Ядерная война - ущерб, последствия, возможности для выживания

Цитата: Cheen от 19.08.2019 00:50:51Теория без практики - мертва (с).
А практика неизбежно откатится на уровень уцелевшей материальной базы. С учётом разорванных  пром. связей и кооперации. Допустим есть прекрасный целый завод, но поставщиков сырья ядреной бомбой накрыло, дороги до альтернативных поставщиков разрушены, подшипники были китайские, а станки сименс. И вообще не известно есть там тот китай с сименсом или там уже проливы с морями. Итого воссоздание производства займёт точно то же время которое заняло у смежников/ постпвщиков/контрагентов создание своих производств и разработку запчастей и станков для данного производства с нуля.

Касательно сохранения знаний и технологий все действительно сложно. Примеры того, как прое..сь целые производственные циклы с полной утерей технологий после увольнения/смерти тех, кто их использовал, действительно есть. Но тут проблема не в том, что без слесаря дяди Степы, за 25 лет до автоматизма усвоившего телодвижения и дозировки, ничего не заработает.. а в том, что за эти 25 лет накопилось море не задокументированных изменений цикла, вводившихся постепенно и передававшихся из уст в уста этими самыми дядями Степами.

Чтоб сохранить даже очень сложный техпроцесс, который еще и предполагается осваивать низкоквалифицированным персоналом, нужно специальные НИОКР проводить. Т.е. оптимизировать процесс и его документацию под заданные условия. В СССР все критичные для выживания страны технологии (от оружия до производства удобрений из различных говен) имели мобилизационных "двойников". Задел по которым и хранился в на складах Госрезерва.

Современная техника, особенно импортная, конечно же резервируется только поштучным запасом. Но замена Коматсу на Камаз`ю заранее просчитана и описана в части тех самых заныканных книг.

Проблема с нычками как раз в том, что должны выжить люди, которые понимают где и что лежит, как законсервировано и насколько продублировано.. Скифские курганы - это не склады, а могильники. Т.е. людей, владеющих описью содержимого не готовили. Скорее, наоборот, их тщательно вырезали..

Цитата: Cheen от 19.08.2019 00:39:36Не факт. Скифские курганы тоже вот своего рода "хранилища", а пользователей уже нет.

зачем менять книги раз в 20-40 лет?  Фундаментальные знания так быстро не меняются. Другой вопрос что а есть ли нынче книги вообще пригодные практически "на случай ядерной фойны"? Ну...например типа "как из говна радиоактивного и палок создать металлургическое предприятие с нуля. Пособие для чайников", или там.. "мелкокустарное производство зелёнки и валидола в  условиях бомбоубежища"

ИМХО полезны могут оказаться два разных класса книг:
1) "высокая наука" - знания, повторный поиск которых будет очень дорог, но понадобятся они еще не скоро. Копий надо мало, но срок хранения должен быть большой.
2) "что можно улучшить в хозяйстве 19 века с багажом знаний и долгоживущими артефактами 21 века": всякие книги по агрономии, кладке печей, малоэтажному строительству (плюс пояснения для чайников из области физики и медицины, почему должно делаться именно так), лекарственным растениям, справочники по металлам и пластикам - где какой материал применялся, как его узнать, что и как с ним можно делать, дрессировка животных и ветеринария, малое судостроение.
Отдельный класс - карты, в том числе разведанных полезных ископаемых. Возможно - карты с прогнозами последствий ядерной войны в глобальном плане с алгоритмом выбора наиболее адекватного прогноза по наблюдаемой обстановке в ограниченном масштабе.
Не могу удержаться и не вспомнить Лукьяненковское "предание о первом атеисте" - когда через N лет после крушения межзвездного корабля в выжившей общине появился первый атеист, который разнес вдребезги кустарную динамо-машину, питавшую аварийный маяк, которую крутила по очереди тамошняя каста "жрецов".

