Тред №1006119

Цитата: Сергей Кузнецов от 09.10.2015 15:07:13Gavrila
Вы утверждаете что президент ставленник капиталистов 
1. Но, тогда водит у вас и Путин тоже ставленник .
2. Капиталисты, в отличии от государственного аппарата, не организованны в иерархическую систему 
У них таже нет единого коллективного органа, где они могли бы согласовать свои интересы . 
Более того, нет четкого критерия кого относить к капиталистам, в отличии от государственного аппарата.
Где у каждого есть своя должность, свои должностные обязанности .
3. Поэтому любой государственный аппарат всегда сильнее аморфной массы капиталистов .
4. Sasha правильно замечает, активы капиталиста это средства производства, поэтому национализация не увеличит бюджет на эту сумму.
А лишь на сумму дивидендов 
5. При капитализме капиталист важнее рабочего, но и при социализме директор завода тоже важнее рабочего

Цитата: Сергей Кузнецов от 09.10.2015 15:07:13

 

1. Да, утверждаю. И готов это доказать.
У нас в РФ - капитализм. Значит, президент нанят теми же капиталистами. А кем ещё? Народом, что ли?
2. Капиталисты вполне себе организованы. Просто иерархия у них другая и нет Главного Буржуина. Близкий аналог - совет учредителей.
И орган есть. Иногда проводятся встречи Серьезных людей (ПП). Только это не Бильдерберг или ещё какая публичная клоунада. 
3. Аппарат-то сильней. Только он думает, что его наняли ПП, и потому сидит тихо под шконкой. 
А вот когда он поймет, что ПП его контролируют исключительно обманом (все силовые ведомства в мире - тот же Аппарат), вот тогда и посмотрим, чьи в доме тапки.
4. Да шут с ним, с увеличением бюджета. Ну не увеличится - и шо?
Если из кучи деталей свинтить автомобиль - его "бюджетная" стоимость не увеличится (потому что бюджет почему-то не считает, что сборка тоже стоит денех), зато он будет ездить.
5. Кто кого важнее, капитан или команда - не знаю. Да и неважно. Хотя... Лев во главе стада баранов всегда победит стаю львов во главе с бараном. Это пословица такая...

• +0.01 / 1

Цитата: Gawrilla от 09.10.2015 18:23:541. Да, утверждаю. И готов это доказать.
У нас в РФ - капитализм. Значит, президент нанят теми же капиталистами. А кем ещё? Народом, что ли?
2. Капиталисты вполне себе организованы. Просто иерархия у них другая и нет Главного Буржуина. Близкий аналог - совет учредителей.
И орган есть. Иногда проводятся встречи Серьезных людей (ПП). Только это не Бильдерберг или ещё какая публичная клоунада. 
3. Аппарат-то сильней. Только он думает, что его наняли ПП, и потому сидит тихо под шконкой. 
А вот когда он поймет, что ПП его контролируют исключительно обманом (все силовые ведомства в мире - тот же Аппарат), вот тогда и посмотрим, чьи в доме тапки.
4. Да шут с ним, с увеличением бюджета. Ну не увеличится - и шо?
Если из кучи деталей свинтить автомобиль - его "бюджетная" стоимость не увеличится (потому что бюджет почему-то не считает, что сборка тоже стоит денех), зато он будет ездить.
5. Кто кого важнее, капитан или команда - не знаю. Да и неважно. Хотя... Лев во главе стада баранов всегда победит стаю львов во главе с бараном. Это пословица такая...

Цитата: Gawrilla от 09.10.2015 18:23:54

 

1. А вы  что формально подходите ? 
Если по марксисткой теории, президент нанят капиталистами, то и в России значит нанят ?
А где практические доказательства этого ?
Наоброт есть разговоры что нужен пост верховного правителя, вместо президента, настолько реальная роль Путина выше формальной президентской, что уж и говорить о роли президенте-марионетке
По влиянию Путина ставили на первое место в мире, хотя российская экономика не первая в мире и это не влияние российских капиталистов .
2. Ну где их организации ? 
Во что они организованны ?
Есть разные профильные организации, которые могут проводить съезды, вырабатывать внутренние кодексы.
Какие у них полномочия ?
Никаких , хотя у любой администрации города, области и пр. полномочий очень много, в том числе силовых .
Все государственные организации составляют единую систему государственной власти, тогда капиталистические организации никакой единой системы не составляют, а даже являются конкурентами .
И не все капиталисты входят в такие организации.

• +0.03 / 1

Цитата: Сергей Кузнецов от 09.10.2015 19:23:531. А вы  что формально подходите ? 
Если по марксисткой теории, президент нанят капиталистами, то и в России значит нанят ?
А где практические доказательства этого ?
Наоборот, есть разговоры что нужен пост верховного правителя, вместо президента, настолько реальная роль Путина выше формальной президентской, что уж и говорить о роли президенте-марионетке
По влиянию Путина ставили на первое место в мире, хотя российская экономика не первая в мире и это не влияние российских капиталистов .
2. Ну где их организации ? 
Во что они организованы ?
Есть разные профильные организации, которые могут проводить съезды, вырабатывать внутренние кодексы.
Какие у них полномочия ?
Никаких, хотя у любой администрации города, области и пр. полномочий очень много, в том числе силовых .
Все государственные организации составляют единую систему государственной власти, тогда капиталистические организации никакой единой системы не составляют, а даже являются конкурентами .
И не все капиталисты входят в такие организации.

Цитата: Сергей Кузнецов от 09.10.2015 19:23:53

 

1. Почему формально?  Вполне по существу.
Или кого-то в Российской Федерации всерьез волнует мнение электората? 
А вот  мнение олигархата у нас определяющее по всем вопросам. 
Кого чиновники высокого (и не очень)  ранга реально поддерживают в первую очередь?
Частные компании, по странной случайности аффилированные с ними же. Наиболее заметно сие в банковском секторе, хотя банки сегодня - чистые паразиты в основном. Потому что из банков удобнее выводить излишки ненужных денег, чем из производства.

И Путин сегодня вполне в состоянии бомбить ИГИЛ в Сирии, а вот тронуть Хозяев российской экономики - нет. 
Жили, живут и будут жить. За наш общий счет.

2. Открытой информации по серьезным оргструктурам крупного глобального бизнеса - нет.
Что есть. либо конспироложество, либо антинаучная фантастика. Остальное в той или иной мере грифовано скрыто от досужих взглядов.

3. По поводу силовых и протчих полномочий администрации попробуйте рассказать в Пикалево.
Причем в Конституции администрация Пикалево есть, а вот Дерипаски почему-то нет.
А вот жить Пикалеву или сдохнуть с голоду - определяет как раз Дерипаска.  
И если бы на него не оказали бы антиконституционное давление, грубо вмешавшись в хозяйственную деятельность свободного субъекта рынка - и сдохло бы. Либо поддержали бы из бюджета. За наш общий счет. 
Другие варианты е? 

