазером в окне прозрачности атмосферы, без коррекции пучок расползется так, что поперечное сечение будет порядка метра и более, даже если у вас расходимость лазера рекордная. Плюс к расползанию будет спеклование - т.е. поперечное распределение энергии станет пятнистым. И убойная вблизи источника интенсивность станет у цели вполне для нее безобидной, т.к. энергия размажется по площади в несколько тысяч раз большей.
А кроме этого еще кучу эффектов можно вспомнить, которые луч вам будут курвить - т.е. о "большой указке" забудьте..

Это все очень хорошо.
Вопрос был именно в том чтобы оценить необходимую мощность на поверхности ракеты. Вы, утверждаете что ее много не нужно (с чем я в принципе согласен). Хотелось бы просто понять порядок величин. 10-100-1000 КВт именно в месте контакта (ну как будто стреляем с 2-х метров).
Я так понимаю мощности в 50 КВт в упор вполне хватит, так?
Насчет фокусировки, не так давно вы говорили, что на 100 км, луч можно сфокусировать лучше 10 см.
Теперь хочу обозначить дальнейшие проблемы, их можно разделить на две большие группы:
- доставка мощности от источника потребителю (это всякие окна прозрачности, адаптивные оптики, "спеклование", расходимость, источники питания  )
- методы противодействия ("обмазки", дымы, резкие маневры)

Предлагаю перейти к обсуждение этих факторов и их влияния на успешность задания.

Цитата: Андрей от 29.07.2010 12:23:45
Это все очень хорошо.
Вопрос был именно в том чтобы оценить необходимую мощность на поверхности ракеты. Вы, утверждаете что ее много не нужно (с чем я в принципе согласен). Хотелось бы просто понять порядок величин. 10-100-1000 КВт именно в месте контакта (ну как будто стреляем с 2-х метров).
Я так понимаю мощности в 50 КВт в упор вполне хватит, так?
Насчет фокусировки, не так давно вы говорили, что на 100 км, луч можно сфокусировать лучше 10 см.
Теперь хочу обозначить дальнейшие проблемы, их можно разделить на две большие группы:
- доставка мощности от источника потребителю (это всякие окна прозрачности, адаптивные оптики, "спеклование", расходимость, источники питания  )
- методы противодействия ("обмазки", дымы, резкие маневры)

Предлагаю перейти к обсуждение этих факторов и их влияния на успешность задания.

Мощность "на месте" определяется материалом конкретной цели и местом поражения. Но, ИМХО, 50-75 кВт "на месте", т.е. в виде изначально узкого пучка, хватит для большинства нынешних ракет.

Чтоб получить более-менее узкий пучок на большой дальности и нужна адаптивная оптика, о которой я писал изначально. Если без нее, то ширина пучка - метры. С ней - встречал упоминания о ~10см.
Даже если ориентироваться на эту цифру, то пучок уширяется примерно в сотню раз по площади. Значит интенсивность падает в те же 100 раз.

Вопрос доставки обсуждать предметно не получится. Потому что цифр, характеризующих эффективность реальных систем коррекции пучка, нет. В прессе писали о том, что адаптивка есть на АБЛ и заданную дальность она обеспечивает, что там правда, а что нет - хз.
Более ранние эксперименты с адаптивной оптикой производились на пучках существенно меньшей мощности - читал вроде о десятке-полутора киловатт на выходе из лазера. Не помню уже..
Т.е. теоретически, на бумаге, можно наадаптироваться до полного уберваффера, а вот при реализации приходится вспоминать об оврагах.

Методы противодействия.
1. абляционные покрытия реально ставились, как минимум, на Р36М2. Их параметры знают оч немногие и оч неразговорчивые люди, т.е. предметно обсуждать не выйдет.
2. дымы, ИМХО, не удобная штука - ракета-то быстро летит, потому плотный и толстый слой дыма получить оч проблематично. Скорее всего их никто реально и не будет использовать.
3. маневры - это попытки сбить систему удержания луча, а также сокращение времени воздействия луча в одну точку. Чтоб предметно обсуждать нужно знать параметры приводов системы удержания, скорость реакции системы наведения, а также ту самую реально доступную "мощность у цели".

