Ядерная война - ущерб, последствия, возможности для выживания

Цитата: dotsent от 17.05.2022 22:49:49Бывший начальник смены реакторного цеха. инженер-теплоэнергетик. К.т.н. спец. ядерные энергоустановки"  В настоящее время - в Росэнергоатоме.

То есть у Вас помимо специальных знаний прекрасное обще-техническое образование и как минимум очень хорошее знание физики.
Тогда объясните, почему наземный (а в каком-то смысле даже подземный) ядерный взрыв с ТЭ 20 килотонн не был зафиксирован сейсмическими станциями?

Цитата: dotsent от 17.05.2022 15:10:281. О Чернобыле НИГДЕ не писали что был ядерный взрыв. Но, вообще-то взрывов было два. Первый- рванул водород, после второго- улетела к ...ной матери бетонная плита перекрытия ЦЗ блока. Она весит 20 000 тонн(!!!!).

А теперь уберём один лишний нолик.
И куда улетела плита массой две тысячи тонн?
Про матерь не надо - конкретнее.

Цитата: dotsent от 17.05.2022 15:10:28Отсюда и 20 килотонн. Может было больше, но не меньше точно.

При такой мощности взрыва примыкающие к реактору строения были бы полностью разрушены.

Цитата: dotsent от 17.05.2022 15:10:28Есть график ( кажется журнал Атомная энергия ноябрь 1986, но могу ошибаться- давно это было) , выход энергии в графическом виде- там в момент взрыва  кривая энергии тупо стоит перпендикулярно вверх, т.е. энергия выделилась мгновенно-это ядерный взрыв. При тепловом так не бывает, есть хоть какой-то наклон и высота не такая. Т.е., увы...но ядерный....

Взрыв (не в вакууме) - это мгновенное выделение большой энергии с образованием ударной волны.
Даже если в АЗ и произошла "шипучка", мгновенно выделившаяся энергия была пренебрежимо мала в сравнении с химическими взрывами.
.
На строгость формулировок не претендую, но никакими двадцатью килотоннами в ТЭ и не пахнет.

Цитата: ВТБ! от 18.05.2022 12:25:58А теперь уберём один лишний нолик.
И куда улетела плита массой две тысячи тонн?
Про матерь не надо - конкретнее.



При такой мощности взрыва примыкающие к реактору строения были бы полностью разрушены.
.........

    Чисто за фотку. Это период после июля 1986 года. Один "демаг" уже стоит.

Цитата: ВТБ! от 18.05.2022 01:26:04То есть у Вас помимо специальных знаний прекрасное обще-техническое образование и как минимум очень хорошее знание физики.
Тогда объясните, почему наземный (а в каком-то смысле даже подземный) ядерный взрыв с ТЭ 20 килотонн не был зафиксирован сейсмическими станциями?

