КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: sergant от 01.03.2010 12:11:55
Банда  убийц .....

За фотографию спасибо, хотите фотографию янковского военного стреляющего из ППШ? Сразу начнете делать далеко идущие выводы?

Если желаете обсудит ИРА и вооружение ИРА - открывайте новую ветку. Утверждение о том что 18-й у них не было и что основным стрелковым у них была взрывчатка это мягко говоря - ложь художественный образ уводящий в сторону, по тому же линку что я уже привел написано кого взорвали а кого застрелили.    

ИРА это банда убийц? Сравнивали колличество мирного населения положенного в Ираке с тем сколько положила ИРА? Ну и что это говорит об М-16? Мне лично ничего.

Если посмотрите без обиды за любимые США, то увидите, что вообще-то я начинал о винтовке. По качеству AR 180B вопросы есть?

Цитата: al_mt от 01.03.2010 18:32:40
А... Надо "читать внимательнее". Если мне не изменяет склероз, то приклад и ствол не могут быть расположены на разных линиях. За такое вредительство расстреливают в колыбели У АК короче линия прицеливания, за счёт чего при стрельбе одиночными точность ниже.

Не совсем так. Расположение ствола и приклада - это целый набор компромиссов.
С одной стороны "прямой приклад" уменьшает подбрасывание ствола после выстрела, позволяет более удобно располагать оптику . Это плюсы.
С другой - заставляет поднимать выше голову в лёжке , усиливает воспринимаемую стрелком отдачу, разносит линию ствола и линию прицеливания по вертикали. Это минусы.

В последнее время на штурмовых винтовках появились даже двухпозиционные приклады , допускающие разные прикладки - и прямую и квазиклассическую:

Цитата: stokka от 01.03.2010 20:42:00
Вообще-то я начинал о винтовке. По качеству AR 180B вопросы есть?

А я вообще-то посоветовал определиться -  или боевое оружие, или оружейная экзотика.  Покупаете экзотику - так и оценивайте её именно как экзотику. Хотите боевое оружие - так и берите боевое оружие.  AR 180B - именно оружейный раритет, для ценителей истории оружейных идей  , ну и для развлекательной стрельбы по банкам - как бонус.

Цитата: sergant от 01.03.2010 21:13:24
А я вообще-то посоветовал определиться -  или боевое оружие, или оружейная экзотика.  Покупаете экзотику - так и оценивайте её именно как экзотику. Хотите боевое оружие - так и берите боевое оружие.  AR 180B - именно оружейный раритет, для ценителей истории оружейных идей  , ну и для развлекательной стрельбы по банкам - как бонус.

Желаете по кругу?

"Экзотичная" 18-я  повоевала больше, чем многит "боевые" винтовки.

Поростым навешиванием ярлыка компенсировать факт низкого контроля качества на производстве в США всетаки не получиться.

Цитата: sergant
А по теме вопроса без передёргиваний , лжи и личных наездов есть что сказать?
Желаете обсудить "подвиги" ИРА - откройте отдельную ветку. Для меня это ... формирование армией, а его члены - солдатами  не являются.

Настолько типично юсовский слив - приятно посмотреть.

Повторяю по теме вопроса. Винтовка купленная за штуку с лишним у дилера, сделанная в США на заводском оборудовании, прошедшая контроль качества имела два косяка которые этот дилер вынужден был устранять.

Далее по теме вопроса - на основании приведенного выше, штампик "сделано в США" не значит в стрелковом оружии абсолютно ничего.

Цитата: stokka от 01.03.2010 22:07:04
Настолько типично юсовский слив - приятно посмотреть.

Повторяю по теме вопроса. Винтовка купленная за штуку с лишним у дилера, сделанная в США на заводском оборудовании, прошедшая контроль качества имела два косяка которые этот дилер вынужден был устранять.

Далее по теме вопроса - на основании приведенного выше, штампик "сделано в США" не значит в стрелковом оружии абсолютно ничего.