• +0.11 / 4

Цитата: Gawrilla от 09.10.2015 19:54:311. Почему формально?  Вполне по существу.
Или кого-то в Российской Федерации всерьез волнует мнение электората? 
А вот  мнение олигархата у нас определяющее по всем вопросам. 
Кого чиновники высокого (и не очень)  ранга реально поддерживают в первую очередь?
Частные компании, по странной случайности аффилированные с ними же. Наиболее заметно сие в банковском секторе, хотя банки сегодня - чистые паразиты в основном. Потому что из банков удобнее выводить излишки ненужных денег, чем из производства.

И Путин сегодня вполне в состоянии бомбить ИГИЛ в Сирии, а вот тронуть Хозяев российской экономики - нет. 
Жили, живут и будут жить. За наш общий счет.

2. Открытой информации по серьезным оргструктурам крупного глобального бизнеса - нет.
Что есть. либо конспироложество, либо антинаучная фантастика. Остальное в той или иной мере грифовано скрыто от досужих взглядов.

3. По поводу силовых и протчих полномочий администрации попробуйте рассказать в Пикалево.
Причем в Конституции администрация Пикалево есть, а вот Дерипаски почему-то нет.
А вот жить Пикалеву или сдохнуть с голоду - определяет как раз Дерипаска.  
И если бы на него не оказали бы антиконституционное давление, грубо вмешавшись в хозяйственную деятельность свободного субъекта рынка - и сдохло бы. Либо поддержали бы из бюджета. За наш общий счет. 
Другие варианты е?

Цитата: Gawrilla от 09.10.2015 19:54:31

 

И это вы называете доказательствами что Путин марионетка капиталистов ?
Помним мы этих "хозяев жизни " Березовский повесился, Ходорковский в тюрьме 10 лет сидел , Гусинский в бегах. 
Давно их на место поставили .
Администрация любого города существует не на бумаге, а реально.
В Пикалево как раз Дерипаске Путин лично указал на ошибки и обязан разрешить конфликт с трудовым коллективом . 
Хотя с вашей марксисткой точки зрения вмешательство в дела предприятия вообще не можешь быть. 
Впрочем, у правительства есть право вмешиваться в дела предприятий, где работает много людей , вполне законно , надо заменить.

• +0.26 / 4

Цитата: Сергей Кузнецов от 10.10.2015 21:11:43И это вы называете доказательствами что Путин марионетка капиталистов ?
Помним мы этих "хозяев жизни " Березовский повесился, Ходорковский в тюрьме 10 лет сидел , Гусинский в бегах. 
Давно их на место поставили .
Администрация любого города существует не на бумаге, а реально.
В Пикалево как раз Дерипаске Путин лично указал на ошибки и обязан разрешить конфликт с трудовым коллективом . 
Хотя с вашей марксисткой точки зрения вмешательство в дела предприятия вообще не можешь быть. 
Впрочем, у правительства есть право вмешиваться в дела предприятий, где работает много людей , вполне законно , надо заменить.

Цитата: Сергей Кузнецов от 10.10.2015 21:11:43

 

1. Вы путаете нанятых "титульных собственников" и "еффективных менеджеров" с Хозяевами.
В отличие от клоунов, эта категория избегает публичности. 
И в качестве иллюстрации, из тех, кто ещё не повесился, не сел, не сбежал и на место не поставлен, русский Форбс каждый год списки составляет. Впечатляет, знаете. 
Что я имею в виду? Возьмите белорусский Форбс и сравните топ-100  белорусских олигархов с нашим.

2. Напомните мне, пжлст, кто такая Дерипаска, чтобы оной персоне давало указание на что угодно (хоть и на исправление ошибок) высшее должностное лицо страны.
Напомню, на всякий пожарный, что госслужащий гражданину указаний давать не может. Ибо свобода и демократия.
Разве что правонарушителю - сотрудник правоохранительного органа (1937 год, репрессии, крававая гэбня, валютные операции, незаконное предпринимательство и прочее топтание крававыми чоботами свободного бизнеса).
И попродробнее о праве правительства вмешиваться в дела предприятий, где работает много людей.
Например, о понуждении к заключению/внесению изменений в содержание сделки (или договора)
Контрольные полномочия и пресечение нарушений не предлагать.  

• +0.05 / 5

Цитата: Gawrilla от 10.10.2015 21:31:581. Вы путаете нанятых "титульных собственников" и "еффективных менеджеров" с Хозяевами.
В отличие от клоунов, эта категория избегает публичности. 
И в качестве иллюстрации, из тех, кто ещё не повесился, не сел, не сбежал и на место не поставлен, русский Форбс каждый год списки составляет. Впечатляет, знаете. 
Что я имею в виду? Возьмите белорусский Форбс и сравните топ-100  белорусских олигархов с нашим.

2. Напомните мне, пжлст, кто такая Дерипаска, чтобы оной персоне давало указание на что угодно (хоть и на исправление ошибок) высшее должностное лицо страны.
Напомню, на всякий пожарный, что госслужащий гражданину указаний давать не может. Ибо свобода и демократия.
Разве что правонарушителю - сотрудник правоохранительного органа (1937 год, репрессии, крававая гэбня, валютные операции, незаконное предпринимательство и прочее топтание крававыми чоботами свободного бизнеса).
И попродробнее о праве правительства вмешиваться в дела предприятий, где работает много людей.
Например, о понуждении к заключению/внесению изменений в содержание сделки (или договора)
Контрольные полномочия и пресечение нарушений не предлагать.

Цитата: Gawrilla от 10.10.2015 21:31:58

 

1. Вы говорите загадками. 
В Форбсе печатают не каких-то тайных владельцев, а просто влалельцев . 
Но, если влалельцев много, акции распыленны между акционерами, то таки топ-менеджмент будет принимать важные решения формально ссылаясь на акционеров.
2. Ну приехали
При ' свободе и демократии" гос служащий не может давать указания ! 
Это откуда вообще ? 
А зачем эти чиновники нужны ? Они ведь именно указания и дают гражданам.
Надо заменить, что Путин , Медведев, не гос служащие . 
Путин президент и глава государства .
Гарант констиуции, а так же оперативно-розыскной деятельности к примеру .
Ни одно крупное предприятие не может уволить людей не уведомив службу занятости.
Существуют гос.регуляторы которые созданы для регулирования бизнеса в данной отрасли.
Например в топливной отрасли, что бы предприятия накапливали топливо, в необходимых пределах.
В банковской сфере центробанк следит за денежными резервами банков и др
Федеральная антимонопольная служба обладает большими полномочиями 