Давайте договоримся так- мы здесь не обсуждаем аварию на Чернобыле. Здесь это жуткий офтоп. Хотите обсудим в специальной теме, хотя мне это тема не сильно интересна. Упомянули Чернобыль случайно, только в плане того что удары по АЭС не вызовут ядерных взрывов, а тепловые не так страшны. Я этой позиции придерживался и придерживаюсь.
Отвечаю сразу Вам и второму товарищу, который пытается меня в чем-то обвинить. Отвечаю первый и последний раз.
1.Во первых во времена аварии на Чернобыле информация по ней была секретна. Подробные отчеты можно было читать только имея допуск 2, у нас был допуск 3, поэтому чтобы знать приходили к начальнику цеха, он доставал то что считал возможным показать и объяснял. Говорили по связи с ребятами с Чернобыля- тогда Минэнерго имело свою связь и с энергетического объекта в любой точке страны можно было зная специальные коды звонить на любой энергообъект. Я с автомата на входе в Минэнерго на площади Ногина в Москве звонил домой через станционную АТС, т.к. поселок к ней тоже был подключен.И мы с СИУРами Чернобыля говорили. Они что могли- рассказывали. Третий источник-это люди кто ездил на Чернобыль в командировку. Желающих было много, т.к. платили там сначала 5 окладов, потом 3 оклада, потом один оклад.На АЭС этим людям выделяли без очереди авто, мебель, путевки за границу. Они тоже много чего рассказывали.
Теперь по ответам:
1, Известно, как подсчитали, что при аварии выброс составил 50 Млн Кюри. Эту цифру очень любили переводить, что это 500 бомб как в Хиросиме и Нагасаки. Отсюда делайте вывод по мощности взрыва. Есть исследования ( кажется шведов), они указывали что мощность реактора выросла кажется до 300 ГВт, а ведь реактор был мощностью 1 ГВт и еще разгружался, т.е. было много меньше на начало аварии. Так что то что был ядерный взрыв, я уверен абсолютно и доводов реальных что был тепловой не видел. Да и график не только мощности, но и реактивности стоял как кол вверх.Сейчас с учетом массы фейков и не интересно.
2.По сейсмике. На всех АЭС уже в те времена была реализована аварийная защита по сейсмике, работающая по принципу 2 из 3х. Поэтому на АЭС было три датчика. У нас на АЭС один датчик был на венттрубе, второй в подвале главного корпуса, третий уже не помню где, кажется у градирен. При срабатывании двух из них срабатывала защита первого рода АЗ-1 ( это на ВВЭР), на РБМК-АЗ-5. И в Чернобыле она сейсмику зафиксировала. Как нам рассказывали в сейсмолаборатории взрыв был двойной, некоторые считали что был один. Но наши уверенно утверждали что два. Я видел график тогда, действительно второй на графике не явно выражен, но все-таки ИМХО он есть.Технологи утверждали что один пик-это водород. Вероятно они были правы, потому что после этого начались массовые мероприятия по защите от водорода ( за рубежом кстати тоже).Хотя у нас на ВВЭР водород это крайне маловероятно. Все мы реакторщики тогда это воспринимали как несерьезную вещь. Я и сейчас считаю, что фактор водорода для ВВЭР сильно переоценен. Сейсмику кстати подтверждают и иностранцы, поэтому я не знаю откуда вы взяли что сейсмики не было.
3. Насчет бетонной плиты- вероятно я действительно ошибся. Не 20 тыс тонн, а две тысячи тонн. Давно это было, много лет прошло...
На этом тему закрываю. Меня больше анализ выживания интересует. АУ и АС ставить не буду. Модераторы, считаете нужным- поставьте.

Цитата: dotsent от 18.05.2022 15:32:43Что произойдет? Все сбегут в частный сектор. Топить будут дровами, строить из дерева дома. Металлургия будет простейшей. Скот частично уцелеет. Растительность хвойная уцелеет. Даже паровозу ходить будут. Конец 19-начало 20 века. Это и будут в последствии центры роста. Они будут самые прогрессивные. ИМХО упадем на 100-150 лет назад.

Cтоп-стоп. А жрать что будут? Люди и частично уцелевший скот?
Паровоз пахать в поле не загонишь. Точнее кое-где можно вспахать полосу вдоль ж/д, если предварительно убрать столбы.
Сделать паровой трактор можно, фигня вопрос. Сейчас фигня вопрос. А вот когда вся промышленность встала, электричество очень кое-где и без гарантий что дальше будет, и таких тракторов нужно в каждую деревню?
А пресловутое разделение труда - оно происходило в весьма благоприятном климате, где излишки пищи получались достаточно легко. А потом человек с новыми возможностями перебирался в районы с более суровым климатом и доводил до совершенства образ жизни в этих новых условиях, пока и на новом месте не начинали образовываться излишки.
Сейчас умение выживать натуральным хозяйством в средней полосе забыто достаточно основательно. Всякое музейно-туристическое - не то, там никто не работает по методу "от зари до зари" и "день год кормит", и не умеет распределять труд по приоритетности для выживания. А уж если бросить офисного хомячка в это дело...