Винтовка купленная за штуку с лишним у дилера, сделанная в США на заводском оборудовании, прошедшая контроль качества имела два косяка которые этот дилер вынужден был устранять.
Согласен !  AR 180B - говно.
Армия США пришла к такому же выводу, что и вы , примерно сорок лет назад - когда не приняла её на вооружение.
Возможно - их тоже не впечатлило качество?...

Цитата: sergant от 01.03.2010 22:22:07
Винтовка купленная за штуку с лишним у дилера, сделанная в США на заводском оборудовании, прошедшая контроль качества имела два косяка которые этот дилер вынужден был устранять.
Согласен !  AR 180B - говно.
Армия США пришла к такому же выводу, что и вы , примерно сорок лет назад - когда не приняла её на вооружение.
Возможно - их тоже не впечатлило качество?...

Врядли. Я читал много раз, что причины отказа от АР18 были результатом подковерной борьбы за контракт между производителями с победой одного из них.

Цитата: stokka от 01.03.2010 22:58:46
Врядли. Я читал много раз, что причины отказа от АР18 были результатом подковерной борьбы за контракт между производителями с победой одного из них.

Как обычно. В любом случае - обкатку реальной службой АР-18 не прошла. Вспомните - сколько времени доводили АК или М16.  АР-18 повлияла на развитие оружия именно как идея - её развитие привело к созданию таких успешных винтовок как ХК-416 и Г-36 . "Возобновление" же производства АР-18 в 1996 году было чисто коммерческим проектом , в расчёте на энтузиастов. Не более того...

Для разрядки напряжённости:



британский пулемёт L7A2 - он же бельгийский FN MAG;

однако - если присмотреться , то видна забавная надпись:

и знакомая эмблема "НК"

Цитата: sergant от 01.03.2010 23:43:41
Как обычно. В любом случае - обкатку реальной службой АР-18 не прошла. Вспомните - сколько времени доводили АК или М16.  АР-18 повлияла на развитие оружия именно как идея - её развитие привело к созданию таких успешных винтовок как ХК-416 и Г-36 . "Возобновление" же производства АР-18 в 1996 году было чисто коммерческим проектом , в расчёте на энтузиастов. Не более того...

Для разрядки напряжённости:...

Не то чтобы я нагнетал напряженность, но откуда взялась идея, что необходима именно "служебная" винтовка? "Обкатка службой" не является необходимым и достаточным условием для того чтобы винтовка была хорошей (во всяком случае ПМСМ) - есть много отличных винтовок которые "не служили" и есть служившие винтовки - полная дрянь.

Нелюбовь к АР18 с которой я сталкивался была в основном вызвана тем, что он была сделана для того, чтобы устранить главный недостаток АР-15 - отсутствие поршня. Любители АР15 при этом мгновенно становяться в защитную позицию - "это не недостаток" ну и дальше по накатанной дорожке до точки "а ты кто такой".

А сколько доводили АК? И сколько АР15? Меня немного удивило, что в  этом смысле Вы их в один ряд поставили.

Цитата: D9ID9I ALT2
Конечно!  :)В целом, да. Тут еще проблема в том, что у войсковиков тыл, снабжение, качество "пользователей" и всё-всё остальное не заточено под пользование сложными девайсами. Срочнику с 1 годом службы обычной 74М бы освоить - уже хорошо.Имхо вопрос в приоритезации. АК-74 в текущем моменте покрывает 95% реальных требований от ЛСО в общевйсковых подразделениях. По этому городить огород и придавать проблеме "5%" статус производства "Булавы" нет смысла. Проще купить сотни единиц буржуйских девайсов для спецов, чем устраивать переход на другой стандарт.

Есть же АК-107. Почему его не начинают штамповать? Или сейчас МО вообще не заказывает стрелковку - хватает старых запасов АК-74М ?

Цитата: sergant от 01.03.2010 09:49:18
Достаточно характерно.
Спецы из ЦСН ФСБ , видят оптимальный автомат как модульное оружие на основе подвижных частей АК в калибре 6,5 Grendel или 6,8 SPC.

