позвольте подвести краткие итоги

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 16:53:49Давно читаю эту ветку.

Теоретическая проблема в том, что невозможно доказать, что какого-то события не было.
Доказать можно только то, что реально произошло и оставило следы.
А если чего-то не было, то ни следов, ни фактов этого отсутствия найти не удастся, увы.

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 16:53:49

 

Вы правы, доказать можно только то, что реально произошло. И потому рассуждать надо так.
1. Я не знаю, были ли они на Луне.
2. Но я знаю, что флаг колыхался. Это видно на видео.
3. Вывод: это видео снято на Земле. Это событие ПРОИЗОШЛО, и оно доказано.
Ну а после того, как они сняли видео на Земле, обязан ли я верить, что они еще и на Луне побывали? 

• +0.02 / 4

Цитата: Эскакдоллар от 15.10.2015 17:12:01Вы правы, доказать можно только то, что реально произошло. И потому рассуждать надо так.
1. Я не знаю, были ли они на Луне.
2. Но я знаю, что флаг колыхался. Это видно на видео.
3. Вывод: это видео снято на Земле. Это событие ПРОИЗОШЛО, и оно доказано.
Ну а после того, как они сняли видео на Земле, обязан ли я верить, что они еще и на Луне побывали? 

Цитата: Эскакдоллар от 15.10.2015 17:12:01

 

А какие физические или метафизические принцЫпы запрещают колебательные движения в вакууме или на Луне? Вроде по физике в вакууме эти самые движения должны продолжаться даже дольше, чем в земных условиях. Но если Вы о вопросах веры зашли на форум - это зря, это к батюшке.

• -0.02 / 4

Цитата: ILPetr от 15.10.2015 17:30:34А какие физические или метафизические принцЫпы запрещают колебательные движения в вакууме или на Луне? Вроде по физике в вакууме эти самые движения должны продолжаться даже дольше, чем в земных условиях. Но если Вы о вопросах веры зашли на форум - это зря, это к батюшке.

Цитата: ILPetr от 15.10.2015 17:30:34

 

Я не говорил о колебаниях. Я говорил о колыхании. Флаг на ветру колышется, а не колеблется.

• 0.00 / 4

Цитата: Эскакдоллар от 16.10.2015 08:33:23Я не говорил о колебаниях. Я говорил о колыхании. Флаг на ветру колышется, а не колеблется.

Цитата: Эскакдоллар от 16.10.2015 08:33:23

 

Между колыханием и успокоением все равно есть колебания. В земной атмосфере они затухают достаточно быстро из-за аэродинамического сопротивления воздуха, в вакууме - весьма долго, пока энергия колебаний не поглотится деформирующимся материалом. Теперь осталось понять откуда Вы узнали, что причиной начала колебаний было колыхание, а не "эффект маятника", когда отпустили в свободные колебания систему с запасенной потенциальной энергией?

• -0.03 / 3

Цитата: Эскакдоллар от 15.10.2015 17:12:012. Но я знаю, что флаг колыхался. Это видно на видео.
3. Вывод: это видео снято на Земле.

Цитата: Эскакдоллар от 15.10.2015 17:12:01

 

А школу вы давно закончили и закончили ли вообще?

• -0.03 / 3

Цитата: Arigato от 15.10.2015 17:51:50А школу вы давно закончили и закончили ли вообще?

Цитата: Arigato от 15.10.2015 17:51:50

 

Если бы решили стать моим личным биографом, то подайте заявку. Я рассмотрю и сообщу Вам свое решение.

• +0.01 / 3

Цитата: Эскакдоллар от 15.10.2015 17:12:012. Но я знаю, что флаг колыхался. Это видно на видео.

Цитата: Эскакдоллар от 15.10.2015 17:12:01

 

Флаг может колыхаться где угодно. По крайней мере уж это объяснение мне кажется правдоподобным - в верхней шкаторине был вшит упругий типа тросик, и его колебания могли вызвать всё остальное. Не вижу здесь пункта, в который можно долбить.

• -0.01 / 1

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 16:53:49Давно читаю эту ветку.

Теоретическая проблема в том, что невозможно доказать, что какого-то события не было.
Доказать можно только то, что реально произошло и оставило следы.
А если чего-то не было, то ни следов, ни фактов этого отсутствия найти не удастся, увы.

Таким образом, спор должен проводиться в одну сторону: сторонники события приводят доказательства, а опровергатели соответственно опровергают.
Главный инструмент сторонников - факты.
Дубина опровергателей - обоснованное сомнение.

На мой неискушенный взгляд сомнения убедительно побеждают

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 16:53:49

 

А вот нифига - опровергатели доказывают физическую невозможность, а защитникам достаточно показать возможность. Вносите аргумент авантюры - извольте его доказать. 

• -0.05 / 5

Цитата: ILPetr от 15.10.2015 17:26:46А вот нифига - опровергатели доказывают физическую невозможность, а защитникам достаточно показать возможность. Вносите аргумент авантюры - извольте его доказать.

Цитата: ILPetr от 15.10.2015 17:26:46

 

вот об этом и речь - нельзя доказать невозможность чего-либо, поскольку если не было события, то нет и фактов.

• +0.04 / 4

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 19:06:23вот об этом и речь - нельзя доказать невозможность чего-либо, поскольку если не было события, то нет и фактов.

