ПАК ФА (Т-50)

Цитата: rommel.lst от 26.02.2018 15:26:35Вы не упомянули, ИМХО, еще одну фишку этих распределенных антенн - эффективная ширина раскрыва полотна в поперечной плоскости становится в разы выше, даже если в крыльях только приемники стоят. А это дает некоторые преимущества в плане углового разрешения. Т.е. селективность будет выше..

Вопрос применения интерферометров, а именно этот зверь в результате получается, для систем реального времени довольно сложен. Ведь наряду с плюсами, в виде роста угловой точности и разрешающей способности, возникают минусы в виде неоднозначности определения угловых координат из-за наличия дифракционных максимумов в ДНА и проблемы с обзором из-за уменьшения ширины максимумов. Да КУ интерферометра оставляет желать лучшего. Поэтому в локации интерферометры не прижились. Радиоастрономия, РТР - там да.

Цитата: Пешеход от 26.02.2018 12:48:36Конформная ЦАР ...

Коли упомянули... Белка - ЦАР. Жук для МиГ-35 - просто АФАР.

Цитата: Пешеход от 26.02.2018 17:31:17Вопрос применения интерферометров, а именно этот зверь в результате получается, для систем реального времени довольно сложен. Ведь наряду с плюсами, в виде роста угловой точности и разрешающей способности, возникают минусы в виде неоднозначности определения угловых координат из-за наличия дифракционных максимумов в ДНА и проблемы с обзором из-за уменьшения ширины максимумов. Да КУ интерферометра оставляет желать лучшего. Поэтому в локации интерферометры не прижились. Радиоастрономия, РТР - там да.

Ну, никто же не заставляет постоянно использовать этот режим. А, вот, иметь возможность его задействовать - это может быть интересно..

Многое можно предположить, зачем их в Сирию послали. Лично я считаю, что это очень рисковано. Но это моё личное мнение. И оно "может не совпадать с мнением редакции". В МО, наверное, не дураки и понимают и оценивают прекрасно, какие риски существуют и почему имело смысл посылать Су-57 в зону военного конфликта. Лично для меня это был шок! Не ожидал, честно, не ожидал такого... 

Но давайте попытаемся проанализировать ситуацию "на пальцах". Без эмоций.

1. Машина считалась пока неготовой для боевого применения. Все борты Т-50 "разношёрстные", т.е. только последние две машины более-менее можно назвать "почти серийными". Т.е. даже можно сказать вполне унифицированными. Вопрос: какие имено борта прилетели в Сирию? Это из стаи испытательных машин, которые уже были в наличии, или какие-то новые?
   


2. Зачем их вообще послали? Какой смысл? Подставиться под РТР супостата? Сомневаюсь я в этом... Возникает почему-то мысль, что "рояль в кустах" где-то припрятан, и то, что мы называем Су-57 или ПАК ФА, или Т-50 - это то, что показывают публике, а реальная серийная машина будет значительно "круче". Иначе я просто не понимаю, зачем "подставляться" так прямолинейно и откровенно. Блеф? Не думаю так... С первого взгляда похоже на блеф. Но там "мальчики серъёзные" и не блефуют "на понтах". Не. Точно не блеф и не понт!
   


3. Номенклатура оружия для Су-57 ещё не готова до конца и не испытана. Кое-что, похоже, уже готово и пошло в серию. Но что, конкретно? Не думаю, что Су-57 будут летать в Сирии "беззубыми", чисто "ради спортивного интереса". Кое-что у них из оружия на борту должно быть. Хотя бы какой-то минимум из ракет "В-В" и "В-П".
   


