КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: FranZ от 09.10.2014 10:41:50Про Новосибирск? )) Ну да, народ рублём против них голосует - не берут-с совсем.

А что - берут? Не встречал таких, чтобы например ПО 6х36 за 14 тыров - предпочёл бы скажем Redfield'у за аналогичную цену.. Не, мож бывают, не спорю - но я таких не встречал..

Цитата: Paul от 09.10.2014 09:51:42Собственно - не очень понятно, зачем вообще все эти прыжки и ужимки. Чем не устраивают существующие системы оружия? ИМХО - основные проблемы из-за не очень удачного выбора патрона что у нас, что у буржуев. В остальном - попытки сделать высокоточную, компактную, лёгкую, простую, надёжную и дешёвую снайперскую винтовку, способную к тому же кучно шмалять очередями - обречены на провал просто по определению.. Не будет никаких прорывов в оружейном деле, пока не произойдёт смена типа метания снаряда. Уж что это будет - жидкие пороха, ЭМ системы, нуль-телепортация пули - не знаю, но мне кажется - из схемы порохового патрона - выжато практически всё. Улучшения естественно возможны - но отнюдь не кардинальные..
Думаю - идеальное оружие на сегодняшний день это схема АК под патрон навродя пресловутого Гренделя, естественно - с дополнениями типа нормального приклада, цевья и человеческой крышки ствольной коробки с вивером..Остальное - таки от лукавого..

1. Для повышения эффективности стрельбы.
2. Эффективностью не устраивают.
3. Нормально все с патроном, особенно у нас.
4. Никто не собирается делать из автомата снайперку. Забудьте.
5. Ничего кроме ухудшения грендель для автомата не даст. 

Цитата: Droid от 09.10.2014 18:01:421. Для повышения эффективности стрельбы.
2. Эффективностью не устраивают.
3. Нормально все с патроном, особенно у нас.
4. Никто не собирается делать из автомата снайперку. Забудьте.
5. Ничего кроме ухудшения грендель для автомата не даст.

1. Что есть эффективность стрельбы по вашему?
2. Разумна ли плата за эффективность - надёжностью и простотой конструкции?
3. Было бы нормально - с другими калибрами не экспериментировали и - стволы под .308win назад на вооружение не принимали.
4. К чему тогда вообще все эти изыскания для повышения кучи и - очередью тоже?
5. Хоть один разумный аргумент в пользу своего утверждения - привести можете? Или это просто ваша теоретическая точка зрения? Например - приходилось в живую сравнивать .233 и  скажем .243 патроны?

Цитата: Paul от 09.10.2014 19:09:531. Что есть эффективность стрельбы по вашему?
2. Разумна ли плата за эффективность - надёжностью и простотой конструкции?
3. Было бы нормально - с другими калибрами не экспериментировали и - стволы под .308win назад на вооружение не принимали.
4. К чему тогда вообще все эти изыскания для повышения кучи и - очередью тоже?
5. Хоть один разумный аргумент в пользу своего утверждения - привести можете? Или это просто ваша теоретическая точка зрения? Например - приходилось в живую сравнивать .233 и  скажем .243 патроны?

1. Не по моему, а вполне себе конкретная величина. Эффективность характеризуется несколькими критериями из которых основными являются два: а) вероятность попадания; б) математическое ожидание числа/процента пораженных целей в единицу времени.
2. История и практика показывают, что разумна. Если надежность не меньше заданного предела и солдат можно достаточно быстро обучить.
3. .308 могут принимать сколько угодно, автоматов это не касается никак. А снайперки никто на новые схемы не переводит и не собирается.
4. Это касается только автоматов. А зачем я ответил в прошлом сообщении.
5. Кто-нибудь может привести разумный аргумент за грендель для автомата? 

Предпосылками для исследований в области нового промежуточного патрона было следующее: малая кинетическая энергия существующих патронов, как следствие - неудовлетворительное действие по цели, особенно - защищённой. Неудовлетворительная баллистика - лёгкую пулю легче сносит ветром, особенно - на длинных дистанциях стрельбы. В связи с этим же - быстрее теряет скорость, со всеми вытекающими. 