Цитата: Luddit от 19.08.2019 08:26:11ИМХО полезны могут оказаться два разных класса книг:
1) "высокая наука" - знания, повторный поиск которых будет очень дорог, но понадобятся они еще не скоро. Копий надо мало, но срок хранения должен быть большой.
2) "что можно улучшить в хозяйстве 19 века с багажом знаний и долгоживущими артефактами 21 века": всякие книги по агрономии, кладке печей, малоэтажному строительству (плюс пояснения для чайников из области физики и медицины, почему должно делаться именно так), лекарственным растениям, справочники по металлам и пластикам - где какой материал применялся, как его узнать, что и как с ним можно делать, дрессировка животных и ветеринария, малое судостроение.
Отдельный класс - карты, в том числе разведанных полезных ископаемых. Возможно - карты с прогнозами последствий ядерной войны в глобальном плане с алгоритмом выбора наиболее адекватного прогноза по наблюдаемой обстановке в ограниченном масштабе.
Не могу удержаться и не вспомнить Лукьяненковское "предание о первом атеисте" - когда через N лет после крушения межзвездного корабля в выжившей общине появился первый атеист, который разнес вдребезги кустарную динамо-машину, питавшую аварийный маяк, которую крутила по очереди тамошняя каста "жрецов".

Добрый день всем.
Купил в 90х по объявлению в Питере.
Просто кладезь знаний на случай после ядерной войны :о)
«Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона» (сокращённо ЭСБЕ) — универсальная энциклопедия на русском языке, изданная в Российской империи акционерным издательским обществом Ф. А. Брокгауз — И. А. Ефрон (Петербург) в 1890—1907 годах. Издание выходило в двух вариантах — 41 том и 2 дополнительных
С уважением

Цитата: viking от 18.08.2019 21:41:49И займет сей процесс? Пару лет? Касательно Тамбора  ам  упс.. имелся ввиду Тоба читал было сильно все плохо. Настолько что выжило  там популяции тогдашнего человечества совсем чуть.
Уважаемый Саперный Танк а как оценивали военные количество выжившего народа при обмене ядерными ударами с ядерными арсеналах восьмидесятых годов? Не методика  а цифры?  Речь не количестве выживших после удара а скажем через пару лет  ,болезни голод и прочее. Финальный результат.Процентов 30 от населения ?

.........Оценивалось не количество выживших, а потери. По пиндоским данным после обмена МРЯУ США теряли примерно 42 миллиона человек, а СССР около 35. Это связано с распределением и средней плотностью того населения.

Цитата: Протеин от 19.08.2019 09:12:20Добрый день всем.
Купил в 90х по объявлению в Питере.
Просто кладезь знаний на случай после ядерной войны :о)
«Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона» (сокращённо ЭСБЕ) — универсальная энциклопедия на русском языке, изданная в Российской империи акционерным издательским обществом Ф. А. Брокгауз — И. А. Ефрон (Петербург) в 1890—1907 годах. Издание выходило в двух вариантах — 41 том и 2 дополнительных
С уважением

Что, и даже зависимость уровней радиоактивности от времени, прошедшего после 100кт-взрыва, описана? Или может технология приготовления пироксилинового пороха из бытовых ресурсов? Ну, хотя бы методы обеззараживания воды в условиях разрушенного города там есть?

Цитата: Danila96 от 19.08.2019 06:44:31Не СТ, но по моему 30% очень мало, лично я бы рассчитывал минимум на 50%.
Во первых, сельское население почти не пострадает, а это само по себе 30% население

Не пострадает может и больше. Но, имхо, основные потери будут уже после от гумманитарной опы.
Диабетики, аллергики,  астматики, сердечники и прочие хроники, которые постоянно нуждаются в лекарствах, особенно импортных,  потенциальные кандидаты на выбывание. Как и дети на смесях и магазинном молоке. Коровы нынче не в каждом дворе, а до ближайшей целой фермы ещё добраться надо. Для городов встанет вопрос с водой и с сопутствующими хворями, с дизентерией и холерой

Цитата: Danila96 от 19.08.2019 06:44:31, плюс рассредоточение городского населения в период угрожающего периода даст еще где-то столько же.