• +0.09 / 2

Цитата: Сергей Кузнецов от 10.10.2015 22:12:171. Вы говорите загадками. 
В Форбсе печатают не каких-то тайных владельцев, а просто влалельцев . 
Но, если влалельцев много, акции распыленны между акционерами, то таки топ-менеджмент будет принимать важные решения формально ссылаясь на акционеров.
2. Ну приехали
При ' свободе и демократии" гос служащий не может давать указания ! 
Это откуда вообще ? 
А зачем эти чиновники нужны ? Они ведь именно указания и дают гражданам.
Надо заменить, что Путин , Медведев, не гос служащие . 
Путин президент и глава государства .
Гарант констиуции, а так же оперативно-розыскной деятельности к примеру .
Ни одно крупное предприятие не может уволить людей не уведомив службу занятости.
Существуют гос.регуляторы которые созданы для регулирования бизнеса в данной отрасли.
Например в топливной отрасли, что бы предприятия накапливали топливо, в необходимых пределах.
В банковской сфере центробанк следит за денежными резервами банков и др
Федеральная антимонопольная служба обладает большими полномочиями

Цитата: Сергей Кузнецов от 10.10.2015 22:12:17

 

1. Никакой конспирологии. В Форбсе печатают титульных собственников. Сказочно везучие люди. Я рад за них.
А те, кого я имею в виду, в гражданском (и в уголовном, кстати тоже!   ) праве называются конечными бенефициарами.
Надеюсь, Вы не считаете, что этот термин придуман научными фантастами в целях беллетристики. 
И то, что Вы об их существовании не подозреваете, не особо их огорчает.
"- ты суслика видишь?
 - Нет.
 - И я нет. А он есть." (с)

2. Вы таки будете смеяться, но госслужащие действительно не дают указаний гражданам (то есть дают, конечно, типа "А ну падайди сюда!", "А ну дай сюда!",  "А ну пшел отсюда!" и так далее, но права такого - не имеют). 
Обязанности граждан устанавливаются законами, в рамках коих прописаны и полномочия госорганов, в том числе правоохранительных, и их сотрудников. Причем только эти сотрудники имеют право прикасаться к гражданину - при охране общественного порядка, например. 
Инспектор Россельхознадзора вот не может вломиться среди ночи в квартиру и вырвать у гражданина изо рта недоеденный хамон пармезан, а у евойного ребенка отобрать польское яблоко. Превышение полномочий, однако. Пока, по крайней мере.
И понуждать хозяина частной лавочки к заключению договора - тоже нельзя. Посадить - можно (если есть за что), а заставить подписать бумажку - никак. Гражданский кодекс, однако. 
Потому Дерипаска и имеет полное законное право морить голодом Пикалево хоть до смерти. Градообразующее предприятие - это его собственность. Может хоть закрыть, распродать на металлолом и ворота забить досками крест-накрест. Уведомив естественно, службу занятости.
А судьбой жителей пусть занимаются органы, предусмотренные Конституцией.
Вот я Вас и спрашиваю - где, по Вашему мнению, в этом Конституционном порядке Дерипаска. И чем регуляторы помешают ему закрыть завод.    

• +0.20 / 7

Цитата: Gawrilla от 10.10.2015 23:26:152. Вы таки будете смеяться, но госслужащие действительно не дают указаний гражданам (то есть дают, конечно, типа "А ну падайди сюда!", "А ну дай сюда!",  "А ну пшел отсюда!" и так далее, но права такого - не имеют). 
Обязанности граждан устанавливаются законами, в рамках коих прописаны и полномочия госорганов, в том числе правоохранительных, и их сотрудников. Причем только эти сотрудники имеют право прикасаться к гражданину - при охране общественного порядка, например. 
Инспектор Россельхознадзора вот не может вломиться среди ночи в квартиру и вырвать у гражданина изо рта недоеденный хамон пармезан, а у евойного ребенка отобрать польское яблоко. Превышение полномочий, однако. Пока, по крайней мере.
И понуждать хозяина частной лавочки к заключению договора - тоже нельзя. Посадить - можно (если есть за что), а заставить подписать бумажку - никак. Гражданский кодекс, однако. 
Потому Дерипаска и имеет полное законное право морить голодом Пикалево хоть до смерти. Градообразующее предприятие - это его собственность. Может хоть закрыть, распродать на металлолом и ворота забить досками крест-накрест. Уведомив естественно, службу занятости.
А судьбой жителей пусть занимаются органы, предусмотренные Конституцией.
Вот я Вас и спрашиваю - где, по Вашему мнению, в этом Конституционном порядке Дерипаска. И чем регуляторы помешают ему закрыть завод.

Цитата: Gawrilla от 10.10.2015 23:26:15

 

Как у вас всё запутано !
Не пойму толи вы либертарианец и хотите упразднить любую власть толи вас беспокоит излишняя свобода граждан, что они по недосмотру правительства едят тайно в квартирах хамон с пармезаном .
Да, полномочия гос. органов прописаны в законах. 
Но, ведь эти полномочия значит есть, верно?
Не нужно забывать, что гос. органы вырабатывают нормативно-правовые акты.
Например платные или нет парковки, местах парковки, правила поверки счетчиков воды, тарифы ЖКХ и тп и тд
Было время люди во дворах ставили гаражи-ракушки, а потом это запретили .
И оставляли указание от администрации города .
И если человек не выполняет эти указание, гараж уберут насильно, а если вы будете препятствовать этому, против вас могут задействовать полицию вплоть до ОМОНа .
Что касается насильно навязывать договора -в этом нет необходимости в общем случае.
В отдельных случаях это возможно .
Например ваш дом стоит на проектируемой дороге, а вы отказываетесь от продажи участка, то вас через суд администрация города или области принудит к договору купли-продажи вашего участка .
Вообще не вижу смысла что бы администрация города решала за каждое предприятие какие договора ему заключать .
Что в таком случае должна делать администрация самого предприятия, если все решения будут приниматься наверху? 
 

• +0.03 / 1

Цитата: Сергей Кузнецов от 11.10.2015 17:13:56Как у вас всё запутано !
Не пойму толи вы либертарианец и хотите упразднить любую власть толи вас беспокоит излишняя свобода граждан, что они по недосмотру правительства едят тайно в квартирах хамон с пармезаном .
Да, полномочия гос. органов прописаны в законах. 
Но, ведь эти полномочия значит есть, верно?
Не нужно забывать, что гос. органы вырабатывают нормативно-правовые акты.
Например платные или нет парковки, местах парковки, правила поверки счетчиков воды, тарифы ЖКХ и тп и тд
Было время люди во дворах ставили гаражи-ракушки, а потом это запретили .
И оставляли указание от администрации города .
И если человек не выполняет эти указание, гараж уберут насильно, а если вы будете препятствовать этому, против вас могут задействовать полицию вплоть до ОМОНа .
Что касается насильно навязывать договора -в этом нет необходимости в общем случае.
В отдельных случаях это возможно .
Например ваш дом стоит на проектируемой дороге, а вы отказываетесь от продажи участка, то вас через суд администрация города или области принудит к договору купли-продажи вашего участка .
Вообще не вижу смысла что бы администрация города решала за каждое предприятие какие договора ему заключать .
Что в таком случае должна делать администрация самого предприятия, если все решения будут приниматься наверху?