Грендель - обеспечивает сравнимый импульс отдачи, более тяжёлая пуля разгоняется до сравнимых скоростей, соответственно - гораздо менее чувствительна к боковому сносу, БК пули 6.5 выше, чем у .223, траектория настильнее,  кинетическая энергия выше, соответственно - действие по цели, умеренное рабочее давление, соответственно - живучесть ствола. Мало?

Кстати - в калибрах 6-7мм отнюдь не только Грендель имеет место быть, подобных экспериментальных патронов - полно. Как и ранее бытовавших. И в заявленных вариантах АК-12 - он почему-то тоже имеется.. Наряду с .223, 5.45x39 и .308Win. Пошто, интересно? Потому что на фиг никому не нужен?  Так же Грендель сертифицирован у нас и - вроде уже выпускается БПЗ.

Вообще - для охоты на среднее копыто, до 100 кг - патроны калибров 6+ весьма популярны. Это например .243, это и шведский 6.5x55. Старые шведские винтовки под него - с руками отрывали, да и сейчас - тот же ОРСИС среди достойных калибров для высокоточной стрельбы - делает и под этот старинный патрон столетней давности..

Всё потому, что патроны таких калибров обладают рядом несомненных достоинств, перечисленных выше. На медведя с ним конечно не пойдёшь - но всё что до 100 кг - ложится на раз, в том числе - и двуногое..


P.S. И ещё раз хочу спросить - у вас есть личный опыт стрельбы из оружия под разные патроны? А так же - приходилось лично видеть  их воздействия на, э-э-э, биоцель? Или вы свои выводы делаете основываясь исключительно на справочные таблицы?

Цитата: Paul от 09.10.2014 20:30:33Предпосылками для исследований в области нового промежуточного патрона было следующее: малая кинетическая энергия существующих патронов, как следствие - неудовлетворительное действие по цели, особенно - защищённой. Неудовлетворительная баллистика - лёгкую пулю легче сносит ветром, особенно - на длинных дистанциях стрельбы. В связи с этим же - быстрее теряет скорость, со всеми вытекающими. 

Грендель - обеспечивает сравнимый импульс отдачи, более тяжёлая пуля разгоняется до сравнимых скоростей, соответственно - гораздо менее чувствительна к боковому сносу, БК пули 6.5 выше, чем у .223, траектория настильнее,  кинетическая энергия выше, соответственно - действие по цели, умеренное рабочее давление, соответственно - живучесть ствола. Мало?

Кстати - в калибрах 6-7мм отнюдь не только Грендель имеет место быть, подобных экспериментальных патронов - полно. Как и ранее бытовавших. И в заявленных вариантах АК-12 - он почему-то тоже имеется.. Наряду с .223, 5.45x39 и .308Win. Пошто, интересно? Потому что на фиг никому не нужен?  Так же Грендель сертифицирован у нас и - вроде уже выпускается БПЗ.

Вообще - для охоты на среднее копыто, до 100 кг - патроны калибров 6+ весьма популярны. Это например .243, это и шведский 6.5x55. Старые шведские винтовки под него - с руками отрывали, да и сейчас - тот же ОРСИС среди достойных калибров для высокоточной стрельбы - делает и под этот старинный патрон столетней давности..

Всё потому, что патроны таких калибров обладают рядом несомненных достоинств, перечисленных выше. На медведя с ним конечно не пойдёшь - но всё что до 100 кг - ложится на раз, в том числе - и двуногое..


P.S. И ещё раз хочу спросить - у вас есть личный опыт стрельбы из оружия под разные патроны? А так же - приходилось лично видеть  их воздействия на, э-э-э, биоцель? Или вы свои выводы делаете основываясь исключительно на справочные таблицы?