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 19:06:23

 

Ну и доказывайте их (фактов) отсутствие. Как только докажите - можно будет согласиться с отсутствием события.

• -0.05 / 5

Цитата: ILPetr от 15.10.2015 19:11:47Ну и доказывайте их (фактов) отсутствие. Как только докажите - можно будет согласиться с отсутствием события.

Цитата: ILPetr от 15.10.2015 19:11:47

 

Ежели кто-то заявляет о побитии мирового рекорда, то он и должен доказывать факт побития.
Остальные имеют полное право и даже обязаны выражать сомнение - такова логика научного открытия.

• +0.03 / 3

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 22:05:04Ежели кто-то заявляет о побитии мирового рекорда, то он и должен доказывать факт побития.
Остальные имеют полное право и даже обязаны выражать сомнение - такова логика научного открытия.

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 22:05:04

 

Ух ты. Можешь доказать полет Гагарина? Рекорд Брумеля?

• -0.06 / 8

Цитата: Пикейный жилет от 15.10.2015 22:23:39Ух ты. Можешь доказать полет Гагарина? Рекорд Брумеля?

Цитата: Пикейный жилет от 15.10.2015 22:23:39

 

Странно, что есть общепризнанные события, в которых никто не сомневается - полет Гагарина, например. А есть сообщения о событиях, вызывающие неутихающие споры. В чем разница, понять не могу.

• +0.05 / 5

Цитата: Пикейный жилет от 15.10.2015 22:23:39Ух ты. Можешь доказать полет Гагарина? Рекорд Брумеля?

Цитата: Пикейный жилет от 15.10.2015 22:23:39

 

Факт полёта Гагарина не вызывает сомнений в силу того, что аналогичные полёты стали обыденностью. Рекорд Брумеля был совершён при полных трибунах свидетелей. Вам, понятно, не приходит в голову, что сомнения в "гигантском скачке для всего человечества" проистекают из того прискорбного обстоятельства, что никакого скачка не состоялось, а "скачкисты" и вовсе лишились пилотируемой космонавтики.

• +0.09 / 9

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 22:05:04Ежели кто-то заявляет о побитии мирового рекорда, то он и должен доказывать факт побития.
Остальные имеют полное право и даже обязаны выражать сомнение - такова логика научного открытия.

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 22:05:04

 

Всем показали дырку от бублика, съеденного пиндосами на Луне. Разве это не доказательство?!!

• +0.05 / 5

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 19:06:23вот об этом и речь - нельзя доказать невозможность чего-либо, поскольку если не было события, то нет и фактов.

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 19:06:23

 

Есть вполне реальная возможность поставить точку в этом деле – достаточно, чтобы официальный представитель США признал факт фальсификации.

• +0.03 / 3

Цитата: Михаил Бack от 15.10.2015 22:54:35Есть вполне реальная возможность поставить точку в этом деле – достаточно, чтобы официальный представитель США признал факт фальсификации.

Цитата: Михаил Бack от 15.10.2015 22:54:35

 

А разве были официальные заявления о высадке на Луне?

• +0.02 / 2

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 23:04:12А разве были официальные заявления о высадке на Луне?

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 23:04:12

 

Хороший повод поговорить об этике ведения дискуссии. Полагаете ли Вы себя настолько авторитетной персоной, что в случае Вашего сомнения оппоненты обязаны незамедлительно бежать в архивы, чтобы найти соответствующую информацию? Если Вам не известны какие-то факты - это не повод предполагать, что эти факты не имели места. Тем более, что Вы сами подставляетесь под удар: если такие факты все же есть, Вы будете выглядеть, кхм, малоосведомленным человеком.

Это на будущее.

Что до Вашего вопроса, то да, были: мы уже обсуждали здесь и выступления Никсона в ходе зарубежных визитов, фиксацию факта высадки в ООН, с единогласным одобрением Генеральной Ассамблеи.

• +0.02 / 2

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 16:53:49Давно читаю эту ветку.

Теоретическая проблема в том, что невозможно доказать, что какого-то события не было.
Доказать можно только то, что реально произошло и оставило следы.
А если чего-то не было, то ни следов, ни фактов этого отсутствия найти не удастся, увы.

Таким образом, спор должен проводиться в одну сторону: сторонники события приводят доказательства, а опровергатели соответственно опровергают.
Главный инструмент сторонников - факты.
Дубина опровергателей - обоснованное сомнение.

На мой неискушенный взгляд сомнения убедительно побеждают

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 16:53:49

 

Я выделил те утверждения, которые мне представляются совершенно верными. Есть один нюанс: доказательства все предъявлены, берите и обоснованно сомневайтесь. Однако же, фразы типа "а вот мне не понятно", "американцы всегда врут" и "гипотетически это может быть подделкой" - недостаточно обоснованное сомнение.

• +0.02 / 2

Цитата: Cyclop от 16.10.2015 07:57:11Я выделил те утверждения, которые мне представляются совершенно верными. Есть один нюанс: доказательства все предъявлены, берите и обоснованно сомневайтесь. Однако же, фразы типа "а вот мне не понятно", "американцы всегда врут" и "гипотетически это может быть подделкой" - недостаточно обоснованное сомнение.