4. Вполне возможно, что РЛС Су-57 будут работать в минимальном режиме (навигационном и картографическом). Предполагаю, что в большей степени будут отрабатываться системы пассивной разведки: оптико-электронной и РТР. Су-57, скорее всего, будут ходить "в паре" с Су-35С, которые будут "светить, как новогодняя ёлка", а Су-57 будут "сливки снимать". А-50У там тоже не просто так... Скорее всего, с А-50У и с Су-35С будет приходить "первичная информация", которая будет сличаться с "пассивкой" с Су-57, т.е. насколько одно соответствует другому. Думаю, что Су-57 будут просто коллекторами данных с каналов из других источников. "Раздражителями" могут стать и Су-35С и другие машины. Надо заставить супостатов "разговориться" и полетать на некотором расстоянии. Т.е. заставить их засветиться и подставиться под средства пассивного и активного обнаружения Су-57. 
   

Короче, я так думаю, что задача Су-57 в Сирии - это не повоевать, а "разворошить муравейник". И заставить НАТОвцев подставиться для систем и средств обнаружения и сопровождения целей Су-57. Провокации вполне возможны... И даже рекомендуются. 

Цитата: fugu01 от 26.02.2018 19:42:10Коли упомянули... Белка - ЦАР. Жук для МиГ-35 - просто АФАР.

100%? Я не слышал ни про одну БРЛС на ЦАР в мире, даже на прототипах.

Цитата: KonOnOff от 27.02.2018 00:46:36Многое можно предположить, зачем их в Сирию послали. Лично я считаю, что это очень рисковано. Но это моё личное мнение. И оно "может не совпадать с мнением редакции". В МО, наверное, не дураки и понимают и оценивают прекрасно, какие риски существуют и почему имело смысл посылать Су-57 в зону военного конфликта. Лично для меня это был шок! Не ожидал, честно, не ожидал такого... 
Короче, я так думаю, что задача Су-57 в Сирии - это не повоевать, а "разворошить муравейник". И заставить НАТОвцев подставиться для систем и средств обнаружения и сопровождения целей Су-57. Провокации вполне возможны... И даже рекомендуются. 

Варианты могут быть и политического характера. К чему, например, все эти вводы-выводы войск публичные? Кто кого собрался обмануть? У кого есть разведка и так все знают.
Будут щупать за вымя Фу-22. У того в отличии от нашего нет ОЛС, поэтому он слеп как крот, а как включит радар, так про него все сразу узнают. И c самолетов ДРЛО он тоже по-хорошему ничего не должен получить, если малозаметность у Су-57 достаточная.

Цитата: Радонеж от 27.02.2018 00:58:19Варианты могут быть и политического характера. К чему, например, все эти вводы-выводы войск публичные? Кто кого собрался обмануть? У кого есть разведка и так все знают.
Будут щупать за вымя Фу-22. У того в отличии от нашего нет ОЛС, поэтому он слеп как крот, а как включит радар, так про него все сразу узнают. И c самолетов ДРЛО он тоже по-хорошему ничего не должен получить, если малозаметность у Су-57 достаточная.

ОщИпали уже 22-го. Гутарят, что даже ДО сирийской кампании.

Цитата: Радонеж от 27.02.2018 00:58:19Варианты могут быть и политического характера. К чему, например, все эти вводы-выводы войск публичные? Кто кого собрался обмануть? У кого есть разведка и так все знают.
Будут щупать за вымя Фу-22. У того в отличии от нашего нет ОЛС, поэтому он слеп как крот, а как включит радар, так про него все сразу узнают. И c самолетов ДРЛО он тоже по-хорошему ничего не должен получить, если малозаметность у Су-57 достаточная.

Задача, скорее всего, более комплексная. Фу-22 и так уже давно изучили вдоль и поперёк. Сколько лет прошло уже? Там только от агентурной разведки уже столько "слито", что мама не горюй! А техническая разведка сколько уже принесла за все эти годы? Не. Дело не в Ф-22! Дело в Су-57! Его надо "погрузить в нативную в среду" ТВД (как говорят переводчики) и посмотреть, на что он способен "в реале" в этом "глубоком погружении в нативную среду". Не воевать. А просто изучить, что он реально "видит" и "пасёт". Как может взаимодействовать с ДРЛО, ПВО и другими истребителями. Не думаю, что Су-57 будут подставлять под реальные боевые ситуации. Ф-22 и от Су-35С и так "шарахаются". Зачем там им Су-57 на их голову? А вот радиоэлектронная разведка их однозначно активизируется. Следует ожидать более частые полёты их самолётов-разведчиков вдоль побережья "Тартус-Хмеймим". Поэтому и предположил, что Су-57 в Сирии - это в большей степени "раздражитель", который заставит "муравейник забегать" и подставиться уже под российские РТР и РЭР.  Ну и пассивные средства Су-57 проверить на реальном ТВД - это тоже, как бонус.