Цитата: Сергей Кузнецов от 11.10.2015 17:13:56

 

Жизнь вообще сложная штука (с)

Я не либертарианец или ещё кто, а реалист. 
В смысле изучаю автомат Калашникова (анекдот такой древний был).

Разговор шел не о принципах гос.устройства или общей теории государства и права. Это отдельная тема, вводная часть к которой - курса три профильного юридического образования. Ну хотя бы для того, чтобы отличать органы гос.управления от суда.
Даже в Вашем примере с гаражом на трассе - решение примет суд, а не чиновник. И полиция вмешается только если собственник начнет препятствовать исполнению вступившего в законную силу решения суда, а не вместо всей этой судебной канители.

В ходе дискуссии я настойчиво интересовался, почему Глава государства был вынужден нерыночно вмешаться в трудовые и гражданские правоотношения в Пикалево. Почему не губер, не полиция, не суд, в конце концов?

Если отбросить подробности, всё можно свести к нескольким вопросам и для удобства сформатировать по ЕГЭ.

Первый вопрос:
Кто заставит Дерипаску частного владельца градообразующего предприятия не закрывать свой заводик?
Варианты ответа:
1. администрация
2. суд
3. Путин

Второй вопрос:
Кто заплатит за социальную поддержку вышвырнутых за ворота пикалевцев бывших работников и их семей:
1. местный бюджет
2. федеральный бюджет
3. Путин
4. Никто. Пусть сами о себе заботятся, в свободной стране нянек нету.

Вопросы типа "откуда у Дерипаски завод", "почему в жизни Дерипаска олигархи есть, а в Конституции их нет" мы отметем как неприличные.

• +0.59 / 9

Цитата: Gawrilla от 11.10.2015 18:08:03.Я.. реалист. 
...всё можно свести к нескольким вопросам...

Цитата: Gawrilla от 11.10.2015 18:08:03

 

Вопрос не в ответах на вопросы, а в том, что стоит за ответами. 
Тогда и можно будет задавать правильные вопросы.
.
Мы не можем отразить в современной Конституции реальное положение вещей, в соответствии с которым вся реальная собственность в России принадлежит некоему верховному сюзерену, а олигархи - просто ширма, которой она дана в кормление или на откуп на условиях вассалитета и разумного управления ею.
Сначала все это было не так понятно, поскольку формально олигархи считались собственниками.
Ходорковский первым попробовал вести себя как собственник, и ему (и всем прочим) тут же и немедленно конкретным примером объяснили, кто фактически является собственником, и где будет место нелояльного вассала.
Дерипаска решил тупо увильнуть от управления феодом в сложной коммерческой ситуации. Но ему (и всем прочим) тут же доступно объяснили, что получил он феод в коммерчески привлекательном состоянии, и сдать его должен, соответственно, не в худшем. В крайнем случае - за свой счет, раз уж он кормился с феода все это время.
А вот если бы олигархи были реальными капиталистами, т.е. все активы были бы построены ими на собственные деньги, картина бы была, я думаю, несколько иной.
.
Вот так мне видится эта ситуация. 

• +0.03 / 1

Цитата: ЮВС от 12.10.2015 10:14:01Вопрос не в ответах на вопросы, а в том, что стоит за ответами. 
Тогда и можно будет задавать правильные вопросы.
.
Мы не можем отразить в современной Конституции реальное положение вещей, в соответствии с которым вся реальная собственность в России принадлежит некоему верховному сюзерену, а олигархи - просто ширма, которой она дана в кормление или на откуп на условиях вассалитета и разумного управления ею.
Сначала все это было не так понятно, поскольку формально олигархи считались собственниками.
Ходорковский первым попробовал вести себя как собственник, и ему (и всем прочим) тут же и немедленно конкретным примером объяснили, кто фактически является собственником, и где будет место нелояльного вассала.
Дерипаска решил тупо увильнуть от управления феодом в сложной коммерческой ситуации. Но ему (и всем прочим) тут же доступно объяснили, что получил он феод в коммерчески привлекательном состоянии, и сдать его должен, соответственно, не в худшем. В крайнем случае - за свой счет, раз уж он кормился с феода все это время.
А вот если бы олигархи были реальными капиталистами, т.е. все активы были бы построены ими на собственные деньги, картина бы была, я думаю, несколько иной.
.
Вот так мне видится эта ситуация.

Цитата: ЮВС от 12.10.2015 10:14:01

 

Золотая акция Яндекса уходящая Сберу за смешную сумму с вами не соглашается (да, он завязан на местную аудиторию и сбежать бы все равно не получилось, в отличие от продуктовых контор, изначально ориентированных за бугор, например).

Кстати, Ваше мнение, а у нас в принципе возможно появление классических капиталистов до появления независимого суда (и прежде всего по хозяйственным вопросам)? Другими словами - можно ли сейчас владеть действительно крупной собственностью (даже если сам ее создал) не превращая ее добровольно-принудительно в "феод"?

• -0.02 / 1

Цитата: mrt789 от 12.10.2015 10:38:18Золотая акция Яндекса уходящая Сберу за смешную сумму с вами не соглашается (да, он завязан на местную аудиторию и сбежать бы все равно не получилось, в отличие от продуктовых контор, изначально ориентированных за бугор, например).

Кстати, Ваше мнение, а у нас в принципе возможно появление классических капиталистов до появления независимого суда (и прежде всего по хозяйственным вопросам)? Другими словами - можно ли сейчас владеть действительно крупной собственностью (даже если сам ее создал) не превращая ее добровольно-принудительно в "феод"?

Цитата: mrt789 от 12.10.2015 10:38:18

 

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но...
Суды здесь не причем - классические капиталисты появляются только в 3-м поколении.
Первое поколение всегда рисковало жизнью и свободой, пока зарабатывало первоначальный капитал, который позволял им в дальнейшим нанимать других людей, что бы они рисковали вместо них. На каждого капиталиста, сформировавшего первоначальный капитал приходится еще 90-99 неудачников, которые погибли, разорились, попали на каторгу. Из 3-5 капиталистов, в лучшем случае 1 сможет основать династию и передать капитал 3-му, 4-му поколению. Состояния остальных, дети и внуки чаще всего пускают по ветру.
В нашей стране после революции все капиталистических династии были ликвидированы/эмигрировали. И после 91 года процесс формирования первоначального капитала пошел заново. Со всеми присущими ему "оскалами" дикого капитализма.