Цитата: dotsent от 18.05.2022 17:14:05Уважаемый Луддит! Я Вологду упомянул не случайно. Там два монастыря рядом- например Кирило-Белозерский. Построен что-то около 1400 года. Я там был на экскурсии. Абсолютно замкнутое хозяйство было. Все свое. Якобы даже виноград. Тепрь давай смоделируем наиболее жесткие условия- ядерная зима три года. .....
......

     Хватит распространять дезу. Именно дезу. Ядерной зимы быть не может. Это гипотеза на подтасовках.

Цитата: dotsent от 18.05.2022 18:05:03Правильно ли я Вас понял, что после применения ( массированного) ядерных боеприпасов снижения температуры воздуха не будет?

       Не более, чем было при катастрофических извержениях (типа взрыва Кракатау) на памяти человечества.

Цитата: dotsent от 19.05.2022 11:34:4519 февраля 1600 г. произошло извержение вулкана Уайнапутина, которое могло вызвать великий голод в России. В результате в России 3 года летом периодически шел снег. Урожая не было. В итоге по ряду оценок из 10 млн. населения умерли от голода 3 млн. Про политические последствия Великой смуты и смены династии не говорим. Т.е. Вы согласны что возможно что-то подобное в части голода и холода?

     "Могло вызвать" и "вызвало"  это как бы разные понятия. Не находите? Далее, я писал что не более. То есть возможно на уровне, но скорее всего не дотянет. И сильно. Кроме того, не надо сбрасывать со счёта ОГРОМНОЕ количество водяного пара которое появиться в атмосфере в результате подводных ядерных взрывов. А это и парниковый газ (покруче СО₂), и источник осадков которые будут осаждать аэрозоли.

Цитата: dotsent от 19.05.2022 11:34:4519 февраля 1600 г. произошло извержение вулкана Уайнапутина, которое могло вызвать великий голод в России. В результате в России 3 года летом периодически шел снег. Урожая не было. В итоге по ряду оценок из 10 млн. населения умерли от голода 3 млн. Про политические последствия Великой смуты и смены династии не говорим. Т.е. Вы согласны что возможно что-то подобное в части голода и холода?

Вы не учитываете, что сейчас происходит (возможно, завершается) очередное глобальное потепление.
И забываете, что за последние четыреста лет зона продуктивного земледелия сместилась из лесов средней полосы южнее.

Цитата: dotsent от 19.05.2022 12:38:22Уважаемый Саперный танк! Согласитесь, что через 400 лет после события употреблять фразу "точно вызвало" невозможно. Но то что три года из-за похолодания не собирали урожай и много народа умерло с голода-это точно.

    Так кто ж насчёт голода и неурожаев спорит? Вопрос в причинноследственных связях.

Цитата: Luddit от 19.05.2022 13:18:26Интересно сравнить с тем количеством водяного пара, которое уже выброшено при охлаждении АЭС.

Очень грубо. В России на 11 АЭС 34 блока. Часть блоков охлаждается из водоемов, там выпар смешной. Часть имеют градирни. Крупные- 2 блока НВАЭС-2+малая на блоке№4, 2 блока КЛН АЭС, 2 блока ЛАЭС-2 (три градирни), Ростов-3 и 4. На крупных блоках расход охлаждающей воды грубо 150 000 куб. метров в час.Т.е. всего где-то 1200 тыс. кубов в час. Выпар- опять с запасом 10%. Вот Вам около 120 тыс. кубов в час. Если так хочется учесть водоемы, то там выпар наверно минимум в 10 раз меньше-1 процент. Наплевав на разные мощности и типы Ростов-1и 2, Смоленск-1-3,Курск-1-4Балаково-1-4, Кола1,2.На остальные можно наплевать. 17х100 000  и 1% взять будет 17 тыс в час. Это конечно плюс-минус километр, но порядок оценить можно 1217 тыс.  тонн в час.