Цитата: KonOnOff от 27.02.2018 01:18:26Задача, скорее всего, более комплексная. Фу-22 и так уже давно изучили вдоль и поперёк. Сколько лет прошло уже? Там только от агентурной разведки уже столько "слито", что мама не горюй! А техническая разведка сколько уже принесла за все эти годы? Не. Дело не в Ф-22! Дело в Су-57! Его надо "погрузить в нативную в среду" ТВД (как говорят переводчики) и посмотреть, на что он способен "в реале" в этом "глубоком погружении в нативную среду". Не воевать. А просто изучить, что он реально "видит" и "пасёт". Как может взаимодействовать с ДРЛО, ПВО и другими истребителями. Не думаю, что Су-57 будут подставлять под реальные боевые ситуации. Ф-22 и от Су-35С и так "шарахаются". Зачем там им Су-57 на их голову? А вот радиоэлектронная разведка их однозначно активизируется. Следует ожидать более частые полёты их самолётов-разведчиков вдоль побережья "Тартус-Хмеймим". Поэтому и предположил, что Су-57 в Сирии - это в большей степени "раздражитель", который заставит "муравейник забегать" и подставиться уже под российские РТР и РЭР.  Ну и пассивные средства Су-57 проверить на реальном ТВД - это тоже, как бонус.

задача чисто информационная направленная на внутреннее потребление . пиар- акция что бы нивелировать поступающую последнее время из Сирии негативную информацию 

Цитата: Balamut от 27.02.2018 05:01:30задача чисто информационная направленная на внутреннее потребление . пиар- акция что бы нивелировать поступающую последнее время из Сирии негативную информацию

Глупость пишете.
Для пиара достаточно было дать залп калибрами и устроить групповой налет бекфаером.

Цитата: Danila96 от 27.02.2018 05:07:16Глупость пишете.
Для пиара достаточно было дать залп калибрами и устроить групповой налет бекфаером.

бекфаеры и калибры уже были так что эффект был бы не тот,возможно моя как вы говорите глупость ближе к реальности чем бурная фантазия некоторых кто здесь пишет  П.С. и я не вижу в этом ничего негативного просто политика 

Цитата: Balamut от 27.02.2018 05:01:30задача чисто информационная направленная на внутреннее потребление . пиар- акция что бы нивелировать поступающую последнее время из Сирии негативную информацию

Вот такой вариант и аргументацию я рассматриваю в самую последнюю очередь! Всё-таки в МО РФ находятся не дураки и не "поцоны понтовые". Там люди очень тщательно считают и оценивают все последствия своих решений и поступков. Глупо было бы в этом даже сомневаться! Я лично считаю, что в Минобороны и Генштабе люди гораздо информированнее и умнее меня. Если они приняли такое решение, то надо искать причину и цели такого решения, а не просто огульно хаить их решение. Это более продуктивный алгоритм анализа ситуации - без эмоций. Не "понты" и "ПиАр", а какой-то в этом есть смысл. И я априори уверен, что в этом какой-то смысл есть! Какой в этом смысл? Не знаю! Свою версию по пунктам я выдал ранее (хоть её и заминусовали). Но других альтернативных версий я тут не услышал. Если есть версии априори оправдывающие это решение, а не охаивающие - you are welcome! 
------------
Да, лично я не вижу в этом смысла. Но не потому, что осуждаю, а потому, что просто и сам не владею достаточной информацией для обоснования аргументации, да и "родное" МО РФ как-то не постаралось озвучить цели и задачи присутствия Су-57 в Сирии. Да, было сказано, что для "опытно-боевой эксплуатации" или что-то вроде того. Но вот зачем именно в Сирии? Где там "мёдом намазано", что никак без этого не получается обойтись? Неужели на суперкомпьютерах нельзя смоделировать все возможные ситуации по имеющимся разведывательным данным? Какой смысл был так "подставляться"? Зачем нужен был такой "форсаж"? Я реально просто не нахожу логичного обоснования... Ну вот не вижу его пока! 
-------------
Единственное обоснование я вижу только в том, о чём сказал выше: финальный серийный Су-57 будет гораздо круче тех, которые "подставили" в Сирии на "всеобщее обозрение". Либо такой вариант: "всё равно скоро война, чего тут в фантики играть и прятаться". Если уж пошла такая "пьянка", то "режь последний огурец"! А это наталкивает на кое какие мысли тогда... Но я их пока придержу... Но точно не пиар-акция! Это однозначно! 