• +0.07 / 4

Цитата: _Sasha_ от 12.10.2015 12:05:54Извиняюсь, что вмешиваюсь, но...
Суды здесь не причем - классические капиталисты появляются только в 3-м поколении.
Первое поколение всегда рисковало жизнью и свободой, пока зарабатывало первоначальный капитал, который позволял им в дальнейшим нанимать других людей, что бы они рисковали вместо них. На каждого капиталиста, сформировавшего первоначальный капитал приходится еще 90-99 неудачников, которые погибли, разорились, попали на каторгу. Из 3-5 капиталистов, в лучшем случае 1 сможет основать династию и передать капитал 3-му, 4-му поколению. Состояния остальных, дети и внуки чаще всего пускают по ветру.
В нашей стране после революции все капиталистических династии были ликвидированы/эмигрировали. И после 91 года процесс формирования первоначального капитала пошел заново. Со всеми присущими ему "оскалами" дикого капитализма.

Цитата: _Sasha_ от 12.10.2015 12:05:54

 

Извиняюсь, позволю не согласиться, но он не пошел заново. В том-то вся пикантность ситуации. Он пошел прорастать в неофеодализм, бо "якунины" ничего не создают, не разоряются и ничем не рискуют (в отличие даже от того же Чича, почти попавшего "на каторгу").

А независимый суд ("независимая судебная власть") по хозяйственным вопросам является абсолютной необходимостью, бо "суд феодала", с учетом того что феодал является сам субъектом хозяйственной деятельности, ставит на любом праве собственности крест.

• -0.05 / 4

Цитата: mrt789 от 12.10.2015 12:24:46Извиняюсь, позволю не согласиться, но он не пошел заново. В том-то вся пикантность ситуации. Он пошел прорастать в неофеодализм, бо "якунины" ничего не создают, не разоряются и ничем не рискуют (в отличие даже от того же Чича, почти попавшего "на каторгу").

А независимый суд ("независимая судебная власть") по хозяйственным вопросам является абсолютной необходимостью, бо "суд феодала", с учетом того что феодал является сам субъектом хозяйственной деятельности, ставит на любом праве собственности крест.

Цитата: mrt789 от 12.10.2015 12:24:46

 

Видите ли в чем проблема "Якунина" - они ничего не создают, не разоряются и не рискуют - но они ничего и не могут передать по  наследству.
Шубохранлище в глобальном смысле - это не актив (как некий объект, позволяющий зарабатывать деньги), а пассив, который требует денег на содержание. 
Поэтому с "Якуниным" не все так однозначно. Я бы его отнес не к неофеодалам - а таки скорее к опричникам.
Что касается независимого суда при неофеодализме - это оксюморон. при феодализме суд вершит сюзерен более высокого уровня.

• -0.01 / 1

Цитата: _Sasha_ от 12.10.2015 12:36:26Видите ли в чем проблема "Якунина" - они ничего не создают, не разоряются и не рискуют - но они ничего и не могут передать по  наследству.

Цитата: _Sasha_ от 12.10.2015 12:36:26

 

Могут-могут - честно уворованное через офшор заработанное через фирму на кипре, которая чисто случайно...

• +0.15 / 5

Цитата: mrt789 от 12.10.2015 12:45:48Могут-могут - честно уворованное через офшор заработанное через фирму на кипре, которая чисто случайно...

Цитата: mrt789 от 12.10.2015 12:45:48

 

Деньги, даже очень большие, рано или поздно заканчиваются. 
Если человек не умеет деньги зарабатывать - то сколько денег ему не дай - они закончатся очень быстро.
Наиболее показательны в этом плане - победители лотерей. 

• +0.02 / 2

Цитата: mrt789 от 12.10.2015 12:45:48Могут-могут - честно уворованное через офшор заработанное через фирму на кипре, которая чисто случайно...

Цитата: mrt789 от 12.10.2015 12:45:48

 

Во-во.
Госсобственность, а равно должность передать по наследству нельзя. Но если очень хочется, то можно
Поэтому никто завещаний в порядке ст.1137 ГК РФ не пишет.
Просто госсобственность приватизируется и передается в частные руки (растущие, по странному совпадению, из рукавов вицмундира).
Если отрасль целиком приватизировать нельзя - она акционируется. Либо выделяются и опять же приватизируются её ключевые звенья, где генерируется основная прибыль (грубо, сборочные цехи и склад готовой продукции).
А вот приватизированная собственность по наследству передается влегкую. 

А чтобы государство от рук не отбилось, в руководители делегируются комиссары - представители этого самого бизнеса, аффилированного с той же отраслью. Или наоборот, не разберешь их там...
Кстати, это породило интересный эффект - высшее руководство ведомств как правило на поколение моложе среднего звена.
Что логично: специалист растет долго, а рулить финансовыми потоками - мозгов не надо. 
(молодым комиссарам при большевиках было сложнее - им приходилось вникать в производство. Но изначально механизм схожий, тогда - комиссары от партии, сейчас - от бизнеса...) 

Так советский госаппарат превратился в комитет по управлению делами крупного бизнеса (кстати, пораньше 1991 года).
И хозяева этого банкета прописывать свою роль в Конституции не стали. 
Потому что экономическая власть формируется и передается не по Конституции, а по ГК РФ.
Базис определяет политическую надстройку, а не наоборот. 

• +0.06 / 2

Цитата: _Sasha_ от 12.10.2015 12:36:26Видите ли в чем проблема "Якунина" - они ничего не создают, не разоряются и не рискуют - но они ничего и не могут передать по  наследству.
Шубохранлище в глобальном смысле - это не актив (как некий объект, позволяющий зарабатывать деньги), а пассив, который требует денег на содержание. 
Поэтому с "Якуниным" не все так однозначно. Я бы его отнес не к неофеодалам - а таки скорее к опричникам.
Что касается независимого суда при неофеодализме - это оксюморон. при феодализме суд вершит сюзерен более высокого уровня.

Цитата: _Sasha_ от 12.10.2015 12:36:26

 

Может и не могут, но сильно пытаются.

Ходят слухи на неуважаемых источниках типа "Дождь", что сын Якунина, постоянно проживающий в Великобритании, подал на местное гражданство. До этого он много лет сколачивал состояние на подрядах для папы. Говорят, что Якунина из-за этого и попросили с хлебного места. 

• +0.05 / 2

Цитата: mrt789 от 12.10.2015 10:38:18... можно ли сейчас владеть действительно крупной собственностью (даже если сам ее создал) не превращая ее добровольно-принудительно в "феод"?