Исходя из СВОИХ запросов и требований. Строевому автомату смена стволов и калибров нахер не нужна. Спецм - другой разговор. Про перевод парка автоматов на калибр 6.5 Грендел - тоже годится только спецам.

Цитата: D9ID9I ALT2
Насчет "вообще не заказывает стрелковку" - не есть правда. "Печенеги", бесшумники, ПЯ и тд. поступают.
107-й поступает только туда, где бойцы в состоянии почувствовать разницу (подразделения ФСБ, МВД, чуток в МО). Остальным смысла нет - для срочника и абсолютного большинства контрактников результаты стрельб с обойх стволов будут одинаковым. "Если оба порошка стирают одинаково, зачем платить больше?"  :D

АК-100й серии еще в войска идут, но больше "вованам" и "спецам". АК-74М заказывают, кстати, тоже для войск постоянно.

Цитата: sergant от 01.03.2010 12:11:55
Банда  убийц , прославившаяся главным образом кровавыми терактами - это армия? Убийства из-за угла - это типа "реально повоевали"?
В 70-е годы ИРА получало то оружие , которое могли закупить его агенты на деньги , собраные в ирландских общинах США - любое оружие , которое было доступно. И использовалось это оружие для убийств , а не для войны.

Тов. Сержант, отставить пропаганду про "банду убийц" (мне, как и всем присутствующим, глубоко пох-й проблемы британской короны в Ольстере, и то, что, кого и как  убивали парни из ИРА - у нас они террористами НЕ СЧИТАЮТСЯ, как и Хизболлах, по поводу последних - пусть жиды плачут, а для нас они милые парни, частная армия). Надеюсь, Вам тоже пох-й, т.к. нас, русских шерифов, проблемы британских индейцев не должны волновать. Точнее, наоборот - чем у них больше их будет, тем и лучше. Скоро у них чурбаны, которых они напустили к себе из всяких Пакистанов, которым помогали бабло на Чечню собирать и наемников вербовать, устроят газават за право превратить БигБен в минарет. Вот тогда отольются англам слезки матерей из Беслана (я про нормальных матерей, а не про антиправительственную крышу западных разведок). Бог не фраер, он карты видит и прикуп знает(с)один из преподов в бурсе.  

Теперь за оружие.
ИРАшники сначала и вправду воевали с оружием "типа номер 8 - которое с3.14**или, то и носим". Но с середины 70х к вопросу подошли конкретнее. И уже ВЫБИРАЛИ ТО, что ПОДХОДИЛО ПОД НУЖДЫ.

Итак, читаем Вику (не источник, но можно и источник найти)

To continue and escalate their armed campaign, the IRA needed to be better equipped, which meant securing modern small arms. In previous campaigns weapons had been secured before hostilities commenced via raids on British Army and even Irish Army weapons depots. In the 1969–1971 period this was no longer feasible.[6] By 1972, the IRA had large quantities of modern small arms, particularly Armalite rifles, manufactured and purchased in the United States. The AR-18 rifle in particular was found to be very well suited to the Provisionals' purposes as its small size and folding stock meant that it was easy to conceal. Moreover, it was capable of rapid fire and fired a high velocity round which provided great "stopping power".[7]

The IRA's main gun runner in the USA was George Harrison, an IRA veteran, resident in New York since 1938. Harrison bought guns for the IRA from a Corsican arms dealer named George de Meo, who had connections in organised crime. All sources agree that Harrison was funded by the "Irish Northern Aid Committee" or NORAID,[citation needed] a fundraising and support group for the IRA. Joe Cahill acted as the contact between NORAID and Harrison. In 1971, the Royal Ulster Constabulary (RUC) had already seized 700 modern weapons from the IRA, including 2 tonnes of high explosive and 157,000 rounds of ammunition, most of which were US made.[8]

Harrison spent an estimated US$1 million in the 1970s purchasing over 2,500 guns for the IRA.[9] According to Brendan Hughes, an IRA member who later became Officer Commanding of the IRA inside Long Kesh prison, the IRA smuggled small arms from America by sea on the QE2 from New York via Southampton.[7] These QE2 shipments included AR-18 and AR-15 Armalite assault rifles, accompanied by Browning and Smith & Wesson pistols and were driven from Southampton to Belfast in small consignments.