Недостаточная энергия? Не смешите. Значит с 10 м из Глока достаточная, а на 500 м из АК74 практически такой же энергии мало?
На какие дистанции Вы собрались стрелять из автомата, чтобы баллистика гренделя дала преимущество? на 800-1000? А противопульная защита сейчас держит бронебойную из СВД с 10 м, а .338 LM с 300 м.
Импульс отдачи гренделя как у АКМ вследствие этого и рассеивание очередями у него будет как АКМ, т.е. в 3 раза хуже чем у АК74. Это скажется на эффективности стрельбы не в лучшую сторону.
Самые большие ошибки делаются на личном опыте. 

Цитата: Droid от 09.10.2014 21:32:31Недостаточная энергия? Не смешите. Значит с 10 м из Глока достаточная, а на 500 м из АК74 практически такой же энергии мало?
На какие дистанции Вы собрались стрелять из автомата, чтобы баллистика гренделя дала преимущество? на 800-1000? А противопульная защита сейчас держит бронебойную из СВД с 10 м, а .338 LM с 300 м.
Импульс отдачи гренделя как у АКМ вследствие этого и рассеивание очередями у него будет как АКМ, т.е. в 3 раза хуже чем у АК74. Это скажется на эффективности стрельбы не в лучшую сторону.
Самые большие ошибки делаются на личном опыте.

Вы вообще читаете, прежде чем отвечать? Сказано же - по результатам боёв в Афгане и Ираке - пиндосы пришли к выводу что да, таки мало. Именно потому - и замутили всю эту бодягу. Потому и турки - аж под .308win машинку заказали, даже не под промежуточный. Или вы всерьёз считаете, что они это затеяли от нехрен делать и попилить бабла?
На каких дистанциях - возьмите любой баллистический калькулятор - и вам сразу станет ясно, на каких.
Обратите внимание, что очередями - таки стреляют гораздо реже, чем одиночными, ну - по крайней мере те, кто вообще умеет стрелять.
Сказки про волшебный армейский броник, держащий СВД с 10 метров - оставьте при себе, это даже не смешно.
Импульс у Гренделя не как у АКМ, почитайте хоть литературу про него на досуге, что ли.. Рассеивание зависит не столько от импульса, сколько от его вектора, например поставьте на АКМ приличный тормоз-компенсатор - удивитесь куче, которую соберёте. Только вот увы - для армии он не подходит..

Цитата: Sbor от 09.10.2014 22:07:17Уважаемый Paul!
Вы, судя по всему, охотник с приличным опытом. 
Так вот. Убедительная просьба не обобщать требования к боевому автоматическому оружию с требованиями к гражданскому хантерскому оружию, ибо это совершенно разные вещи как теплое и мягкое. Какое, нафиг, учитывание смещение ветром при стрельбе автоматическим огнем из неустойчивых положений? Вы еще для печенега поправки на ветер попробуйте ввести! Тут и на деривацию то никто особого внимания не обращает... Да и понятия эффективности для охоты и боевой стрелковки абсолютно разные. Тем более по э-э-э биоцелям.  
Поверьте, камрад Droid прав на 100%.
И еще, просьба оставить АК-12 в покое. Совсем не стоит делать из него идола.

Я вот поражаюсь - весь мир считает так - одни вы с Droidom считаете, что буржуи типа с жиру бесятся.. Причём тут - охотник?  Скажите - вы много видели, чтобы метров на 300 очередями шмаляли? Да и вообще - очередями? На дистанциях, на которых очередями поливают - даже патрон уже не так важен, не то что поправки.. Причём тут пулемёт - и индивидуальная стрелковка? Вы ещё с Пионом сравните.. Баллистика винтовочного патрона при автоматической стрельбе, да ещё с сошек - позволяет многие неточности в прицеливании. На определённой дистанции. Вон у Галила - вообще сошки штатно прикручены. Ещё раз - это не чьи-то хотелки, это - обобщение боевого опыта, полученного буржуинами. И таких патронов - минимум три, сейчас они типа выбирают, какой лучше. А пока - вас не удивляет, что практически все новые винтовки, принимаемые у них на вооружение - имеют и .308win вариант тоже? Как думаете - зачем? Почему пиндосья спецура приняла именно SCAR-H, а вот SCAR-L - нет?