Цитата: Пешеход от 26.02.2018 12:48:36Конформная ЦАР будет иметь гораздо меньше недостатков по сравнению с плоской ЦАР, чем любая другая ФАР по сравнению с такой же плоской ФАР.
Конформная ФАР при аналогичных параметрах с плоской ФАР должна иметь значительно большие габариты и излучаемую мощность.
Оптимальнейший вариант применения конформных ФАР - сферическая ЦАР с ненаправленным излучением и цифровым формированием приемных ДН для одновременного параллельного обзора пространства. Тогда недостатки конформной ФАР становятся преимуществами. При последовательном обзоре пространства  и форме, отличающейся от сферической, все очень плохо. Использовать такие конформные ФАР можно только в совершенно безвыходных ситуациях, например, когда требуемый размер антенны соизмерим с размером носителя.

Вы, уважаемый, рассматриваете в данном контексте только "активный случай", но вот распределённое антенное хозяйство в "пассивном случае", т.е. в вопросах пеленгации сигналов с различных направлений и в разных частотах, можно решать даже аналоговыми сумматорами и преобразователями. "Умная обшивка" - это чаще всего (а может быть и только единственный) контекст пассивной РТР "на борту". И Вы это прекрасно знаете (в этом я даже не сомневаюсь). Зачем Вы увели обсуждение в активные антенные поля в данном случае - я не понимаю. 

Цитата: Balamut от 27.02.2018 09:04:18бекфаеры и калибры уже были так что эффект был бы не тот,возможно моя как вы говорите глупость ближе к реальности чем бурная фантазия некоторых кто здесь пишет  П.С. и я не вижу в этом ничего негативного просто политика

"Калибры" несли, конечно, свою долю ПиАр нагрузки. Но первичной была всё-таки задача не "удивить Мир", а испытать оружие по реальным боевым целям, а не по "колышку" или по "форточке" на полигоне где-нибудь в казахской степи или на межлесье за Уралом. Или под Архангельском в известном месте.... Су-57 в Сирии - это нечто большее. И Вы это подсознательно понимаете. Да все тут это понимают! Это чрезвычайный риск, это шаг, который требует объяснения и аргументации хоть какой-то. И эта аргументация должна быть! Я изначально расцениваю ситуацию таким образом, что там в МО РФ - не дураки и знают, что делают. И понимают и отдают себе отчёт. То, что я или Вы этого не понимаете - это уже другой вопрос. Если начать думать в направлении, что априори решение принимали люди не глупее нас с вами, то направление мысли изменится в сторону поиска ответов на вопрос "а зачем и с какой целью?" И вот на этом следовало бы сосредоточиться, а не отвергать сам факт только лишь потому, что он не вписывается в вашу систему восприятия фактов. Да, я и сам был шокирован. Да, реально был удивлён. Но это не значит, что это решение неправильное. Это значит, скорее всего, что мы просто не понимаем, зачем  оно было принято. И всё.
-----------
Что касается политики, то она не решается оружием... Оружие - это инструмент, средство, а не политика сама по себе. Если политика "плохая", то даже 10 Су-57 в Сирии ничего не изменят. А если она "хорошая", то и 6-8 Су-35С вполне бы со своими задачами справились. Дело не в политике. Точнее, посылка Су-57 в Сирию к вопросам политики не имеет отношения... Это всё-таки что-то другое...