Цитата: rommel.ua от 29.07.2010 23:55:32
Методы противодействия.
1. абляционные покрытия реально ставились, как минимум, на Р36М2. Их параметры знают оч немногие и оч неразговорчивые люди, т.е. предметно обсуждать не выйдет.

Это называлось круче - МФП (многофункциональное покрыие), ставится на все МБР. начиная с 4-го поколения.

Цитата2. дымы, ИМХО, не удобная штука - ракета-то быстро летит, потому плотный и толстый слой дыма получить оч проблематично. Скорее всего их никто реально и не будет использовать.

В комплексе с покрытиями почему бы нет. Трошки дымом ослабили, остальное возьмет на себя МФП. Вопрос комплексирования мер противодействия.

Цитата3. маневры - это попытки сбить систему удержания луча, а также сокращение времени воздействия луча в одну точку. Чтоб предметно обсуждать нужно знать параметры приводов системы удержания, скорость реакции системы наведения, а также ту самую реально доступную "мощность у цели".

А случайность динамики полета ЛА (чуть дернулась, чуть вильнула, чуть тормознула, чуть ускорилась, что будет однозначно даже, если не закладывать какое-то маневрирование специально) как будут отрабатываться системой удержания луча? Пятнышко луча сместилось на 10 ... 20 см и  ... ага, грей по-новой, а время-то уходит ракета-то приближается к цели.

Цитата: НАлЕ от 30.07.2010 01:10:11
....
А случайность динамики полета ЛА (чуть дернулась, чуть вильнула, чуть тормознула, чуть ускорилась, что будет однозначно даже, если не закладывать какое-то маневрирование специально) как будут отрабатываться системой удержания луча? Пятнышко луча сместилось на 10 ... 20 см и  ... ага, грей по-новой, а время-то уходит ракета-то приближается к цели.

Если лазер работает короткими (до секунды) импульсами, то эти смещения, ИМХО, пофиг. Если, как в АБЛ, предполагается жарить десятки секунд, то "таки да"
В первом случае мощь нужна немеренная - однозначно не для мобильных систем. Или дальность "пистолетная"

А вообще, сейчас лазерная промышленность дошла до того, что ширпотребом, в буквальном смысле, стало то, о чем многие исследователи мечтали. В косметических салонах сейчас стоит много "китайцев" и не только , которые на номинале запросто стреляют 3мс импульсами по 60Дж в каждом.. Ресурс у них очень даже ничего и габариты не страшные - в "бобик" влезет вместе с электрогенератором и системой охлаждения.  Пучок, конечно, говеный, т.к. резонатор не для сколь либо существенной дальности сделан, но это ж ширпотреб..

Цитата: rommel.ua от 30.07.2010 12:01:17
Если лазер работает короткими (до секунды) импульсами, то эти смещения, ИМХО, пофиг. Если, как в АБЛ, предполагается жарить десятки секунд, то "таки да"
В первом случае мощь нужна немеренная - однозначно не для мобильных систем. Или дальность "пистолетная"

А вообще, сейчас лазерная промышленность дошла до того, что ширпотребом, в буквальном смысле, стало то, о чем многие исследователи мечтали. В косметических салонах сейчас стоит много "китайцев" и не только , которые на номинале запросто стреляют 3мс импульсами по 60Дж в каждом.. Ресурс у них очень даже ничего и габариты не страшные - в "бобик" влезет вместе с электрогенератором и системой охлаждения.  Пучок, конечно, говеный, т.к. резонатор не для сколь либо существенной дальности сделан, но это ж ширпотреб..

Огромное спасибо, за комментарии.
Таким образом, даже если мы сфокусируемся на 10 см, то ни о каком взрывном воздействии речи не будет идти. Только греть до некоторой температуры, при это нужно обеспечить серьезное слежение за пятном воздействия и серьезную мощность.