Цитата: mrt789 от 12.10.2015 10:38:18

 

Да. Интеллектуальной.

• -0.02 / 1

Цитата: ЮВС от 12.10.2015 13:40:46Да. Интеллектуальной.

Цитата: ЮВС от 12.10.2015 13:40:46

 

Смешно. Интеллектуальная собственность - это результат работы интеллекта. Собственность на мысли?

• +0.00 / 0

Цитата: офисный планктон от 12.10.2015 13:43:22Смешно. Интеллектуальная собственность - это результат работы интеллекта. Собственность на мысли?

Цитата: офисный планктон от 12.10.2015 13:43:22

 

Посмотрите ...
ну хоть Википедию, что ли. 
Стыдно вообще в вашем возрасте не знать, что такое "интеллектуальная собственность".

• +0.03 / 1

Цитата: ЮВС от 12.10.2015 13:49:15Посмотрите ...
ну хоть Википедию, что ли. 
Стыдно вообще в вашем возрасте не знать, что такое "интеллектуальная собственность".

Цитата: ЮВС от 12.10.2015 13:49:15

 

Это такой механизм обеспечения монопольного права на что либо - инструмент не добросовестной конкурентной борьбы т.с. остальное мелочь...

• +0.18 / 2

Цитата: % от 12.10.2015 14:02:07Это такой механизм обеспечения монопольного права на что либо - инструмент не добросовестной конкурентной борьбы т.с. остальное мелочь...

Цитата: % от 12.10.2015 14:02:07

 

Да не мелочь, всё это сопровождается ростом огромного числа паразитирующих органов, в первую очередь юридических....
В итоге власть переходит к паразитам которые начинают создавать правила, а к чему это ведёт я приводил на соседней ветке,
впрочем не грех и повторить.
Из рассказа Катрин Остин Фиттс, издателя инвестиционного бюллетеня Solari Report (solari.com)

Цитата: ЦитатаЮристы против инженеров

Посмотрите на людей, находящихся у власти в США. Они совершенно не подходят для решения задачи инфраструктурного строительства. В 1997 году я работала в аппарате Федерального правительства США и по долгу службы много раз бывала в Китае. В то время между официальным Пекином и официальным Вашингтоном шла политическая перепалка, которая как бы касалась прав человека. Сопровождавший меня в поездках китаец, очень умный человек, как-то за завтраком спросил: “Вы понимаете, вокруг чего сыр-бор?” Я в действительности ничего не понимала. Он объяснил: “70 или 80% людей во властных структурах Китая — это инженеры, разбавленные небольшим количеством экономистов. А у вас в США 80% руководителей — это юристы. Юристы задают правила для инженеров, говорят, что тем делать, а инженеры пожимают плечами и вопрошают: каким образом?”

Среди руководителей Китая действительно множество инженеров и строителей по образованию, отсюда и успехи в негласном соревновании с Западом по прокладке скоростных железных дорог, возведению ирригационных систем, электростанций и других объектов инфраструктуры. Китайцы стараются построить всё это с запасом, поскольку хотят поддержать темпы роста национальной экономики и упрочить положение страны в глобальном масштабе. А нам в Штатах нужна смена руководства.

• +0.22 / 3

Цитата: ЮВС от 12.10.2015 13:49:15Посмотрите ...
ну хоть Википедию, что ли. 
Стыдно вообще в вашем возрасте не знать, что такое "интеллектуальная собственность".

Цитата: ЮВС от 12.10.2015 13:49:15

 

Я немного все же знаю. Как я думаю...
Встречный вопрос:
Программная лицензия на разрешение реализации определенной функциональности (для примера, Synchronous Ethernet (SyncE)) конкретного маршрутизатора (например, Cisco ASR 9000), скажем, в опорной сети «Транстелекома» (дочерней структуры РЖД) - является интеллектуальной собственностью? Или это что то другое?

• +0.03 / 1

Цитата: ЮВС от 12.10.2015 13:40:46Да. Интеллектуальной.

Цитата: ЮВС от 12.10.2015 13:40:46

 

До тех пор пока не попытаешься на ней заработать.

В узком смысле песен и плясок, тут главное не вспоминать про личный феод товарища Мигалкова, по коллективному управлению авторскими правами, с хорошим таким процентом идущим на содержание "административного аппарата".

ЗЫ. Если мне не изменяет память, фирмочка, которой по факту принадлежат права на ителлектуальную собственность "эльбруса", зарегистрирована где-то на островах...

Из вики:
Держателем патентов на процессор является компания Elbrus International, которой владеет Elbrus Services, зарегистрированная на Каймановых островах.

• +0.16 / 1

Цитата: mrt789 от 12.10.2015 13:48:54До тех пор пока не попытаешься на ней заработать.
...

Цитата: mrt789 от 12.10.2015 13:48:54

 

Напоминаю, мы живем в феодальном государстве. А в таком государстве плебей не сможет заработать реально ни на чем. Ну ему просто не положено. Обязательно нужна "крыша" из представителей правящего класса. Кто-то из ТОПов или администрации (города, области).

• -0.04 / 6

Цитата: ЮВС от 12.10.2015 10:14:01Вопрос не в ответах на вопросы, а в том, что стоит за ответами. 
Тогда и можно будет задавать правильные вопросы.
.
Мы не можем отразить в современной Конституции реальное положение вещей, в соответствии с которым вся реальная собственность в России принадлежит некоему верховному сюзерену, а олигархи - просто ширма, которой она дана в кормление или на откуп на условиях вассалитета и разумного управления ею.
Сначала все это было не так понятно, поскольку формально олигархи считались собственниками.
Ходорковский первым попробовал вести себя как собственник, и ему (и всем прочим) тут же и немедленно конкретным примером объяснили, кто фактически является собственником, и где будет место нелояльного вассала.
Дерипаска решил тупо увильнуть от управления феодом в сложной коммерческой ситуации. Но ему (и всем прочим) тут же доступно объяснили, что получил он феод в коммерчески привлекательном состоянии, и сдать его должен, соответственно, не в худшем. В крайнем случае - за свой счет, раз уж он кормился с феода все это время.
А вот если бы олигархи были реальными капиталистами, т.е. все активы были бы построены ими на собственные деньги, картина бы была, я думаю, несколько иной.
.
Вот так мне видится эта ситуация.