АК-12 - ясен пень, не идол. Но - зачем-то заводчане впихнули на испытания и Грендель? Неужели вы считаете, что это типа их самодеятельность? Ща, под какие патроны заказали - под такие и делали. А кто заказал-то? Во.. БПЗ в каталоге уже давным-давно имеет Грендель, а гражданский сертификат на него - никто пока не видел. Как, собственно - и гражданского оружия под него. Кстати - и не думаю, что в ближайшее время увидим. По многим причинам. Вопрос - нахрена БПЗ вложился в его производство?

Цитата: Paul от 09.10.2014 23:28:35Вы вообще читаете, прежде чем отвечать? Сказано же - по результатам боёв в Афгане и Ираке - пиндосы пришли к выводу что да, таки мало. Именно потому - и замутили всю эту бодягу. Потому и турки - аж под .308win машинку заказали, даже не под промежуточный. Или вы всерьёз считаете, что они это затеяли от нехрен делать и попилить бабла?
На каких дистанциях - возьмите любой баллистический калькулятор - и вам сразу станет ясно, на каких.
Обратите внимание, что очередями - таки стреляют гораздо реже, чем одиночными, ну - по крайней мере те, кто вообще умеет стрелять.
Сказки про волшебный армейский броник, держащий СВД с 10 метров - оставьте при себе, это даже не смешно.
Импульс у Гренделя не как у АКМ, почитайте хоть литературу про него на досуге, что ли.. Рассеивание зависит не столько от импульса, сколько от его вектора, например поставьте на АКМ приличный тормоз-компенсатор - удивитесь куче, которую соберёте. Только вот увы - для армии он не подходит..

Я-то читаю. После Ирака и Афгана результат один -- 5,56 останется основным автоматным патроном и далее.
Турки могут делать, что хотят. Это их проблемы. А вся история стрелковки показала, что создать автомат под винтовочный патрон не удалось никому.
Т.е. Вы сами не можете сказать на каких дистанциях? Так я Вам скажу, что метров до 600 никакой значительной разницы в баллистике 5,45 и гренделя нет. 
У нас стреляют очередями, а другие как хотят.
Про 6Б43 Вы похоже не слыхали?

Цитата: ЦитатаКерамико-композитные бронепанели усиления обеспечивают противопульную круговую защиту на малых дальностях: СВД Б-32 – 10м, .338 Lapua Magnum – 300м.
Бронежилет принят на снабжение ВС РФ приказом Министра Обороны № 950 от 14.07.2010 г.

Импульс отдачи гренделя, даже с легкой пулей 5,8 г и V0=880 м/с, будет как раз как у АКМ ~0,8 кгс*с.
Какое рассеивание у АК с ДТК, по сравнению с АКМ? А по сравнению с АК74?

Цитата: Droid от 09.10.2014 23:51:36Я-то читаю. После Ирака и Афгана результат один -- 5,56 останется основным автоматным патроном и далее.
Турки могут делать, что хотят. Это их проблемы. А вся история стрелковки показала, что создать автомат под винтовочный патрон не удалось никому.
Т.е. Вы сами не можете сказать на каких дистанциях? Так я Вам скажу, что метров до 600 никакой значительной разницы в баллистике 5,45 и гренделя нет. 
У нас стреляют очередями, а другие как хотят.
Про 6Б43 Вы похоже не слыхали?

Импульс отдачи гренделя, даже с легкой пулей 5,8 г и V0=880 м/с, будет как раз как у АКМ ~0,8 кгс*с.
Какое рассеивание у АК с ДТК, по сравнению с АКМ? А по сравнению с АК74?

Понятно. Посмотреть вы так и не удосужились. Что, впрочем - вполне ожидаемо.

После Афгана - результат один - активно начаты работы по разработке нового патрона, вовсе не обязательно Гренделя но - под схожие параметры. Или вы считаете, что смена основного патрона - это дело пары лет? Поэтому пока - естественно остаётся старый, другого-то пока не приняли? Это вопрос больших денег, однако. Но работы - ведутся в полный рост, аж три кандидата имеются.

Причём тут - турки? Что за манера - выдёргивать только то, что укладывается в ваши теории? А все остальные примеры, тот же SCAR-H, HK417 - мы тоже рассматривать не будем? Типа - тож дураки? Ну-ну..