Хотел уточнить насчет расходимости. Правильно ли я понимаю, что на расходимость в первую очередь влияет непараллельность зеркал резонатора? В идеальном случае они должны быть параллельными, но в реальности всегда есть погрешность установки + вибрации от носителя? Адаптивная оптика она относится именно к резонатору или уже к тому зеркалу через, которое осуществляется позиционирование луча на цель?

Цитата: Андрей от 30.07.2010 12:10:15
Огромное спасибо, за комментарии.
Таким образом, даже если мы сфокусируемся на 10 см, то ни о каком взрывном воздействии речи не будет идти. Только греть до некоторой температуры, при это нужно обеспечить серьезное слежение за пятном воздействия и серьезную мощность.

Хотел уточнить насчет расходимости. Правильно ли я понимаю, что на расходимость в первую очередь влияет непараллельность зеркал резонатора? В идеальном случае они должны быть параллельными, но в реальности всегда есть погрешность установки + вибрации от носителя? Адаптивная оптика она относится именно к резонатору или уже к тому зеркалу через, которое осуществляется позиционирование луча на цель?

ИМХО, чтоб лазер стал нормальным оружием, нужно ПОКА подрезать хотелки по дальности. Стрелять короткими импульсами на пару десятков км, и не парить мозги сотнями.. Разве что в космосе.
Получится система самообороны.

Расходимость зависит много от чего. Надо понимать, что формирование лазерного пучка внутри резонатора - это интерференционный процесс. Резонатор устроен так, чтоб усиливать генерацию активной среды в заданном направлении (например, вперед-назад). Размеры и форма резонатора (соотношение длины к ширине, форма зеркал, которые вообще-то не все плоские, поляризационный селектор и кое-что еще..) задают профиль пучка, его расходимость и поляризацию. Плюс, все оч сильно зависит от типа и устройства системы накачки.

Погрешность и вибрации Резонатор юстируется с пространственной точностью лучше, чем длина полуволны излучения. И строится так, чтоб в процессе работы (согласно ТУ заказчика) он из этой точности не вылазил.

Адаптивная Оптика - это внерезонаторная система, скажем, фильтр-модулятор. Грубо говоря - это комплекс решений, позволяющий исказить профиль волнового фронта на старте так, чтоб пройдя возмущенную среду (например, атмосферу) пучок у цели возвратился к профилю, наиболее близкому к желаемому (т.е. в данном случае не расползся, и сохранил энергетику).
В ряде решений пускается слабый зондирующий луч, отражение которого от цели позволяет сформировать нужный стартовый профиль главного пучка. Так работает АО на АБЛ.

Цитата: rommel.ua от 30.07.2010 12:01:17
Если лазер работает короткими (до секунды) импульсами, то эти смещения, ИМХО, пофиг.

За одну секунду Гранит пролетает почти километр. Сколько раз он там дернется (туды-сюды, вправо влево, вверх-вниз), хотя бы на 10 ... 20 см? А ежели исчо ему заложить эти дергания (или просто вращение вокруг продольной оси, понимаю, что это не БР, но все же)?
Секунда - это очень много.

Цитата  Пучок, конечно, говеный, т.к. резонатор не для сколь либо существенной дальности сделан, но это ж ширпотреб..

Во-во ... . Фокусировка, потери в атмосфере и точность наведения-сопровождения - вот сколько собачек зарыто. А так ... , да, можно и китайца из косметического салона мобилизовать.

Цитата: НАлЕ от 30.07.2010 12:46:17
За одну секунду Гранит пролетает почти километр. Сколько раз он там дернется (туды-сюды, вправо влево, вверх-вниз), хотя бы на 10 ... 20 см? А ежели исчо ему заложить эти дергания (или просто вращение вокруг продольной оси, понимаю, что это не БР, но все же)?
Секунда - это очень много. Во-во ... . Фокусировка, потери в атмосфере и точность наведения-сопровождения - вот сколько собачек зарыто. А так ... , да, можно и китайца из косметического салона мобилизовать.

Ну, меньше секунды - это и милисекунда
а вообще, кто сказал, что мы гранита будем четко с траверса жечь? он же на нас летит - так под малым углом к курсу и смещение малое.. Ну, а вообще, конечно, много чего можно нафантазировать - уберваффствовать не будет ни одно решение с обоих сторон прицела.