Цитата: Cyclop от 16.10.2015 07:57:11

 

Вы абсолютно правы, но "Доказать можно только то, что реально произошло и оставило следы" - это некая извращенная форма солипсизма. Не осталось никаких неопровергаемых следов полета Гагарина или сабельного ранения цесаревича Николая Александровича весной 1891 года в Японии. И даже наличие рубахи с порезом и следами крови и массы документов по идее михайло потапыч-а ничего не доказывают - рубаху и документы можно подделать, доказательством для него является только личное наблюдение за процессом.

• -0.06 / 6

Цитата: ILPetr от 16.10.2015 08:12:14Вы абсолютно правы, но "Доказать можно только то, что реально произошло и оставило следы" - это некая извращенная форма солипсизма. Не осталось никаких неопровергаемых следов полета Гагарина или сабельного ранения цесаревича Николая Александровича весной 1891 года в Японии. И даже наличие рубахи с порезом и следами крови и массы документов по идее михайло потапыч-а ничего не доказывают - рубаху и документы можно подделать, доказательством для него является только личное наблюдение за процессом.

Цитата: ILPetr от 16.10.2015 08:12:14

 

Есть разные критерии доказательности. Для суда и, насколько я могу предполагать, для исторической науки свидетельств очевидцев и сохранившихся документов вполне достаточно. Что до высадки на Луну - есть в довесок и воспроизводимые факты.

Лично убеждать кого-то я не собираюсь. Есть совершенно упоротые личности, которых многократно тыкали носом в их собственные ошибки и незнание, однако без толку. Но если человек новый - ну, можно поотвечать на вопросы немножко, дать факты - там посмотрим, есть ли смысл вообще разговаривать.

• +0.00 / 0

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 16:53:49Давно читаю эту ветку.

Теоретическая проблема в том, что невозможно доказать, что какого-то события не было.

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 16:53:49

 

Действительно проблема. Если факт (событие) нужно, по логике опровергателей, обязательно доказывать, то его отсутствие тоже нужно доказывать.

Цитата: ЦитатаДоказать можно только то, что реально произошло и оставило следы.

Ну тогда докажи факт своего рождения.

Цитата: ЦитатаА если чего-то не было, то ни следов, ни фактов этого отсутствия найти не удастся, увы.

Ну тогда Аполлоны всё же высаживали людей на луну...Коль "фактов этого отсутствия" вам найти не удастся

Цитата: ЦитатаТаким образом, спор должен проводиться в одну сторону: сторонники события приводят доказательства, а опровергатели соответственно опровергают.

Итак имеем факт твоего рождения. Ты сторонник этого события, а я противник. Вот и приводи доказательства своего рождения, , а я, соответственно, буду опровергать это событие всем арсеналом твоей "логики".

Цитата: ЦитатаГлавный инструмент сторонников - факты

.

Причём основополагающий инструмент научного метода исследования.

Цитата: ЦитатаДубина опровергателей - обоснованное сомнение. На мой неискушенный взгляд сомнения убедительно побеждают

Это дубина, которой вы охаживаете сами себя. При этом не утруждая себя вообще какими либо доказательствами своих сомнений.

• -0.05 / 5

Цитата: BomBarDir от 16.10.2015 09:54:36Действительно проблема. Если факт (событие) нужно, по логике опровергателей, обязательно доказывать, то его отсутствие тоже нужно доказывать.

Цитата: BomBarDir от 16.10.2015 09:54:36

 

не надо много слов, доказывать реальность события нужно в том случае, если есть основания в нём сомневаться.  По поводу всех непобитых рекордов это отсутствие подтверждения готовности автора хотя бы приблизиться к нему.

Грубо говоря, если вы прыгнули в высоту на 2.5м, и больше ни вы, ни кто то ещё не прыгал выше чем на 2м, причём долго, то есть сомнения в чистоте рекорда.
Может планка ниже была, может сбили, положили,  а присутствующие все свои

• +0.03 / 7

Цитата: krizis2003 от 18.10.2015 20:31:29не надо много слов, доказывать реальность события нужно в том случае, если есть основания в нём сомневаться.  По поводу всех непобитых рекордов это отсутствие подтверждения готовности автора хотя бы приблизиться к нему.

Грубо говоря, если вы прыгнули в высоту на 2.5м, и больше ни вы, ни кто то ещё не прыгал выше чем на 2м, причём долго, то есть сомнения в чистоте рекорда.
Может планка ниже была, может сбили, положили,  а присутствующие все свои

Цитата: krizis2003 от 18.10.2015 20:31:29

 

Вот и докажи полет Гагарина и рекорд Брумеля.
Вот я например сейчас буду сомневаться в вашем стиле.

1 Никто до Брумеля эту высоту не брал.
2 После вообще начали прыгать другим стилем, наверное специально, чтобы невозможно было проверить.
3 Тысячам зрителей на трибунах невозможно разглядеть и понять на глаз на какой высоте установлена планка.
4 Судьи подкуплены
5 Фотографии подделаны и по ним не определить высоту.
6 Иностранных прыгунов удалили с площадки, они уже свои попытки совершили.
7 КГБ устороило Брумелю автокатастрофу, чтобы его не заставляли повторить рекорд.
8 да и конечно же ...планка ниже была, может сбили, положили,  а присутствующие все свои

Докажи рекорд Брумеля.

• -0.05 / 9

Цитата: Пикейный жилет от 19.10.2015 21:24:08Вот и докажи полет Гагарина и рекорд Брумеля.
Вот я например сейчас буду сомневаться в вашем стиле.