Цитата: fugu01 от 26.02.2018 19:42:10Коли упомянули... Белка - ЦАР. Жук для МиГ-35 - просто АФАР.

Нет. Обычная АФАР. Цифровые Антенные Решетки выглядят примерно вот так:

Цитата: KonOnOff от 27.02.2018 00:46:36

1. Машина считалась пока неготовой для боевого применения. Все борты Т-50 "разношёрстные", т.е. только последние две машины более-менее можно назвать "почти серийными".
   

Похоже, это не совсем так. Вероятнее всего все прибывшие борта наиболее адаптированы к крайнему выпущенному, т.е. проведены все возможные мероприятия.
Более полный ответ, насколько это возможно, приводится тут - Су-57: экзамен войной
Конечно, издание так себе. Но, тем не менее, все изложено достаточно правдиво (насколько это возможно)...

И да, Решение об отправке Су-57, не прерогатива МО. Полагаю, эти вопросы решались в других сферах...

Цитата: kerosene от 28.02.2018 08:57:40Нет. Обычная АФАР. Цифровые Антенные Решетки выглядят примерно вот так:

Выглядеть они могут хоть как. Вся разница только в ППМ и мегамосхе, который ими управляет.

Цитата: KonOnOff от 28.02.2018 02:59:33

Скрытый текст

"Калибры" несли, конечно, свою долю ПиАр нагрузки. Но первичной была всё-таки задача не "удивить Мир", а испытать оружие по реальным боевым целям, а не по "колышку" или по "форточке" на полигоне где-нибудь в казахской степи или на межлесье за Уралом. Или под Архангельском в известном месте....

Су-57 в Сирии - это нечто большее. И Вы это подсознательно понимаете. Да все тут это понимают! Это чрезвычайный риск, это шаг, который требует объяснения и аргументации хоть какой-то.

Скрытый текст

И эта аргументация должна быть! Я изначально расцениваю ситуацию таким образом, что там в МО РФ - не дураки и знают, что делают. И понимают и отдают себе отчёт. То, что я или Вы этого не понимаете - это уже другой вопрос. Если начать думать в направлении, что априори решение принимали люди не глупее нас с вами, то направление мысли изменится в сторону поиска ответов на вопрос "а зачем и с какой целью?" И вот на этом следовало бы сосредоточиться, а не отвергать сам факт только лишь потому, что он не вписывается в вашу систему восприятия фактов. Да, я и сам был шокирован. Да, реально был удивлён. Но это не значит, что это решение неправильное. Это значит, скорее всего, что мы просто не понимаем, зачем  оно было принято. И всё.
-----------
Что касается политики, то она не решается оружием... Оружие - это инструмент, средство, а не политика сама по себе. Если политика "плохая", то даже 10 Су-57 в Сирии ничего не изменят. А если она "хорошая", то и 6-8 Су-35С вполне бы со своими задачами справились. Дело не в политике. Точнее, посылка Су-57 в Сирию к вопросам политики не имеет отношения... Это всё-таки что-то другое...

        По поводу политики. "Война - продолжение политики иными средствами" - очень давно один умный человек. А Су-57 в Сирии - обострение оной политики. Родное МО готовится к серьёзной зарубе с пиндосами в стиле Кореи. Я, по крайней мере, так вижу. Самолёт переместили к его противнику. Готовность самолёта ГОРАЗДО выше, чем представляетсся. По сути - это войсковые испытания как в ВОВ, когда опытные машины перед принятием на вооружение шли на фронт.
       ПС: По поводу тех. лица. Я так думаю, что все машины, которые можно было привести к окончательному тех лицу, к оному привели и отправили в Сирию.