Цитата: dotsent от 19.05.2022 14:46:56Честно говоря не понял. Будет много ядерных взрывов- будет похолодание и голод. Вопрос в масштабах и сроках.

///////////////////////////////
За время испытаний ЯО, на земле, в воздухе и воде взорвано порядка 2500  зарядов разной мощности. Однако  ядерной зимы как-то  не случилось.

Цитата: Edvid от 21.05.2022 06:52:49///////////////////////////////
За время испытаний ЯО, на земле, в воздухе и воде взорвано порядка 2500  зарядов разной мощности. Однако  ядерной зимы как-то  не случилось.

Это совсем унылый аргумент, тем не менее регулярно приносимый на ветку.
Без пожаров теория ядерной зимы не работает.
Сколько пожаров вызвали эти 2500 зарядов?

Цитата: Luddit от 21.05.2022 08:04:01Это совсем унылый аргумент, тем не менее регулярно приносимый на ветку.
Без пожаров теория ядерной зимы не работает.
Сколько пожаров вызвали эти 2500 зарядов?

//////////////////////////////////////////////////
Для примера  можно сослаться на  атоллы  Бикини  и  Эниветок.  США  на них выполнили 67  ядерных и термоядерных взрывов:  наземных, в атмосфере и подводных.  Атоллы с восьмидесятых считаются безопасными для проживания. На  Эниветок вернулись и  живут порядка 600 человек, а на нём произведен 43 ядерных взрыва. Растительность и живность процветают.

Цитата: dotsent от 19.05.2022 12:25:251. Да возможен. Но он зависит от многих факторов- влажности, скорости ветра. огнестойкости конструкций и т.д. Некоторые ученые оценивают вероятность этого события до 30%.

Если взять современный дом перед сдачей "под отделку", то в нем горючих веществ минимум - изоляция электропроводки, пластиковые трубы систем водоснабжения, канализации, отопления, пустотелые оконные рамы и все. Их количество на квартиру можете оценить сами. Это 100 лет назад дома имели целиком деревянные перекрытия (несущие балки, лаги, два слоя досок, тепло-шумоизоляция в виде засыпанных опилок), дранка под штукатурку и те же деревянные переплеты в окнах. Я бы сказал, что уже на этом уровне по содержимому горючки дома различаются на пару попядков. 
После отделки и заселения горючих материалов прибавляется в виде мебели, дверей и половых покрытий. Но в массе современная мебель это МДФ плита, крайне плохо поддерживающая горение, в отличии от мебели столетней давности - массив дерева. Да и пол сегодня чаще ламинат из МДФ. (Не стоит забывать и о дровенниках и угольных складах в подвалах домов середины прошлого века.)
 
Резюм: Риск огненных смерчей/торнадо в современных городах сильно преувеличен. Горючих материалов стало много меньше и здания и сооружения строятся с учетом автомобильного движения, т.е. значительно более "разреженно" чем 200 лет назад.

Цитата: dotsent от 17.05.2022 15:10:281. О Чернобыле НИГДЕ не писали что был ядерный взрыв. Но, вообще-то взрывов было два. Первый- рванул водород, после второго- улетела к ...ной матери бетонная плита перекрытия ЦЗ блока. Она весит 20 000 тонн(!!!!). Отсюда и 20 килотонн. Может было больше, но не меньше точно. Есть график ( кажется журнал Атомная энергия ноябрь 1986, но могу ошибаться- давно это было) , выход энергии в графическом виде- там в момент взрыва  кривая энергии тупо стоит перпендикулярно вверх, т.е. энергия выделилась мгновенно-это ядерный взрыв. При тепловом так не бывает, есть хоть какой-то наклон и высота не такая. Т.е., увы...но ядерный....