Куда оно рассосредоточится-то?
Вон, у китайцев полупустые города-призраки стоят. А здесь куда

Цитата: Cheen от 19.08.2019 15:03:12Не пострадает может и больше. Но, имхо, основные потери будут уже после от гумманитарной опы.
Диабетики, аллергики,  астматики, сердечники и прочие хроники, которые постоянно нуждаются в лекарствах, особенно импортных,  потенциальные кандидаты на выбывание. Как и дети на смесях и магазинном молоке. Коровы нынче не в каждом дворе, а до ближайшей целой фермы ещё добраться надо. Для городов встанет вопрос с водой и с сопутствующими хворями, с дизентерией и холерой

Куда оно рассосредоточится-то?
Вон, у китайцев полупустые города-призраки стоят. А здесь куда

........Как куда? В поле! В землянки (отнюдь не палатки, ибо они худший вид жилья) эваколагерей.

Цитата: slavae от 19.08.2019 15:27:51Вот для чего дачи будут нужны )

Так их под это и разрешали в СССР. Насколько знаю, сначала даже нормы по конструктиву были, подразумевающие возможность перекантоваться зимой.

Цитата: Luddit от 19.08.2019 15:57:07Так их под это и разрешали в СССР. Насколько знаю, сначала даже нормы по конструктиву были, подразумевающие возможность перекантоваться зимой.

.......Дачные посёлки - сомнительный ресурс. Слишком близко к городам.

Цитата: сапёрный танк от 19.08.2019 15:56:48........Как куда? В поле! В землянки (отнюдь не палатки, ибо они худший вид жилья) эваколагерей.

Нахуа? Из открытых водоемов воду с радиацией брать?
Любой дачный поселок имеет хоть какие-то крыши, запас стройматериалов, инструмента и крепежа по сараям, скважины/колодцы (которые по идее в угрожаемый период должны быть дополнительно защищены от попадания радиоактивных осадков), дороги.
Даже если чисто летние домики, из двух один зимний собрать можно, пусть и убогой архитектуры.

Цитата: сапёрный танк от 19.08.2019 16:01:24.......Дачные посёлки - сомнительный ресурс. Слишком близко к городам.

В европейской части если далеко от одного объекта-цели, значит близко к другому. Всё ветер порешает.

Цитата: Cheen от 19.08.2019 15:03:12Не пострадает может и больше. Но, имхо, основные потери будут уже после от гумманитарной опы.
Диабетики, аллергики,  астматики, сердечники и прочие хроники, которые постоянно нуждаются в лекарствах, особенно импортных,  потенциальные кандидаты на выбывание. Как и дети на смесях и магазинном молоке. Коровы нынче не в каждом дворе, а до ближайшей целой фермы ещё добраться надо. Для городов встанет вопрос с водой и с сопутствующими хворями, с дизентерией и холерой

Куда оно рассосредоточится-то?
Вон, у китайцев полупустые города-призраки стоят. А здесь куда

 
Ну да, многие слабые здоровьем не переживут. Тут уж без вариантов, ядрен война это вам не это.
По поводу коров - мне кажется что их у частников так же изымут как и автотранспорт. Будут военные колхозы. Централизация в военных условиях - наше все. Централизация умеренная, никто не будет строить гиперколхозы по десятки тысяч голов скота. Скорее точечная, с поголовьем скота, которое можно прокормить с ближайших лугов и полей с минимальными затратами усилий и энергии.

Цитата: South Wind от 03.11.2019 03:46:02А кто будет строить фермы и из чего? Это дело нескольких лет-десятилетий. Первоначально же продуктами животноводства обеспечат только частники и уже существующие фермы. А вот чтобы стимулировать людей на перепроизводство мяса и молока от государства потребуется в первую очередь нормально действующая денежная политика. Всякие шаймуратики от продвинутых глав сёл и районов будут иметь ограниченое хождение. А переход на бартер это дополнительный удар по остаткам экономики.

 
Плохо что в РФ пустыня, не из чего строить деревянные здания 
При наличии леса, техники и населения, поднять ферму для 20-30 буренок - неделя времени нужно.

Цитата: South Wind от 03.11.2019 10:34:51\n\nТ.е. с изъятием скота — дело решённое? Вроде даже иностранные оккупанты не изымали весь скот. Тут и до волнений не далеко, а это последнее дело. И самое главное, скот на скороспелых фермах быстро передохнет, т.к. не будет солярки, а значит кормов Всё доступное топливо будет брошено на пшеницу, убирать её без комбайнов не реально. Вот посадка-уборка овощей действительно не требует топлива, тут для беженцев действительно найдётся применение.