In the late 1970s, another IRA member, Gabriel Megahey, was sent to America to acquire more arms and he was able to procure more AR-15 Armalites, plus a number of Heckler and Koch rifles and other weapons. Again, the purchase of these weapons was funded by Irish American republicans.[10] A batch of M60 machine guns was imported in 1977.[11]


Т.е. они сознательно выбирали то, что им было НУЖНО. Ну, конечно, в рамках доступного.

А потом они уже получать стали ливийское оружие, понятно, АК, ПК, РПГ.

Лечим от приступа общечеловеческих ценностей (ну не можем же мы оставить такого уважаемого камрада в беде?) далее

In the 1980s, the IRA secured larger quantities of weapons and explosives from Gaddafi's Libya — enough to supply at least two infantry battalions.[16] These shipments were as a direct result of Gaddafi's desire to strike at the British Government for their support and assistance during the US Air Force's bombing attacks on Tripoli and Benghazi in 1986. The USAF planes involved in the bombings had taken off from British bases on 14 April 1986. 60 Libyans died in the attack, including Gaddafi's adopted baby daughter Hanna. This second major Libyan contribution to the IRA came in 1986–1987. The arms shipments included:

An AK-47 Assault Rifle (over 1000 of which were donated by Gaddafi to the IRA in the 1980s)

RPG-7
9mm Browning, Taurus, Glock and Beretta handguns
AK-47 Kalashnikov assault rifles
MP5 SMGs
RPG-7 anti-tank rocket launcher
Soviet made DShK heavy machine guns (HMGs)
FN MAG machine guns
U.S. military flamethrowers
Semtex plastic explosive
Strela 2 shoulderheld SAMs

However, on 1 November 1987, during transit to Ireland, one third of the total Libyan arms consignment was intercepted by Irish and French authorities aboard the mV Eksund (sometimes referred to simply as Eksund), along with five crew members, among them Gabriel Cleary. The vessel was found to contain 120 tonnes of weapons, including HMGs, 36 RPGs, 1000 detonators, 20 SAMs, Semtex and 1,000,000 rounds of ammunition.[17] There were shipments before the Eksund which were not intercepted however and it was these shipments over the preceding year that drew the attention of various intelligence agencies:
The Casamara took on ten tonnes of weapons in September 1985 off the Maltese island of Gozo. These weapons were landed off the Clogga Strand near Arklow later that month. The shipment contained five hundred crates of AK-47s, pistols, hand grenades, ammunition and seven RPG-7s.
The vessel Dushkas left Maltese waters on 6 October 1985 carrying HMGs. These weapons were also landed in Clogga Strand.
In July 1986, there was a shipment of fourteen tonnes, including, according to the authorities, two SAM-7s.
In October 1986, another shipment of eighty tonnes which included one tonne of Semtex, reportedly ten SAM-7 missiles, more RPG-7s, AK-47s and hundreds of thousands of rounds of ammunition arrived aboard the vessel Villa.[18]

Subsequent Garda Síochána (Irish police) arms finds in 1988 included several hundred AK-47s, Russian DSHK HMGs, FN MAG machine guns and Semtex.[19] The author Ed Moloney claims that the Eksund shipment also contained military mortars and 106 millimetre cannon, an assertion never confirmed by the Irish authorities.[20] It is also estimated that Gaddafi gave the IRA the equivalent of £2 million along with the 1980s shipments

Шо то я не понял, если это такие прям не бойцы, только взрывали все СВУ из семтекса (справедливости ради, С4 тоже юзали), нафига им "сварка", РПГ, ПК, МАГи, МП5?