Цитата: ЮВС от 12.10.2015 10:14:01

 

Приятно поспорить с умным человеком (с)

Я бы согласился с Вашей позицией, но к сожалению, в ней не всё бьется с реальностью.
Верховный сюзерен (даже коллективный) - это было бы замечательно, и можно было бы спокойно наплевать на конституцию как на неважную (при хорошем Хозяине) бумажку.
Проблема в том, что этот сюзерен ведет себя так, будто его нету.
У меня, собственно, к Хозяевам ровно одна претензия - это хреновые хозяева.
Домовладелец, который разбирается с жильцом-алкоголиком или дебоширом посредством поджога квартиры - это плохой домовладелец. Ему лечиться надо.
В России (да и Мире тоже) Верховный сюзерен ведет себя как шайка жадных тупиц, которых иногда инстинкт заставляет нанять вменяемого капитана на свою шаланду. 
Но всё равно натура требует порулить самим, дергая штурвал из-за спины капитана, особенно если шторм и страшно. 

Это много сотен лет назад какой-нить купец или промышленник не только владел своим караваном (мануфактурой), но и сам его строил и вел его вперед, к прибыли, то есть был одновременно и собственником (кровососом-эксплуататором), и управленцем.

А вот сейчас тех капиталистов, о которых Вы говорили, больше нет. И уже не будет никогда (в рамках текущей цивилизации).
Они разделились на Хозяев и Топ-менеджмент. И передают этот статус по наследству (в РФ - в порядке, установленном частью третьей ГК РФ).
То есть собственники и управленцы (топ-менеджмент) уже давно не являются единой социальной группой. Теперь это разные группы, причем - антагонистические.

Уходя от аллегорий, можно сказать, что единого субъекта высшего управления так и не сложилось (никакой Хозяин, даже плохенький, никогда не допустил бы такого бардака ни в экономике, ни в политике). Есть очень сильно влиятельная группа, вынужденная не управлять, а ДОГОВАРИВАТЬСЯ.  
А объединиться и стать управляющим центром эта группа не может, потому что избранный ею способ управления не допускает формирования единой собственности во всей экономике.
Тогда окончательно сложится единый народнохозяйственный комплекс и такая же единая система управления этим комплексом. 
Его продуктивность и эффективность вырастут в разы (курим хотя бы историю СССР), но зато пропадет возможность вывода в обход управленцев значительной части прибыли из производства на потребление узкой группы собственников средств производства - не будет этой группы, просто за ненадобностью. 

И поэтому теперь собственникам надо любой ценой сохранить систему, в которой они вечно наверху пирамиды, а всем остальным, в том числе топ-менеджменту, хочется как минимум выжить.

Сохранить прежнюю систему уже нельзя - она себя исчерпала. Но это никого не волнует. Она будет сберегаться, даже если потребуется Мировая война. Лишь бы в последнем бункере остался только  его хозяин. Ну и его слуги. 
Если удастся войны избежать - хозяева не против. Их вполне устроит голая фашистская диктатура, которая придет на смену демократии, феодализму и прочим системам, не способным обеспечить сохранение нужного собственникам статус-кво.

Потому, кстати, любая демократия, в том числе суверенная, не является альтернативой фашистской диктатуре. Она является лишь этапом на пути к ней.

Извините за многабукаф.
     

• +0.38 / 5

Цитата: Gawrilla от 12.10.2015 11:18:31Приятно поспорить с умным человеком (с)

Я бы согласился с Вашей позицией, но к сожалению, в ней не всё бьется с реальностью.
Верховный сюзерен (даже коллективный) - это было бы замечательно, и можно было бы спокойно наплевать на конституцию как на неважную (при хорошем Хозяине) бумажку.
Проблема в том, что этот сюзерен ведет себя так, будто его нету.
У меня, собственно, к Хозяевам ровно одна претензия - это хреновые хозяева.
Домовладелец, который разбирается с жильцом-алкоголиком или дебоширом посредством поджога квартиры - это плохой домовладелец. Ему лечиться надо.
В России (да и Мире тоже) Верховный сюзерен ведет себя как шайка жадных тупиц, которых иногда инстинкт заставляет нанять вменяемого капитана на свою шаланду. 
Но всё равно натура требует порулить самим, дергая штурвал из-за спины капитана, особенно если шторм и страшно. 

Это много сотен лет назад какой-нить купец или промышленник не только владел своим караваном (мануфактурой), но и сам его строил и вел его вперед, к прибыли, то есть был одновременно и собственником (кровососом-эксплуататором), и управленцем.

А вот сейчас тех капиталистов, о которых Вы говорили, больше нет. И уже не будет никогда (в рамках текущей цивилизации).
Они разделились на Хозяев и Топ-менеджмент. И передают этот статус по наследству (в РФ - в порядке, установленном частью третьей ГК РФ).
То есть собственники и управленцы (топ-менеджмент) уже давно не являются единой социальной группой. Теперь это разные группы, причем - антагонистические.

Уходя от аллегорий, можно сказать, что единого субъекта высшего управления так и не сложилось (никакой Хозяин, даже плохенький, никогда не допустил бы такого бардака ни в экономике, ни в политике). Есть очень сильно влиятельная группа, вынужденная не управлять, а ДОГОВАРИВАТЬСЯ.  
А объединиться и стать управляющим центром эта группа не может, потому что избранный ею способ управления не допускает формирования единой собственности во всей экономике.
Тогда окончательно сложится единый народнохозяйственный комплекс и такая же единая система управления этим комплексом. 
Его продуктивность и эффективность вырастут в разы (курим хотя бы историю СССР), но зато пропадет возможность вывода в обход управленцев значительной части прибыли из производства на потребление узкой группы собственников средств производства - не будет этой группы, просто за ненадобностью. 

И поэтому теперь собственникам надо любой ценой сохранить систему, в которой они вечно наверху пирамиды, а всем остальным, в том числе топ-менеджменту, хочется как минимум выжить.

Сохранить прежнюю систему уже нельзя - она себя исчерпала. Но это никого не волнует. Она будет сберегаться, даже если потребуется Мировая война. Лишь бы в последнем бункере остался только  его хозяин. Ну и его слуги. 
Если удастся войны избежать - хозяева не против. Их вполне устроит голая фашистская диктатура, которая придет на смену демократии, феодализму и прочим системам, не способным обеспечить сохранение нужного собственникам статус-кво.

Потому, кстати, любая демократия, в том числе суверенная, не является альтернативой фашистской диктатуре. Она является лишь этапом на пути к ней.

Извините за многабукаф.

Цитата: Gawrilla от 12.10.2015 11:18:31

 

Дело не в количестве букв, а в некоторой хаотичности содержания.
То, что Вам лично не нравится поведение крупных собственников - нормально уже потому, что Вы сами к ним не относитесь; не думаю, что Вам также нравится поведение воров, бомжей, наркоманов... И что?
То, что капиталисты и ТОПы - разные люди - это нормальный процесс разделения труда. Когда-то и крестьянин был одновременно агрономом. 
А также плотником, сапожником и конюхом.
То, что Вы с высоты своего положения можете адекватно оценивать смысл и причины поступков даже Путина, не говоря уже о Форде, по меньшей мере сомнительно.
Вот где-то так. 