А корова? Только частник сможет без топлива накосить травы на 2-3 коровы. И вообще вместо всяких военных колхозов, для которых нужны помещения, продукты, дрова, охрана и много солярки, лучше распределить беженцев по домам и причём не силой, а скажем гарантированой доплатой на каждого или вообще пайкой солярки. Тогда не будет никакой бузы, а кулаки будут расхватывать горожан как горячие пирожки. Хотя нет, норму можно и нужно установить, например один дом обязан взять одного человека на постой на полтора-два года без всякой доплаты.

.......Не будет так, как Вы думаете. Во-первых, после МРЯУ будут достаточно обширные зоны заражения. В том числе и в сельских районах. И из этих зон народ надо будет эвакуировать. Во-вторых, будет в обязательном порядке введена мобилизационная экономика с ограничением товароноденежных отношений. Пример Великобритании во Второй мировой Вам в помощь. В-третьих, исходя из во-вторых будет централизованное, плановое распределение продовольствия. Учитывая, что для функционирования карточной системы необходим точный учёт населения, то альтернативы эваколагерям не просматривается.
.......Что до волнений, то они обязательно будут. Хотя бы со стороны криминала и около криминальных кругов. Но они будут жёстко подавляться войсками Национальной гвардии. Да, с применением оружия. И никакой демократии и прав человека.

Цитата: сапёрный танк от 03.11.2019 10:54:16.......Не будет так, как Вы думаете. Во-первых, после МРЯУ будут достаточно обширные зоны заражения. В том числе и в сельских районах. И из этих зон народ надо будет эвакуировать. Во-вторых, будет в обязательном порядке введена мобилизационная экономика с ограничением товароноденежных отношений. Пример Великобритании во Второй мировой Вам в помощь. В-третьих, исходя из во-вторых будет централизованное, плановое распределение продовольствия. Учитывая, что для функционирования карточной системы необходим точный учёт населения, то альтернативы эваколагерям не просматривается.

ПМСМ, сельскохозйственные угодья достаточно быстро можно будет ввести в оборот.
Во первых - падение уровня радиации, во вторых - удаленность от крупных городов.
Особенно если МРЯУ придется в зимний период. До момента выпуска скотины на выгул легко может пройти 3-4 месяца.

Цитата
.......Что до волнений, то они обязательно будут. Хотя бы со стороны криминала и около криминальных кругов. Но они будут жёстко подавляться войсками Национальной гвардии. Да, с применением оружия. И никакой демократии и прав человека.

Кстати, а может ли быть массовое щемление криминала в угрожаемый период? Типа резать не дожидаясь перитонита.

Цитата: South Wind от 03.11.2019 10:34:51\n\nТ.е. с изъятием скота — дело решённое? Вроде даже иностранные оккупанты не изымали весь скот. Тут и до волнений не далеко, а это последнее дело. И самое главное, скот на скороспелых фермах быстро передохнет, т.к. не будет солярки, а значит кормов Всё доступное топливо будет брошено на пшеницу, убирать её без комбайнов не реально. Вот посадка-уборка овощей действительно не требует топлива, тут для беженцев действительно найдётся применение.

Скрытый текст

А корова? Только частник сможет без топлива накосить травы на 2-3 коровы. И вообще вместо всяких военных колхозов, для которых нужны помещения, продукты, дрова, охрана и много солярки, лучше распределить беженцев по домам и причём не силой, а скажем гарантированой доплатой на каждого или вообще пайкой солярки. Тогда не будет никакой бузы, а кулаки будут расхватывать горожан как горячие пирожки. Хотя нет, норму можно и нужно установить, например один дом обязан взять одного человека на постой на полтора-два года без всякой доплаты.

........Решил добавить. Судя по Вашему категоричному высказыванию о невозможности уборки зерновых вручную, Вы в сельской местности не жили. Потому как убирается и пшеница, и рожь, и ячмень на ура. Выходит в поле много народа. Мужики с косами, уступом косят зерновые, а следом идут бабы  и вяжут снопы. Причём даже в неудобях, где не пройдёт никакая техника. Я это реально видел. На родине моей жены. При наличии техники надо вспомнить советский опыт 30-40 годов. Сиречь МТС. То есть концентрация её в небольших количествах в узкоспециализированных предприятиях, где есть всё для ремонта и обслуживания. Это сразу сокращает в разы количество трактористов, комбайнёров  и прочего люда.