А с собаками.. конечно! Только я имел ввиду, что буквально за десяток-полтора лет многие вещи из несбыточных мЕчт стали ширпотребом. То ли еще будет.

Цитата: rommel.ua от 30.07.2010 12:53:56
Ну, меньше секунды - это и милисекунда

И потребные Джоули ненавязчиво превращаются в КилоДжоули (в смысле Ватты в КилоВатты).

Цитатаа вообще, кто сказал, что мы гранита будем четко с траверса жечь? он же на нас летит - так под малым углом к курсу и смещение малое..

И пятно размажется по закону синуса-косинуса ...

ЦитатаА с собаками.. конечно! Только я имел ввиду, что буквально за десяток-полтора лет многие вещи из несбыточных мЕчт стали ширпотребом. То ли еще будет.

Только ракетчики продолжают спать в оглоблях, почивая на лаврах победителей нерожденной СОИ ...

Цитата: НАлЕ от 30.07.2010 13:39:06
И потребные Джоули ненавязчиво превращаются в КилоДжоули (в смысле Ватты в КилоВатты).

Джоули остаются, как и были. А вот мощность - тут да начинают скакать порядки.

Цитата
И пятно размажется по закону синуса-косинуса ...

Расползание (назовем его ориентационным) в пару раз - это уже не критично, ИМХО. На фоне дальностного расползания. А если работа вблизи, то тем более не страшно - все равно мощность с запасом солидным берется.

Цитата
Только ракетчики продолжают спать в оглоблях, почивая на лаврах победителей нерожденной СОИ ...

а как же - спят как сурки
Думаю, что системы типа того же гранита противолазерную защиту еще все же не несут. А более мелкие - типа гарпуна, так и не будут нести.. Вот тут можно развернуться.

Цитата: rommel.ua от 30.07.2010 20:25:37
Джоули остаются, как и были. А вот мощность - тут да начинают скакать порядки.

ЦитатаРасползание (назовем его ориентационным) в пару раз - это уже не критично, ИМХО.

Ну дозу-то тоже надо в 2 раза увеличить.

Цитата  А если работа вблизи, то тем более не страшно - все равно мощность с запасом солидным берется.

???
Уже и запасец появился? Дык, чего его исчо на вооружение не ставят?

ЦитатаДумаю, что системы типа того же гранита противолазерную защиту еще все же не несут. А более мелкие - типа гарпуна, так и не будут нести.. Вот тут можно развернуться.

Потом что лАзАря нет и не предвидется в ближайшие десятилетия.

Цитата: НАлЕ от 30.07.2010 20:49:14
Ну дозу-то тоже надо в 2 раза увеличить. ???
Уже и запасец появился? Дык, чего его исчо на вооружение не ставят?
Потом что лАзАря нет и не предвидется в ближайшие десятилетия.

Судя по тому, как часто стали всплывать лазерные темы, о десятилетии я б не загадывал
А запасец, если на малой дальности - это просто..

Разгорелся тут спор, а что может сделать Израиль без СШП бесконечных ресурсов Ирану в плане разрушения АЭС.
В качестве вводной, у Ирана есть 4 С-300 и 30 Тор-М1.
У Израиля есть порядка 400 Ф-15 и Ф-16 не понятных серий.

Какие варианты?

Возможно ли закидать ХАРМами или крылатыми ракетам, какими именно не знаю.

Цитата: Павел от 24.08.2010 23:50:15
Разгорелся тут спор, а что может сделать Израиль без СШП бесконечных ресурсов Ирану в плане разрушения АЭС.
В качестве вводной, у Ирана есть 4 С-300 и 30 Тор-М1.
У Израиля есть порядка 400 Ф-15 и Ф-16 не понятных серий.

Какие варианты?

Возможно ли закидать ХАРМами или крылатыми ракетам, какими именно не знаю.

Чисто чтобы уточнить - чего 4? 4 пусковые? 4 дивизиона?