Не знаю как лично у вас, а мои знакомые, тесно связанные с этим вопросом по долгу службы и с которыми я, собственно, и езжу на охоту и стрельбища - очередями стараются таки не баловать. Ибо стрелять - умеют.


Импульс отдачи конечно здорово считать умножением, но если бы вы хоть раз самостоятельно патроны релоадили - вы бы понимали, что нагнать скорость - можно разными методами, и импульс - воспринимается очень по разному. Медленногорящие пороха, правильно подобранные под вес и калибр пули - могут дать очень плавный и легковоспринимаемый импульс, точно так же можно получить такую же скорость, форсировав давление и получив резкий жёсткий импульс. Вот как раз пуля Гренделя - разгоняется как надо. Именно для того патрон и был сделан. И ещё раз - надо учитывать не только величину импульса, но так же и его характер и - куда он направлен. Например - несовпадение линий ствола и приклада у АК - приводит как раз к задиранию оружия, именно потому - М16 выглядит по другому.  И потому же - практические стрелки переставляют приклад на что-нибудь типа Магпул, клепая специальные адаптеры. Типа такого.



Какое рассеивание - слазайте и посмотрите, я за вас должен мишени стрельбы искать? Ну - хотя бы с простейшим типом вроде Роедале.

Про 6Б43 - естественно слышал, но если честно - не верю, что можно остаться в живых после такого попадания. Даже если на секунду предположить, что пластина не будет пробита..


И знаете - поскольку вы так и не удосужились просветить насчёт вашего личного опыта с оружием, да и - есть ли он вообще - спорить с теоретиком как-то даже не интересно, ибо вы не знаете и не хотите понимать простейших вещей. Какой же тогда смысл в споре?


Напоследок - вот вам картинка с БК Гренделем и .223 на 500 метров и боковым ветром в 10м/с. Я так понимаю - разницы вы и тут не увидите.. Ещё бы. Я бы привёл данные скажем на 600м - но увы, это уже за пределами сетки мил-дот для данного патрона. Причём заметьте - мне лень делать скрины с разницами температур и давления, но поверьте - результаты тоже любопытные..

Цитата: Paul от 10.10.2014 01:53:31Напоследок - вот вам картинка с БК Гренделем и .223 на 500 метров и боковым ветром в 10м/с. Я так понимаю - разницы вы и тут не увидите.. Ещё бы. Я бы привёл данные скажем на 600м - но увы, это уже за пределами сетки мил-дот для данного патрона. Причём заметьте - мне лень делать скрины с разницами температур и давления, но поверьте - результаты тоже любопытные..

Идете на сайт производителя и смотрите официальные данные. Я вот Вам скриншот приготовил, как раз для пули 5,8 гр и 880 м/с. (90 gr, 2880 fps), дистанция дана в ярдах.
1. Как мы видим, что такая скорость достигается на стволе 24" или 61 см. Это винтовка, а не автомат.
2. На дистанции 550 ярдов (500 м) скорость, в переводе на метры -- 421м/с, а энергрия в переводе на джоули -- 514 Дж.
 Можно вычислить и подлетное время и таректорию... но Ваши цифры туфта. Вероятно из-за неверного баллистического коэффициента.

Цитата: Paul от 10.10.2014 01:53:31Понятно. Посмотреть вы так и не удосужились. Что, впрочем - вполне ожидаемо.

После Афгана - результат один - активно начаты работы по разработке нового патрона, вовсе не обязательно Гренделя но - под схожие параметры. Или вы считаете, что смена основного патрона - это дело пары лет? Поэтому пока - естественно остаётся старый, другого-то пока не приняли? Это вопрос больших денег, однако. Но работы - ведутся в полный рост, аж три кандидата имеются.

Опыт Афгана относительно патронов это пока одни разговоры. Всплеск этих разговоров пришелся на 2010 год. Статей, предложений была масса. Но выхода никакого не было и нет. Сложно скрестить ужа с ежом. Не знаю, какие три кандидата вы имеете в виду, но и Грендель и SPC патроны считай уже старые, и на вооружение их никто не принял.