1 Никто до Брумеля эту высоту не брал.
2 После вообще начали прыгать другим стилем, наверное специально, чтобы невозможно было проверить.
3 Тысячам зрителей на трибунах невозможно разглядеть и понять на глаз на какой высоте установлена планка.
4 Судьи подкуплены
5 Фотографии подделаны и по ним не определить высоту.
6 Иностранных прыгунов удалили с площадки, они уже свои попытки совершили.
7 КГБ устороило Брумелю автокатастрофу, чтобы его не заставляли повторить рекорд.
8 да и конечно же ...планка ниже была, может сбили, положили,  а присутствующие все свои

Докажи рекорд Брумеля.

Цитата: Пикейный жилет от 19.10.2015 21:24:08

 

Не читатель?
Важно, что было после. Да и рекорды Брумель ставил не раз, не в одном месте. И прыгать не перехотел, а ногу сломал.
А после высоту брали.
Кстати, а где продолжение про Гагарина? додумались, что сразу после него рекорд побит?

• +0.05 / 5

Цитата: krizis2003 от 18.10.2015 20:31:29не надо много слов, доказывать реальность события нужно в том случае, если есть основания в нём сомневаться.  По поводу всех непобитых рекордов это отсутствие подтверждения готовности автора хотя бы
приблизиться к нему.

Цитата: krizis2003 от 18.10.2015 20:31:29

 

Ну вот я сомневаюсь в факте твоего рождения. Докажи, что  ты действительно родился.

Цитата: ЦитатаГрубо говоря, если вы прыгнули в высоту на 2.5м, и больше ни вы, ни кто то ещё не прыгал выше чем на 2м, причём долго, то есть сомнения в чистоте рекорда.
Может планка ниже была, может сбили, положили,  а присутствующие все свои

Итак следуем твоей кривой логике.
Вот с такой травмой человек остался жив. Поскольку никто больше не повторил, такого эксперимента, то " ... есть сомнения в чистоте рекорда" (с) krizis2003

 И мужик (вместе со всем окружением) должен доказывать, что он остался жив с ломом в голове.  ДА?

• -0.08 / 8

Цитата: BomBarDir от 19.10.2015 21:50:59Ну вот я сомневаюсь в факте твоего рождения. Докажи, что  ты действительно родился.

Цитата: BomBarDir от 19.10.2015 21:50:59

 

Попробуйте понять, на что отвечаете. Речь не о доказательстве, даже если у вас это пунктик, а  о наличии оснований для сомнений.

Цитата: ЦитатаИтак следуем твоей кривой логике.
Вот с такой травмой человек остался жив. Поскольку никто больше не повторил, такого эксперимента, то " ... есть сомнения в чистоте рекорда" (с) krizis2003

 И мужик (вместе со всем окружением) должен доказывать, что он остался жив с ломом в голове.  ДА?

Если всё, что может предъявить мужик, это много  фото лом, и шрам,  ему придётся доказывать. Особенно, если был замечен в фальсификациях ранее. А то народ и препарирование инопланетян снимал.
Кстати, на самом деле аналогичные истории были. Так что, может и не "рекорд".

• +0.01 / 1

Цитата: krizis2003 от 20.10.2015 00:06:37Попробуйте понять, на что отвечаете. Речь не о доказательстве, даже если у вас это пунктик, а  о наличии оснований для сомнений.

Цитата: krizis2003 от 20.10.2015 00:06:37

 

Это алогичная казуистика только осложняет твоё положение. Теперь тебе ещё придётся сформулировать понятие "основание", потом перечень этих самых "оснований", следствием которых и будут сомнения. Потом систему оценок, чтобы понять, сомнения это или нет.



Я ни на что не отвечаю. Я сомневаюсь в том, что факт твоего рождения имел место.  Ты полагаешь что у меня нет оснований для сомнений?  Тогда докажи мне это что это не так. А пока будешь над этим биться, собирай доказательства факта своего рождения.

Цитата: ЦитатаЕсли всё, что может предъявить мужик, это много  фото лом, и шрам,  ему придётся доказывать

А что ты можешь доказать факт своего рождения? Много фото, шрамы, чего-то ещё? Тебе придётся доказывать факт своего рождения. Придётся! Это следует из твоей логики.

Цитата: Цитата:). Особенно, если был замечен в фальсификациях ранее.

Ну вот я заметил, что ты занимаешься фальсификациями, утверждая что американская Лунная программа дала человечеству много меньше, чем Советская лунная программа. Поэтому веры тебе нет и ты просто обязан доказывать факт своего рождения!

Цитата: ЦитатаКстати, на самом деле аналогичные истории были. Так что, может и не "рекорд".

Дык аналогичные полёты Аполлонов тоже были.

• -0.07 / 7

Цитата: BomBarDir от 20.10.2015 01:04:11Это алогичная казуистика только осложняет твоё положение. Теперь тебе ещё придётся сформулировать понятие "основание", потом перечень этих самых "оснований", следствием которых и будут сомнения. Потом систему оценок, чтобы понять, сомнения это или нет.

Цитата: BomBarDir от 20.10.2015 01:04:11

 

Вы то вы пытаетесь намудрить поверх своей подмены тезиса Не извивайтесь уже.