• +0.02 / 4

Цитата: ЮВС от 12.10.2015 10:14:01Вопрос не в ответах на вопросы, а в том, что стоит за ответами. 
Тогда и можно будет задавать правильные вопросы.
.
Мы не можем отразить в современной Конституции реальное положение вещей, в соответствии с которым вся реальная собственность в России принадлежит некоему верховному сюзерену, а олигархи - просто ширма, которой она дана в кормление или на откуп на условиях вассалитета и разумного управления ею.
Сначала все это было не так понятно, поскольку формально олигархи считались собственниками.
Ходорковский первым попробовал вести себя как собственник, и ему (и всем прочим) тут же и немедленно конкретным примером объяснили, кто фактически является собственником, и где будет место нелояльного вассала.
Дерипаска решил тупо увильнуть от управления феодом в сложной коммерческой ситуации. Но ему (и всем прочим) тут же доступно объяснили, что получил он феод в коммерчески привлекательном состоянии, и сдать его должен, соответственно, не в худшем. В крайнем случае - за свой счет, раз уж он кормился с феода все это время.
А вот если бы олигархи были реальными капиталистами, т.е. все активы были бы построены ими на собственные деньги, картина бы была, я думаю, несколько иной.
.
Вот так мне видится эта ситуация.

Цитата: ЮВС от 12.10.2015 10:14:01

 

надо прямо написать  в Конституции что реальным правящим классом в стране является бюрократия - всего то делов ))

• +0.05 / 4

Цитата: k3sv от 13.10.2015 17:40:58надо прямо написать  в Конституции что реальным правящим классом в стране является бюрократия - всего то делов )

Цитата: k3sv от 13.10.2015 17:40:58

 

Я сам бюрократия уже лет тридцать. Ни фига не являюсь правящим классом  

• +0.02 / 3

Цитата: Gawrilla от 13.10.2015 18:15:53Я сам бюрократия уже лет тридцать. Ни фига не являюсь правящим классом  

Цитата: Gawrilla от 13.10.2015 18:15:53

 

Вот именно!
Все так говорят.
ВВП так у нас вообще раб на галерах.
.
А в средние века были такие однощитовые (безземельные) рыцари. Как правило наемники. Но дворяне. Впрочем, если чиновник за 30 лет службы не стал "причастным"...

• +0.03 / 1

Цитата: ЮВС от 13.10.2015 18:24:02Вот именно!
Все так говорят.
ВВП так у нас вообще раб на галерах.
.
А в средние века были такие однощитовые (безземельные) рыцари. Как правило наемники. Но дворяне. Впрочем, если чиновник за 30 лет службы не стал "причастным"...

Цитата: ЮВС от 13.10.2015 18:24:02

 

Ну я не ВВП, потому не раб на галерах  . 
Насчет наемных безземельных рыцарей - наверное, теперь это близкая феодальная аналогия нашей продвинутой суверенной демократии.
Но я еще застал советский аппарат, потому знаю, как выглядит настоящее государство.
А "причащаться" к собственности... Знаете, на любителя. Я понимаю, это дико - у воды, да не напиваться, но тоже бывает.
Не подумайте, идейным нищенством бюрократы страдают крайне редко (я таких чего-то не припомню), но разница между достатком и богатством существует, и её чувствуют многие. 
Мне, например, на бензин моему Бентли хватает - и харашо, а собственный свечной заводик в болт мне не уперся.
Другое дело, что из-за массового притока бузиннесмэнов во власть, госслужба становится всё менее привлекательна и всё больше похожа на бордель балаган. 
Закономерно, кстати - капитализм способен опохабить всё, к чему прикасается.

• +0.01 / 3

Цитата: ЮВС от 13.10.2015 19:54:53Я бы, может быть, и поверил Вам, если бы сам не застал этот аппарат. И уж чем-чем, а государством (в научном смысле) там и не пахло. Церковь в лице КПСС и чиновничий аппарат у нее на побегушках.
"Абсолютно весь".

Цитата: ЮВС от 13.10.2015 19:54:53

 

После МГУ меня распределили в аппарат ЦК ВЛКСМ. 
Чиновничий аппарат у нас на побегушках не был, но уважали 

• -0.01 / 2

Цитата: Gawrilla от 13.10.2015 20:16:50...уважали 

Цитата: Gawrilla от 13.10.2015 20:16:50

 

Простите, но отдел фантастики...
Уж кого-кого, а штатных работников ВЛКСМ...

• +0.03 / 1

Цитата: Gawrilla от 13.10.2015 18:15:53Я сам бюрократия уже лет тридцать. Ни фига не являюсь правящим классом  

Цитата: Gawrilla от 13.10.2015 18:15:53

 

Если говорить об современном капитализме, то для того чтобы чувствовать себя правящим классом кроме кресла и подписи "деньга" должна быть, "семья" за спиной, ЧВК сбоку, снизу куча паразитирующих юристов шелкопёров в прислуге, чтобы было кому и на кого молнии отводить...
Словом то что и есть государство в западном его понимании.

• +0.03 / 1

Цитата: k3sv от 13.10.2015 17:40:58надо прямо написать  в Конституции что реальным правящим классом в стране является бюрократия - всего то делов ))

Цитата: k3sv от 13.10.2015 17:40:58

 

Да-да, конечно!!!
.
Интеллигенция точно сойдет с ума: тут даже более-менее вменяемые в других отношениях участники полностью теряют адекватность, читая мои опусы о том, что СССР был феодальной теократией, а Перестройка всего лишь убрала теократическую составляющую. При этом никто никакой аргументацией не утруждает себя вообще. Даже на уровне Псаки.
.
Что же касается народа, то я нисколько не сомневаюсь, что на референдуме (если его организовать) подавляющим большинством (процентов 70) Путину (и соответственно всем следующим президентам) будут предоставлены сегодня неограниченные полномочия вплоть до назначения себе преемника.
.
Что лишний раз подтверждает.

• +0.03 / 1

Цитата: Сергей Кузнецов от 09.10.2015 15:07:13.... нет четкого критерия кого относить к капиталистам, в отличии от государственного аппарата....

Цитата: Сергей Кузнецов от 09.10.2015 15:07:13

 

Как-то у Вас все запутано.
Есть цепочка: рабовладелец-феодал-капиталист. А государственный аппарат (чиновники) был и там, и там, и там.
Это называется смешением оснований классификации.
.
А вот от феодала, живущего на источники дохода, предоставленные ему сюзереном,  капиталист отличается тем, что осуществляет коммерческую деятельность за счет собственных средств.
.
Пусть повисит. 

• +0.03 / 1