7,62х51 как был почти идеальным патроном для больших дистанций, так им и остался. Заменить 5,56 вообще никаких проблем нет - хоть завтра. Но все предлагаемые замены с 7,62х51 не конкурентны. Потому и не вводят Грендель и SPC, потому что 7,62 все равно придется оставить.

Цитата: Droid от 10.10.2014 08:55:34Идете на сайт производителя и смотрите официальные данные. Я вот Вам скриншот приготовил, как раз для пули 5,8 гр и 880 м/с. (90 gr, 2880 fps), дистанция дана в ярдах.
1. Как мы видим, что такая скорость достигается на стволе 24" или 61 см. Это винтовка, а не автомат.
2. На дистанции 550 ярдов (500 м) скорость, в переводе на метры -- 421м/с, а энергрия в переводе на джоули -- 514 Дж.
 Можно вычислить и подлетное время и таректорию... но Ваши цифры туфта. Вероятно из-за неверного баллистического коэффициента.

БК взят с сайта БПЗ, производящего Грендель в России. И картинка - демонстрировала боковой снос пули при ветре.

Цитата: Paul от 10.10.2014 11:23:53БК взят с сайта БПЗ, производящего Грендель в России. И картинка - демонстрировала боковой снос пули при ветре.

Ну положим этих БК дохрена всяких разных и приведенный на сайте может быть для другой модели и не подходит для Вашего калькулятора. Потому, что не может при одинаковом калибре, массе пули, ее форме и начальной скорости скорость у цели на 500 м различаться в 1,5 раза.
И если такая фигня со скоростью то и со сносом ветром будет тоже самое. Никакого отношения к реальности.
Потому я предлагаю ориентироваться на официальные данные от разработчика.

UPD. Посмотрел на сайте БПЗ. Там нет баллистического коэффициента, там только коэффициент формы по Сиаччи. Причем для пули массой 6,5 грамм

Цитата: mr_ttt от 10.10.2014 10:29:33Опыт Афгана относительно патронов это пока одни разговоры. Всплеск этих разговоров пришелся на 2010 год. Статей, предложений была масса. Но выхода никакого не было и нет. Сложно скрестить ужа с ежом. Не знаю, какие три кандидата вы имеете в виду, но и Грендель и SPC патроны считай уже старые, и на вооружение их никто не принял.

7,62х51 как был почти идеальным патроном для больших дистанций, так им и остался. Заменить 5,56 вообще никаких проблем нет - хоть завтра. Но все предлагаемые замены с 7,62х51 не конкурентны. Потому и не вводят Грендель и SPC, потому что 7,62 все равно придется оставить.

Видите ли - оно всё верно, разговоры действительно идут давно. Но - вот интересный момент. Практически на всём оружии под малоимпульсный патрон, кроме АК - имеется режим фиксированной очереди, в основном - по 3 патрона. Иногда - 2. И когда говорят о куче при стрельбе очередями - имеют ввиду именно короткую очередь, отнюдь не весь высаженный рожок, не так ли? Как раз при стрельбе 2-3 патронами - и пытаются добиться высокой кучности. Вон в АН-94 - вообще сварганили лафетную систему, и только для того, чтобы обеспечить попадание 2 пуль почти в одно место. Собственно - буржуйские варианты преследуют ровно ту же цель. Возникает вопрос - а зачем? Зачем нам попадать минимум 2 пулями? Я вижу только один ответ - недостаточное с точки зрения военных воздействие на цель существующего патрона. Естественно - на приличной дистанции. Ибо если цель тупо опулемётить  по площади - вовсе не обязательно так отчаянно бороться за кучу короткой очередью. Если вы видите другую причину - с удовольствием выслушаю.

Что же мы имеем в сухом осадке? Принят патрон, где в жертву принесена, скажем так - убойность, ради снижения отдачи и веса носимого боеприпаса. После чего - мы начинаем различные технические ухищрения, только для того, чтобы попасть в цель хотя бы двумя пулями, вместо одной..  Вам не кажется, что ситуация несколько, э-э-э, абсурдна? Где же выгода, если вместо одного патрона - приходится тратить 2-3?