ЦитатаЯ ни на что не отвечаю. Я сомневаюсь в том, что факт твоего рождения имел место.  Ты полагаешь что у меня нет оснований для сомнений?  Тогда докажи мне это что это не так. А пока будешь над этим биться, собирай доказательства факта своего рождения.

Помните, о чём речь? не о доказательстве. Вы тут всех логике учите. а на в состоянии мысль удержать. Моё рождение не рекорд. вы его повторили, поэтому оснований, о которых я говорил,  сомневаться нет.

Цитата
А что ты можешь доказать факт своего рождения? Много фото, шрамы, чего-то ещё? Тебе придётся доказывать факт своего рождения. Придётся! Это следует из твоей логики.

ну понесло.. зачем повторять эту чушь? 

ЦитатаНу вот я заметил, что ты занимаешься фальсификациями, утверждая что американская Лунная программа дала человечеству много меньше, чем Советская лунная программа. Поэтому веры тебе нет и ты просто обязан доказывать факт своего рождения!

нет связи. Ложь есть, вы до сих пор меня никто в фальсификациях не обвинял. не соглашались с выводами- да. ну, может вы слова путаете.

ЦитатаДык аналогичные полёты Аполлонов тоже были.

Аналогичные, это какие?  За гагаринским Востоком. были аналогичные и советские, и американские корабли. Развитие советских продолжается до сих пор, в них летал весь мир. в том числе и американцы.

Американский же рекорд полёта на луну никем не повторён. Мало того, в начале двухтысячных они признали, что недостаточно знают о луне, для пилотируемых полётов.

• +0.04 / 4

Цитата: krizis2003 от 20.10.2015 09:09:28Вы то вы пытаетесь намудрить поверх своей подмены тезиса Не извивайтесь уже.



Помните, о чём речь? не о доказательстве. Вы тут всех логике учите. а на в состоянии мысль удержать. Моё рождение не рекорд. вы его повторили, поэтому оснований, о которых я говорил,  сомневаться нет.




ну понесло.. зачем повторять эту чушь? 





нет связи. Ложь есть, вы до сих пор меня никто в фальсификациях не обвинял. не соглашались с выводами- да. ну, может вы слова путаете.



Аналогичные, это какие?  За гагаринским Востоком. были аналогичные и советские, и американские корабли. Развитие советских продолжается до сих пор, в них летал весь мир. в том числе и американцы.

Американский же рекорд полёта на луну никем не повторён. Мало того, в начале двухтысячных они признали, что недостаточно знают о луне, для пилотируемых полётов.

Цитата: krizis2003 от 20.10.2015 09:09:28

 

Нельзя научно доказать, что события не было, поскольку нет фактов.
Но можно весьма уверенно судить об отсутствии события по факту отсутствия соответственных последствий.
Лично для меня достаточно истории с двигателем Ф1, который был заявлен в полетах на Луну, но после истории с Аполлонами загадочно исчез из реальной жизни вместе со всей своей конструкторской документацией, остались лишь музейные экспонаты. Сама идея огромного однокамерного двигателя больше никого не впечатляет, невзирая на его широко разрекламированные "рекорды".
Также весьма убедителен тот факт, что и нынче, 46 лет спустя, так никто и не имеет возможности отправить космонавтов на Луну - ни Китай, ни Россия, ни какая другая страна, ни сами США. Хотя за прошедшие пол-века технологии продвинулись очень сильно, вся орбита напичкана спутниками, на МКС космонавты живут в режиме нон-стоп, но доставить на Луну и вернуть обратно человека не может на сегодня никто. Это и есть тот непреложный факт, который невозможно опровергнуть.
Все эти бесконечные споры уже порядком поднадоели, для инженера достаточно очевидно, что если уж сам СССР смог в те годы доставить с Луны лишь несчастные сто граммов грунта, то все эти басни про пилотируемые корабли, бороздящие космическое пространство есть лишь вопрос веры в великое и непревзойденное преимущество американского рекламного гения.

• +0.05 / 9

Цитата: михайло потапыч от 20.10.2015 10:27:09Нельзя научно доказать, что события не было, поскольку нет фактов.

Цитата: михайло потапыч от 20.10.2015 10:27:09

 

Бессмысленное словоблудие. Во первых событие и факт - одно и то же. Во вторых факт - синоним истины и его наличие не зависит ни от каких доказательств. Он или есть или его нет.

ЦитатаНо можно весьма уверенно судить об отсутствии события по факту отсутствия соответственных последствий.

Ахинея.

ЦитатаЛично для меня достаточно истории с двигателем Ф1, который был заявлен в полетах на Луну, но после истории с Аполлонами загадочно исчез из реальной жизни вместе со всей своей конструкторской документацией, остались лишь музейные экспонаты.

Никуда ничего не исчезало. Всё на месте. Это у опровергов всё исчезает.

ЦитатаСама идея огромного однокамерного двигателя больше никого не впечатляет, невзирая на его широко разрекламированные "рекорды".

Равно как и сама идея полёта. Это обыденность.

ЦитатаТакже весьма убедителен тот факт, что и нынче, 46 лет спустя, так никто и не имеет возможности отправить космонавтов на Луну - ни Китай, ни Россия, ни какая другая страна, ни сами США. Хотя за прошедшие пол-века технологии продвинулись очень сильно, вся орбита напичкана спутниками, на МКС космонавты живут в режиме нон-стоп, но доставить на Луну и вернуть обратно человека не может на сегодня никто.