Цитата: Danila96 от 03.11.2019 11:23:00ПМСМ, сельскохозйственные угодья достаточно быстро можно будет ввести в оборот.
Во первых - падение уровня радиации, во вторых - удаленность от крупных городов.
Особенно если МРЯУ придется в зимний период. До момента выпуска скотины на выгул легко может пройти 3-4 месяца.\n\nКстати, а может ли быть массовое щемление криминала в угрожаемый период? Типа резать не дожидаясь перитонита.

........Вспоминаем собственную историю. В Москве, после введения осадного положения, преступников патрули расстреливали на месте.

Цитата: South Wind от 03.11.2019 12:05:22Вы мыслите стратегически, а я тактически: отдалённый район, областного руководства нет, нацгвардии тоже нет, осталось РОВД, да участковые. Глава района пересчитывает наличку в банке, её мало, и что бы не допустить дефляции обрушения экономики вводит дополнительные временные знаки. С гарантированым, но отложенным обменом на нормальные рубли. Как-то так.

........На каком основании? Это вообще-то преступление. Далее, а куда областное руководство денется? Как и войска Нацгвардии? В оную Нацгвардию будет идти мобилизация так же как и в ВС. Ну и МЧС тоже военизированная структура и с оружием.. 

Цитата: South Wind от 03.11.2019 12:05:22И дабы добить мясо: так как не будет кормов, упор пойдёт на выращивание на выпасе. И тут КРС сильно проигрывает поросятам. Да, будут на траве совсем без сала, диетические, но до осени наберут таки кг под 70, а с полугодовалого телёнка что возьмёшь?

........С этим не спорю. Свинина быстро набирает вес.

Цитата: South Wind от 03.11.2019 12:05:22одни кости. Всякие утки-бройлеры совсем не в кассу, они фураж жрут тоннами. А вот гуси другое дело, с ними весной больше возни, зато они могут обходится совсем без зерна. В Чувашии и Башкирии некоторые даже вечером им не сыпят приманку, сами пригоняют. Осенью они уже большие. Мясо хоть и считается очень тяжёлым, но в наших условиях калорийность это только плюс.

........Уровень потребления мясной пищи неизбежно упадёт. Примерно до уровня крестьян РИ конца 19 века.

Цитата: South Wind от 03.11.2019 12:05:22Кстати, если час X случится весной, то дело для СХ совсем туши свет. Если всё лето пролежит снег или будет чуть выше ноля, то выжить смогут только лошади да домашние олени поди. Если в предыдущую осень была высокая трава, то лошади могут теоретически продержаться полтора года на одной тебенёвке. Не в степи конечно, а в окололесных или лесных районах. Таким образом в первый год мяса будет полно, а на следующий — большая проблема.

........У мня сосед в артели едал мамонтятину. А когда вымерли мамонты, а? -18^о С, и мясо храни хоть миллион лет. Возможно, что в закромах Родины лежит до сих пор мясо помнившее Сталина.

Цитата: DMAN от 04.11.2019 13:17:12Мы в армии в наряде на столовую со склада получали мясо со штампом
1958 года. 30 лет хранения.

 
У меня родственник похожую историю рассказывал.
И говорит - что удивительно, полутуши которые они таскали, были легкие по весу, заметное легче чем аналогичный "свежак". Видимо на длительном хранении влага испаряется.
Вы что-то подобное заметили?

Цитата: Danila96 от 04.11.2019 15:06:09У меня родственник похожую историю рассказывал.
И говорит - что удивительно, полутуши которые они таскали, были легкие по весу, заметное легче чем аналогичный "свежак". Видимо на длительном хранении влага испаряется.
Вы что-то подобное заметили?

Возгоняется. Правило Вант-Гоффа говорит о снижении скорости реакций на каждые 10 градусов в 2-4 раза. Так что хоть процессы окисления и замедляются на порядок, но не останавливаются и даже если хранить в бескислородной атмосфере и 100% влажности все равно идет разрушение продуктов.