Лично моё мнение, хотя - отнюдь не претендую на истину, примерно таково. Изначально планировалось, что огонь из личного оружия будет вестись на дистанции не более 300м. На этой дистанции - патрон вполне удовлетворял, ибо его баллистика и кинетическая энергия пули, доносимая до цели - приемлемы. Дальше - начинается падение энергии пули и - сказываться на траектории её лёгкость. То же влияние ветра, например. Но Стоунер - похоже что-то подозревал с самого начала, посему - на М16 есть режим фиксированной очереди, как раз для гарантированного поражения цели на дистанциях, превышающих обычные. Дескать если приспичит - то можно вот так. Советская же доктрина - ставила в основном на "танковые клинья и ковровое бомбометание" (c), посему - такими проблемами себя и не озабочивала. Подтверждение тому - посты уважаемого Сапёрного танка, который постулирует что дескать один - в поле не воин, а у отделения - всегда найдётся чем уделать цель на приличном расстоянии, в его распоряжении есть пулемёт, миномёт, артель или вызванная вертушка. ( Но и у нас пришлось задуматься над проблемой - см. АН-94. )

И - в общем-то, так и есть, если представить себе столкновение двух современных армий. Но буржуи - в своём Афганском и Иракском опыте, столкнулись с ситуацией, когда такого столкновения нет. А есть, например, душман, сидящий на холме с древним Ли-Энфилдом, и кладущий попом к верху всё отделение. Вызвать же огневую поддержку - не всегда возможно и - не всегда она успевает вовремя, душман успевает свалить, положим при этом пару-тройку бойцов. А личное оружие - его тупо не достаёт, по причине баллистики малоимпульсного патрона. Тем более, если он, падла, сидит за дувалом и - вдруг ещё и в бронике, даже допотопном..

И именно в связи с этим - и начались эксперименты с патронами в пределах 6-7мм. Скажем так - промежуточных между классическими малоимпульсными и винтовочными. В принципе - можно было конечно вернуться к М43, но уж больно у него миномётная траектория. Всё таки для 7.62 - патрон слабоват. Естественно - в сфере всплывших нонешних задач. Посему - и вспомнили старый добрый калибр 6.5 - опыт патронов под него оказался весьма удачным. Именно поэтому Грендель - это и есть наш патрон, обжатый под 6.5.

Из этого можно сделать вывод - буржуи не планируют всерьёз лобового столкновения современных армий, по их воззрениям - все следующие войны будут исключительно противопапуасными. Где роль мелких подразделений и отдельных бойцов - ощутимо выше, чем в "правильной войне". Отсюда и возвращение винтовок под классический .308win, отсюда и танцы с новыми патронами. Насколько это верно - жизнь покажет, но ИМХО - и России имеет смысл задуматься на эти темы. По крайней мере - задуматься. Никто не говорит, что вот прям ща надо бежать менять патрон, ясен пень - это очень дорого и ни мы, ни буржуи - сходу это делать не будем. Но - перспективу надо таки продумывать. Я не знаю, придёт ли на смену новый патрон, или вернутся к .308win - но мне кажется, ветвь малоимпульсных патронов калибром около 5 - оказалась не шибко жизнеспособной в современных условиях..

Цитата: ЦитатаИ - в общем-то, так и есть, если представить себе столкновение двух современных армий. Но буржуи - в своём Афганском и Иракском опыте, столкнулись с ситуацией, когда такого столкновения нет. А есть, например, душман, сидящий на холме с древним Ли-Энфилдом, и кладущий попом к верху всё отделение. Вызвать же огневую поддержку - не всегда возможно и - не всегда она успевает вовремя, душман успевает свалить, положим при этом пару-тройку бойцов. А личное оружие - его тупо не достаёт, по причине баллистики малоимпульсного патрона. Тем более, если он, падла, сидит за дувалом и - вдруг ещё и в бронике, даже допотопном..