Ну почему же? возьми на себя финансирование и космонавт будет на Луне.

ЦитатаЭто и есть тот непреложный факт, который невозможно опровергнуть.

Это не факт, а тезис, который тебе ещё доказать нужно.

ЦитатаВсе эти бесконечные споры уже порядком поднадоели, для инженера достаточно очевидно, что если уж сам СССР смог в те годы доставить с Луны лишь несчастные сто граммов грунта, то все эти басни про пилотируемые корабли, бороздящие космическое пространство есть лишь вопрос веры в великое и непревзойденное преимущество американского рекламного гения.

Это"очевидно ", только для безграмотного инженера. Для такого вообще всё очевидно.[/quote]

• -0.09 / 9

Цитата: krizis2003 от 20.10.2015 09:09:28Вы то вы пытаетесь намудрить поверх своей подмены тезиса Не извивайтесь уже.



Помните, о чём речь? не о доказательстве. Вы тут всех логике учите. а на в состоянии мысль удержать. Моё рождение не рекорд. вы его повторили, поэтому оснований, о которых я говорил,  сомневаться нет.




ну понесло.. зачем повторять эту чушь? 





нет связи. Ложь есть, вы до сих пор меня никто в фальсификациях не обвинял. не соглашались с выводами- да. ну, может вы слова путаете.



Аналогичные, это какие?  За гагаринским Востоком. были аналогичные и советские, и американские корабли. Развитие советских продолжается до сих пор, в них летал весь мир. в том числе и американцы.

Американский же рекорд полёта на луну никем не повторён. Мало того, в начале двухтысячных они признали, что недостаточно знают о луне, для пилотируемых полётов.

Цитата: krizis2003 от 20.10.2015 09:09:28

 

Ожидаемая демагогия. Поэтому поэтому возвращаю тебя к теме

Есть ряд фактов: полёт Гагарина, твоё рождение, высадка американцев на Луну, падение Тунгусского метеорита, пробитие ломом черепа при этом чел. жив.

Какие факты требуют доказательств и почему?

И ещё, если Колин Пауэл (это который трёс пробиркой в ООН) заявит о том, что были такие факты как полёт Гагарина в космос и высадка американцев на Луну, то следует ли с него, как признаннного брехуна требовать предъявить доказательства этих фактов?

• -0.07 / 7

Цитата: BomBarDir от 20.10.2015 21:20:31Ожидаемая демагогия. Поэтому поэтому возвращаю тебя к теме

Цитата: BomBarDir от 20.10.2015 21:20:31

 

Т.е придраться ник чему не смогли...

ЦитатаЕсть ряд фактов: полёт Гагарина, твоё рождение, высадка американцев на Луну, падение Тунгусского метеорита, пробитие ломом черепа при этом чел. жив.

И пошли по повторам, на всё кроме тунгусского метеорита отвечал. Возражения когда будут по существу, вернёмся.
А тунгусский метеорит- не рекорд Можно говорить о обнаружении его следов.  оно подтверждено множеством независимых наблюдателей.

ЦитатаКакие факты требуют доказательств и почему?

Рекорды. рекорды. которые не удалось никому повторить, или хотя бы приблизиться к ним.

ЦитатаИ ещё, если Колин Пауэл (это который трёс пробиркой в ООН) заявит о том, что были такие факты как полёт Гагарина в космос и высадка американцев на Луну, то следует ли с него, как признанного брехуна требовать предъявить доказательства этих фактов?

С чего вы взяли? Можете привести цитату, из которой это следует? Продемонстрируйте логику.

• +0.03 / 3

Цитата: krizis2003 от 20.10.2015 22:57:40Т.е придраться ник чему не смогли...

Цитата: krizis2003 от 20.10.2015 22:57:40

 

Т.е. уличил тебя в демагогии. Вот твоя сентенция:

Цитата: krizis2003 от 18.10.2015 20:31:29не надо много слов, доказывать реальность события нужно в том случае, если есть основания в нём сомневаться.

Цитата: krizis2003 от 18.10.2015 20:31:29

 

Событие это факт. Ты предлагаешь его доказывать. Вот и докажи факт (событие) своего рождения. Коль уж и на другие факты ты требуешь  доказательств.

"Обоснованные сомнения" - словоблудие. Их в природе нет. Есть тезис и его доказательство. Выдвигаешь тезис и доказываешь (обосновываешь) его.

ЦитатаИ пошли по повторам, на всё кроме тунгусского метеорита отвечал. Возражения когда будут по существу, вернёмся.

Ну не соскакивай с темы, это демагогия. Я могу привести любой другой ряд фактов: Челябинский метеорит, посадка Кьюриосити на Марс,  рождение Сталина, падение Боинга в Донбасе, затопление станции Мир...ряд можешь продолжить сам.

При любом ряде фактов, ты должен ответить только на один вопрос: "Надо ли их доказывать?" Или просто принять их за истину?

ЦитатаА тунгусский метеорит- не рекорд

А в логике нет понятия "рекорд". Это демагогия. Нас интересует только факт установления рекорда. Надо ли факт установления рекорда доказывать?

ЦитатаМожно говорить о обнаружении его следов

Нельзя. Есть версии, что это следы (повален лес, а от чего...только версии). Факт в том, что есть такие версии.
Дык вот, надо ли  доказывать, что есть факт наличия версий?