Так что выбирали оружие они себе под нужды (как минимум, когда сами закупали, когда колонель спонсировал - брали, что давали, но, видимо, заявки составляли, иначе с чего бы колонель им МП5 закупил, не имея их сам?).

Вся эта латынь не отменяет того факта, что АР-18 - говно. Кстати, почему это она не служила? А в Японии не она на вооружении? Пусть и измененная. Она. И у сингапурцев SAR-80 - тоже она.

Цитата: D9ID9I ALT2
Остальным смысла нет - для срочника и абсолютного большинства контрактников результаты стрельб с обойх стволов будут одинаковым. "Если оба порошка стирают одинаково, зачем платить больше?"  :D

А как же заявленная большая стабильность при стрельбе очередями? Самое оно срочникам создавать уставную плотность пуль на квадратный метр...

Цитата: Aleks от 02.03.2010 13:33:48
А как же заявленная большая стабильность при стрельбе очередями?

При нормальной подготовке она обеспечивается и 74-м. При посредственной - и с 100-й серии эффект будет примено таким же.
Вроде самонаводящихся пуль еще не придумано  :D

Цитата
Самое оно срочникам создавать уставную плотность пуль на квадратный метр...

Не слышал про такое определение.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 02.03.2010 13:51:18Не слышал про такое определение.

Ну как же! При плотности огня N пуль на метр обороняемого участка атака пехоты без поддержки БТТ обречена.

Правка: не квадратный метр, просто погонный метр

Цитата: D9ID9I ALT2
Именно  :)
Еще раз - разница в кучности стрельбы обычного мсв из 74 и 107 различаться практически не будет, а положенные 4 пули на метр/минуту (емнип  :-[) Вы получите в любом случае

Что, даже стреляя из-за бруствера под 45 град к горизонту примерно в направлении "на противника"?  :D
Как мне кажется, это синтетическо-магическое число пуль на метр/минуту формируется примерно так Длина фронта / ( боевая скорострельность * коэффициент пуль, попадающих в приблизительно убойную проекцию).
И вот тут бОльшая стабильность АК-107 может дать волшебный рост искомой эффективной плотности огня.

Цитата: stokka от 02.03.2010 00:50:47


Нелюбовь к АР18 с которой я сталкивался была в основном вызвана тем, что он была сделана для того, чтобы устранить главный недостаток АР-15 - отсутствие поршня. Любители АР15 при этом мгновенно становяться в защитную позицию - "это не недостаток" ну и дальше по накатанной дорожке до точки "а ты кто такой".

А сколько доводили АК? И сколько АР15? Меня немного удивило, что в  этом смысле Вы их в один ряд поставили.

Я действительно люблю  АР15. А так же люблю АК .
(Конечно - и  Г3 , и  ФАЛ , СКС и отдельно - красавицу СВД... Но их - другой любовью.)
Это величайшие оружейные комплексы 20-го века.
АК и АР-15 - это самые массовые в истории штурмовые винтовки. Десятки миллионов их выпущено , состоит на вооружении , проверено в боях.  Обе системы пережили четыре глубоких модернизации , включая смену патрона. Обе настолько превосходят всех конкурентов по , если так можно сказать ,отработанности, доведённости до ума , что с закрытием  семейства Г3 ( об этой системе обязательно напишу , она совершенно незаслуженно мало известна у нас) , рядом поставить некого. Никакая доводка и никакой комплекс испытаний не сравнится с миллионами реальных стрелков и миллиардами выпущенных пуль - как на учениях и стрельбищах , так и в бою... Думаю, в мире уже больше никогда не будет такой массовой серии стрелкового оружия как АК и М16. Ушла эпоха...
И обе системы, на мой взгляд ,  уже практически исчерпали потенциал развития,  заложенный в них Калашниковым и Стоунером.