У американцев в отделении М240 есть? Или только М249? Марксман у них с М4 бегает? Я просто плохо знаю американскую ОШС. 

Если у них на вооружении в отделении оружие только под 5.56х45 (имею ввиду отделение пешком без штатной ББМ) - конечно им хочется что-то более дальнобойное. Наш опыт двух чеченских войн привел к замене РПК на ПК(ПКП). В нашем отделении есть стрелок с СВД. Именно пулеметчик и снайпер будут решать задачу "душмана с ли энфилд" в нашей армии. И, думаю, решат. 
Если же у американцев в отделении есть что-то подобное (пулеметчик с М240 и марксман с SCAR-H или снайпер с рем 700) то и американское отделение такую задачу решит. 
т.е. пляски вокруг калибров проистекают либо из за неподходящей ОШС отделения, либо из за желания иметь подавляющее преимущество вместо просто преимущества.    
В любом случае на существующем технологическом уровне создать что-то прорывное в области индивидуального оружия пехоты - невозможно.

Цитата: Paul от 10.10.2014 12:23:46Видите ли - оно всё верно, разговоры действительно идут давно. Но - вот интересный момент. Практически на всём оружии под малоимпульсный патрон, кроме АК - имеется режим фиксированной очереди, в основном - по 3 патрона. Иногда - 2. И когда говорят о куче при стрельбе очередями - имеют ввиду именно короткую очередь, отнюдь не весь высаженный рожок, не так ли? Как раз при стрельбе 2-3 патронами - и пытаются добиться высокой кучности. Вон в АН-94 - вообще сварганили лафетную систему, и только для того, чтобы обеспечить попадание 2 пуль почти в одно место. Собственно - буржуйские варианты преследуют ровно ту же цель. Возникает вопрос - а зачем? Зачем нам попадать минимум 2 пулями? Я вижу только один ответ - недостаточное с точки зрения военных воздействие на цель существующего патрона.

Никакого попадания двумя, тремя пулями в одно место никто не пытался сделать. В этой теме уже говорили, что высокую кучность стрельбы в АН-94 и G-11 сделали для увеличения вероятности попадания в цель.

Цитата: Paul от 10.10.2014 12:23:46Вон в АН-94 - вообще сварганили лафетную систему, и только для того, чтобы обеспечить попадание 2 пуль почти в одно место. Собственно - буржуйские варианты преследуют ровно ту же цель. Возникает вопрос - а зачем? Зачем нам попадать минимум 2 пулями? Я вижу только один ответ - недостаточное с точки зрения военных воздействие на цель существующего патрона. Естественно - на приличной дистанции. Ибо если цель тупо опулемётить  по площади - вовсе не обязательно так отчаянно бороться за кучу короткой очередью. Если вы видите другую причину - с удовольствием выслушаю.

Если Вам не понятно словами покажу картинкой. Эти картинки иллюстрируют смысл G11 (тот же, что и у АН-94). Где тут 2-3 пули в одно место? Выбросьте из головы эти сказки и тогда поймете.

Цитата: сапёрный танк от 10.10.2014 16:27:02В отделении СВД нет. И ОЧЕНЬ давно.

Можете уточнить, если помните? По моим сведениям его и не было, существовали редкие ОШС "на бумаге", которых и не было в реале, м.б. где-то очень мало и очень недолго. По иронии одна из таких ОШС попало в школьный учебник НВП, откуда до сих пор по инету и ползает.

Цитата: Paul от 10.10.2014 12:23:46...Вон в АН-94 - вообще сварганили лафетную систему, и только для того, чтобы обеспечить попадание 2 пуль почти в одно место. Собственно - буржуйские варианты преследуют ровно ту же цель. Возникает вопрос - а зачем? Зачем нам попадать минимум 2 пулями?...

     На мой взгляд здесь всё просто.
     Появились бронежилеты с керамическими пластинами. В ответ появился автомат, кладущий две пули в одну точку, первая пуля разбивает пластину керамического броника, вторая поражает.
     Керамические броники сразу "умерли". Соответственно "умер" автомат. Просто две тупиковые ветви развития темы "пуля против бронежилета" логично завершились.