Да, про ядерную природу взрыва нигде не писали, валили на тепловой и водородный, который, кстати, и был вторым, чисто по кинетике - графит все-таки не кокс, ему надо раскалиться и уж потом с водой реагировать, что отнюдь не мгновенно. Тепловой это куда более быстрое парообразование. Но есть закавыка: РБМК реактор канальный и воды там в каждый н-ный момент времени относительно немного.А откуда взялась энергия, чтобы раскалить многотысячетонную массу графитовой обкладки каналов, которая сама по себе замедлитель? Тоже считаю, что основной взрыв имел ядреную природу. Я в свое время нашел статейку/письмо в редакцию, там на установке потразделению воздуха в Череповце хлопинцам удалось проанализировать ксеноновую фракцию, датируемую периодом ЧА и не. Тмного после нее. Так вот, в ней было изрядно "боевого" изотопа,ксенона, по которому обычно засекают факт вражеских яд. испытаний. Косвенный довод, разумеется, но крышка РБМК действительно подлетала и опустилась взад полураком. Тепловой взрыв с водородным это Фукусима с ее минимальными внешними разрушениями.

Цитата: Сергей В. от 25.05.2022 21:21:09откуда взялась энергия, чтобы раскалить многотысячетонную массу графитовой обкладки каналов, которая сама по себе замедлитель?

Выше упоминался предположительный разгон реактора до 300 гигаватт.
Долго ли при такой мощности раскалить графит?

Цитата: Сергей В. от 25.05.2022 21:21:09Тоже считаю, что основной взрыв имел ядреную природу.

Классический ядерный взрыв длится меньше микросекунды и имеет мощность на много порядков больше.
Считать ли вышеупомянутый разгон реактора взрывом - вопрос терминологии.
Если это взрыв - где ударная волна от него?
Если и была "шипучка", то слабее теплового и химического взрывов.
Если и было выделение энергии, сопоставимое с энергией ядерного взрыва, оно было растянуто во времени и не носило взрывного характера.

Цитата: ВТБ! от 25.05.2022 22:08:01Выше упоминался предположительный разгон реактора до 300 гигаватт.
Долго ли при такой мощности раскалить графит?

Ну а какую природу имел этот разгон? Понятно, что ядерную.

Цитата: ВТБ! от 25.05.2022 22:08:01Классический ядерный взрыв длится меньше микросекунды и имеет мощность на много порядков больше.
Считать ли вышеупомянутый разгон реактора взрывом - вопрос терминологии.
Если это взрыв - где ударная волна от него?
Если и была "шипучка", то слабее теплового и химического взрывов.
Если и было выделение энергии, сопоставимое с энергией ядерного взрыва, оно было растянуто во времени и не носило взрывного характера.

Ударная волна ушла наверх, откинув в т.ч. крышку, энергию поглотил раскалившийся за наносекунды графит, например.
Разумеется, это был не классический ЯВ, да и степень обогащения чернобыльских сборок была по нынешним временам небольшая, около полутора процентов.без учета выгорания. Там были все три, вопрос в их соотношении и времени. Химический из них на порядки более медленный.

Цитата: dotsent от 26.05.2022 11:19:26Не было никакой длительности события. Смотрите на графики. Прямые реактивности и мощности прямо перпендикулярны шкале. Это ядерный взрыв.

    А почему тогда наши сейсмостанции системы контроля за ядерными испытаниями (а они очень чувствительные) зафиксировали только один взрыв? И да, гендир МАГАТЭ говорит на основе нашего доклада в то МАГАТЭ. Само агенство на ЧАЭС ничего контролировать не могло.

Цитата: DMAN от 26.05.2022 12:23:10Меня в детстве учили, если внутри реактора есть водород, а это таки вода,
ядерный взрыв со всеми его спецэффектами типа ПФЯВ в принципе не возможен.

Канальный реактор это проточный кипятильник, воды там относительно немногои замедляет нейтроны в основном графит. Но и уровень воды в канале после извлечения из зоны всех управляющих стержней, как оказалось, имел значение, даже слишком, ведь разгон привел к бурному парообразованию и соответствующему уменьшению плотности атомов водорода. Так что в принципе там могло быть многое..