Цитатаоно подтверждено множеством независимых наблюдателей.

Понятия "независимый наблюдатель" не существует. Это демагогия из арсенала "выборных технологий". А вот понятие "очевидец", "свидетель" есть. И они не делятся на независимых и зависимых. Они делятся на свидетелей и лжесвидетелей. Лжесвидетельство нужно доказывать. Тезис - доказательство.

ЦитатаРекорды. рекорды. которые не удалось никому повторить, или хотя бы приблизиться к ним.

Мы говорим о фактах...Научись вести дискуссию без демагогии.

ЦитатаС чего вы взяли? Можете привести цитату, из которой это следует? Продемонстрируйте логику.

Цитат у тебя полно, только вот с логикой у тебя проблемы, потому и просишь демонстрацию. Вот твоя очередная сентенция:

Цитата: krizis2003 от 20.10.2015 00:06:37Если всё, что может предъявить мужик, это много  фото лом, и шрам,  ему придётся доказывать. Особенно, если был замечен в фальсификациях ранее.

Цитата: krizis2003 от 20.10.2015 00:06:37

 

Итак, Колин Пауэл - фальсификатор. Не было в Ираке химоружия. Он заявляет о факте полёта Гагарина, высадке людей на Луну, о существовании пингвинов и любом другом факте бытия.

Придётся ли ему (в соответствии с твоей "логикой") доказывать эти факты...ведь он был замечен в фальсификациях ранее.

• -0.08 / 8

Цитата: BomBarDir от 20.10.2015 23:42:57Т.е. уличил тебя в демагогии. Вот твоя сентенция:

Цитата: BomBarDir от 20.10.2015 23:42:57

 

Цитата
Событие это факт. Ты предлагаешь его доказывать. Вот и докажи факт (событие) своего рождения. Коль уж и на другие факты ты требуешь  доказательств.

"Обоснованные сомнения" - словоблудие. Их в природе нет. Есть тезис и его доказательство. Выдвигаешь тезис и доказываешь (обосновываешь) его.

Вы опять расписались в неспособности что либо обосновать Если исходить из моих слов, требуется основание для сомнений. И даже указано какие, в вашем примере их нет. Всё. приходите в следующий раз. Рейтинг 50%

Цитата

Ну не соскакивай с темы, это демагогия. Я могу привести любой другой ряд фактов: Челябинский метеорит, посадка Кьюриосити на Марс,  рождение Сталина, падение Боинга в Донбасе, затопление станции Мир...ряд можешь продолжить сам.

При любом ряде фактов, ты должен ответить только на один вопрос: "Надо ли их доказывать?" Или просто принять их за истину?

1 Ничего я не должен.
2. Когда будете способны привести примеры рекордов,  милости прошу.

Цитата
А в логике нет понятия "рекорд". Это демагогия. Нас интересует только факт установления рекорда. Надо ли факт установления рекорда доказывать?

А вот это словоблудие, мы так уйдём к заявлениям о рекорде, свидетелям рекорда, и пр. чего вам не нравится в рекорде?  утверждаете, что чего то добились, что не смогли повторить, и даже близко, ни вы, ни кто либо другой? тогда предлагаю перепроверить условия. возможно рекорда небыло. Вот о чём речь.

Цитата
Нельзя. Есть версии, что это следы (повален лес, а от чего...только версии). Факт в том, что есть такие версии.
Дык вот, надо ли  доказывать, что есть факт наличия версий?

Уходите в дурную бесконечность?
На практике, всё, в чём есть основания сомневаться, требует доказательств.
Если взять ваш метеорит. который вы за неимением опровергающих меня примеров решили сюда зауши притянуть, то есть множество повторивших наблюдение следов этого события. Есть наиболее популярная версия, объясняющее эти следы, как последствия падения метеорита. Но это только версия. И её до сих пор доказывают, как доказывают и другие.

Цитата

Понятия "независимый наблюдатель" не существует. Это демагогия из арсенала "выборных технологий". А вот понятие "очевидец", "свидетель" есть. И они не делятся на независимых и зависимых. Они делятся на свидетелей и лжесвидетелей. Лжесвидетельство нужно доказывать. Тезис - доказательство.

Давайте без трёпа, что есть, чего нет. по лжесвидетелям можно так же пройтись. В случае независимости наблюдений, это обычное требование к научному эксперименту. Речь о том. что результаты наблюдений друг на друга не влияли. Грубо говоря, неполадки в одном сейсмографе не вызвали помех в другом.

Цитата


Мы говорим о фактах...Научись вести дискуссию без демагогии.

Никак факты не найдёте, опять ваша замена словам "мне нечем крыть"?

Цитата

Цитат у тебя полно, только вот с логикой у тебя проблемы, потому и просишь демонстрацию. Вот твоя очередная сентенция:



Итак, Колин Пауэл - фальсификатор. Не было в Ираке химоружия. Он заявляет о факте полёта Гагарина, высадке людей на Луну, о существовании пингвинов и любом другом факте бытия.
Придётся ли ему (в соответствии с твоей "логикой") доказывать эти факты...ведь он был замечен в фальсификациях ранее.

В соответствии с моей логикой, должно быть что то, что Коллин сделал, а потом больше никто не смог повторить, если так, то есть основания для сомнений, и от него требуются доказательства.
Если при этом он ещё и лжец -- рецидивист. , то сомнения в его рекорде только усиливаются.