Цитата: sergant от 02.03.2010 23:08:57
Я действительно люблю  АР15. А так же люблю АК .
(Конечно - и  Г3 , и  ФАЛ , СКС и отдельно - красавицу СВД... Но их - другой любовью.)
Это величайшие оружейные комплексы 20-го века.
АК и АР-15 - это самые массовые в истории штурмовые винтовки. Десятки миллионов их выпущено , состоит на вооружении , проверено в боях.  Обе системы пережили четыре глубоких модернизации , включая смену патрона. Обе настолько превосходят всех конкурентов по , если так можно сказать ,отработанности, доведённости до ума , что с закрытием  семейства Г3 ( об этой системе обязательно напишу , она совершенно незаслуженно мало известна у нас) , рядом поставить некого. Никакая доводка и никакой комплекс испытаний не сравнится с миллионами реальных стрелков и миллиардами выпущенных пуль - как на учениях и стрельбищах , так и в бою... Думаю, в мире уже больше никогда не будет такой массовой серии стрелкового оружия как АК и М16. Ушла эпоха...
И обе системы, на мой взгляд ,  уже практически исчерпали потенциал развития,  заложенный в них Калашниковым и Стоунером.

я понимайю,что это "религия". С моей точки зрения ставить АР в один ряд с АК это сильная натяжка.

Не вдаваясь в технические детали (намеренно) могу только заметить, что сам факт популярности на американском рынке АК не смотря на абсолютное оболванивание американцев о неполноценности России и неконкурентоспособности и ущербности всего русского(советского) и является ответом на все вопросы. То что при коллосальном пропагандистском контрдавлении и "неродном" для США калибре АК так широко распространен это лучшее свидетельство его фактического превосходства.

Чтобы понять о чем я попробуйте продать что-нибудь на американском рынке, если товар имеет сопоставимое качество с существующим родным американским брэндом, но сделано в России и Вы поймете о чем я говорю. Свойства продукта должны быть либо уникальными, либо на порядок выше "своего", чтобы средний пиндос полез в карман за деньгами. Что в автомобилях, что в оружии, что в электронике - везде.

АР-15 я иниче как "колОсс на глиняных ногах" не воспринимаю. Со всей "эргономикой", "точностью", горой навесов и модульностью - это все прилеплено на ущербную платформу. При этом гонор не позволяет признать ущербность. Ну ветер в спину. Эргономика, так эргономика.  :)

Цитата: stokka от 03.03.2010 01:37:29
я понимайю,что это "религия". С моей точки зрения ставить АР в один ряд с АК это сильная натяжка.

Не вдаваясь в технические детали (намеренно) могу только заметить, что сам факт популярности на американском рынке АК не смотря на абсолютное оболванивание американцев о неполноценности России и неконкурентоспособности и ущербности всего русского(советского) и является ответом на все вопросы. То что при коллосальном пропагандистском контрдавлении и "неродном" для США калибре АК так широко распространен это лучшее свидетельство его фактического превосходства.

Чтобы понять о чем я попробуйте продать что-нибудь на американском рынке, если товар имеет сопоставимое качество с существующим родным американским брэндом, но сделано в России и Вы поймете о чем я говорю. Свойства продукта должны быть либо уникальными, либо на порядок выше "своего", чтобы средний пиндос полез в карман за деньгами. Что в автомобилях, что в оружии, что в электронике - везде.

АР-15 я иниче как "колОсс на глиняных ногах" не воспринимаю. Со всей "эргономикой", "точностью", горой навесов и модульностью - это все прилеплено на ущербную платформу. При этом гонор не позволяет признать ущербность. Ну ветер в спину. Эргономика, так эргономика.  :)

я понимайю - это "религия"
Ваши аргументы зеркально отражают взгляды фанатов АР-15. Не буду повторять их аргументы.
Мне ближе то , что сказал как-то Мартин Кастер из фирмы LWRC ( их оружие широко известно в узких кругах) :

Есть только две настоящих штурмовых винтовки: АК имеет непревозойдённую надёжность , М16 - чемпион по быстроте и точности выстрела. Мы, в своей компании , по мере сил , пытаемся соединить их достоинства...