Цитата: KonOnOff от 27.02.2018 16:55:44Неужели на суперкомпьютерах нельзя смоделировать все возможные ситуации по имеющимся разведывательным данным? Какой смысл был так "подставляться"? Зачем нужен был такой "форсаж"? Я реально просто не нахожу логичного обоснования... Ну вот не вижу его пока!

Сам, мягко говоря, ммм... удивился, если цензурно.
И поверил только после подтверждения от БШ.
Но!
Вспомни, как прозвучало от МО: По результатам боевого применения в Сирии около 300 изделий отправлены на доработку. 
В цифре могу соврать. И это принятых на вооружение. Испытанных практической многолетней эксплуатацией.
Комп/мат.анализ дешевле практики. Значительно. И быстрее. Именно этим объясняется рывок по всем направлениям науки и инженерии. Но лабораторные условия на компьютере и на полигоне - это все-же сферичный конь в вакууме.
Это раз.
Второе - я понял так, что БШ намекнул об окончании активной фазы в Сирии к концу года.
Если так, то нужно успеть несколько циклов испытаний\доработок провести. Ибо этот полигон - не повторить.
А по политике... Ставка очень велика, но в случае успеха... У амеров 2 летака 5 поколения и оба ограниченно годные и в практике хвастать им нечем. У нашего есть шансы показать себя до применения, хорошо макнув эфок.
Т.е. я не вижу боевой необходимости. Совсем. IMHO основное - шанс испытать.

Цитата: borodash от 28.02.2018 12:29:04Сам, мягко говоря, ммм... удивился, если цензурно.
И поверил только после подтверждения от БШ.
Но!
Вспомни, как прозвучало от МО: По результатам боевого применения в Сирии около 300 изделий отправлены на доработку. 
В цифре могу соврать. И это принятых на вооружение. Испытанных практической многолетней эксплуатацией.
Комп/мат.анализ дешевле практики. Значительно. И быстрее. Именно этим объясняется рывок по всем направлениям науки и инженерии. Но лабораторные условия на компьютере и на полигоне - это все-же сферичный конь в вакууме.
Это раз.
Второе - я понял так, что БШ намекнул об окончании активной фазы в Сирии к концу года.
Если так, то нужно успеть несколько циклов испытаний\доработок провести. Ибо этот полигон - не повторить.
А по политике... Ставка очень велика, но в случае успеха... У амеров 2 летака 5 поколения и оба ограниченно годные и в практике хвастать им нечем. У нашего есть шансы показать себя до применения, хорошо макнув эфок.
Т.е. я не вижу боевой необходимости. Совсем. IMHO основное - шанс испытать.

Ответ Министра обороны Шойгу, вообще-то, однозначен! Вот тут ссылка на его слова, хоть его слова продублированы и на других ресурсах: Звязда

Цитата«Для меня удивительно, что так заметили, что эти самолеты были в Сирии. Они действительно были там. Были недолго, 2 дня. За это время выполнили программу испытаний, в том числе боевых», - сообщил Шойгу

Далее:

Цитата«Могу сказать, что испытания прошли успешно. Самолеты вернулись домой еще неделю назад. Что касается различных фотографий со спутников, могу сказать, что уже не 95-й год,  - такие самолеты никогда вместе не стоят», - отметил министр.

Вуаля!
---------------
Прилетели, посмотрели, навели шухер, посканировали "вероятных друзей" и улетели домой... В общем-то, так всё я и предполагал. Надо было "разврошить натовский муравейник" в Сирии (и израильский тоже), заставить их "подставиться" под пассивные средства РТР/РЭР на борту Су-57 и А-50У и вовремя "свалить" из "зоны". С этим они справились - я так надеюсь. Как и говорил неделю назад, не было там задачи для Су-57 "воевать"!  Да, может быть, "покидались бонбочками" чисто для проформы. Но задача была - "разворошить муравейник"! И они (Су-57 и МО РФ) с этим великолепно справились! Навели "шухеру" и вовремя "свалили". Браво!!!