А вы из чего исходили, задавая такой вопрос?

Где у вас. при бравировании логикой,  указание моих посылок, в связи с примером, и абсурдных выводов из них, например?
Вы каждый раз демонстрируете либо неспособность понять небольшой текст, либо стремление работать на публику, т.е. к той самой демагогии.

• +0.04 / 4

Цитата: krizis2003 от 21.10.2015 10:39:36Вы опять расписались в неспособности что либо обосновать Если исходить из моих слов, требуется основание для сомнений. И даже указано какие, в вашем примере их нет. Всё. приходите в следующий раз. Рейтинг 50%

Цитата: krizis2003 от 21.10.2015 10:39:36

 

Демагогия. Снова возвращаю тебя к исходной точке:

Цитата: BomBarDir от 20.10.2015 23:42:57Событие это факт. Ты предлагаешь его доказывать. Вот и докажи факт (событие) своего рождения. Коль уж и на другие факты ты требуешь  доказательств.

Цитата: BomBarDir от 20.10.2015 23:42:57

 

Начинай доказывать факт своего рождения. Это твой последний шанс.

Цитата: Цитата1 Ничего я не должен.

Нет должен!  Тебя за язык никто не тянул. Ты требуешь доказывать факты. Факт твоего рождения ничем не отличается от других фактов бытия. Поэтому доказывай и факт своего рождения.

Цитата: Цитата2. Когда будете способны привести примеры рекордов,  милости прошу.

Демагогия.

Цитата: ЦитатаА вот это словоблудие, мы так уйдём к заявлениям о рекорде, свидетелям рекорда, и пр. чего вам не нравится в рекорде?

утверждаете, что чего то добились, что не смогли повторить, и даже близко, ни вы, ни кто либо другой? тогда предлагаю перепроверить условия. возможно рекорда небыло. Вот о чём речь.

Мне не нравиться твоя демагогия.

Речь, прежде всего о факте...В логике понятия "рекорд" нет. Ты же упорно пытаешься подменить понятие факта (логического понятия) понятием не имеющим к логике никакого отношения. Это говорит только о том, что с логикой ты не дружишь.Итак, только ФАКТ.

Надо ли доказывать факт установления рекорда?

Цитата: ЦитатаНа практике, всё, в чём есть основания сомневаться, требует доказательств.

На практике применяют только законы логики именно они являются основой научного метода исследования.
Логике не известно понятие "сомнения". В логике принято формулировать тезис и доказывать его.

Цитата: ЦитатаЕсли взять ваш метеорит. который вы за неимением опровергающих меня примеров решили сюда зауши притянуть, то есть множество повторивших наблюдение следов этого события. Есть наиболее популярная версия, объясняющее эти следы, как последствия падения метеорита. Но это только версия. И её до сих пор доказывают, как доказывают и другие.

Так надо ли доказывать факт падения метеорита или принять его за истину?

Цитата: ЦитатаДавайте без трёпа, что есть, чего нет. по лжесвидетелям можно так же пройтись.

Дык ты и не трепись. Начинай доказывать факт своего рождения.

Цитата: ЦитатаВ случае независимости наблюдений, это обычное требование к научному эксперименту. Речь о том. что результаты наблюдений друг на друга не влияли. Грубо говоря, неполадки в одном сейсмографе не вызвали помех в другом.

Ещё раз. В логике, понятия "независимые наблюдения" НЕ существует.
Ты путаешься в понятиях.

В экспериментальных науках, чтобы установить истину, нужно поставить научный эксперимент, который принято подтверждать независимыми опытами других исследователей.

Причём все эти исследователи руководствуются одними и теми же законами и понятиями логики и одним научным методом.

Т.е. понятие "ФАКТ" все трактуют одинаково. Науку образуют факты, соотношения между ними и толкование этих соотношений. Факты и соотношения надо чтить, как Уголовный кодекс.

Именно этого, опровергатели и не делают...потому что тогда, неча будет опровергать.

Цитата: ЦитатаНикак факты не найдёте, опять ваша замена словам "мне нечем крыть"?

Демагогия. Учись обходиться без неё.

Цитата: ЦитатаВ соответствии с моей логикой, должно быть что то, что Коллин сделал, а потом больше никто не смог повторить, если так, то есть основания для сомнений, и от него требуются доказательства.

Коллин Пауэл соврал. И что, потом никто не смог это повторить? Какие от него нужны доказательства? Что он соврал? Это твоя логика? Или ты просто не можешь правильно сформулировать свою мысль?

Цитата: ЦитатаЕсли при этом он ещё и лжец -- рецидивист. , то сомнения в его рекорде только усиливаются.

Ещё раз: в логике понятия "сомнения" и "рекорд"отсутствуют. Потрудись забыть свою кривую терминологию, если хочешь быть понятым, и пользоваться общепринятой терминологией.

Цитата: ЦитатаА вы из чего исходили, задавая такой вопрос?

Исходил из того, что ты, игнорирую науку логику, ни за что не сможешь объяснить какой факт нужно доказывать, а какой нет. И уж подавно не сможешь объяснить, исходя только из своей альтернативной логики, почему его нужно доказывать. А это значит, что ты и такие как ты будут генерировать только ахинею. Что ты с успехом и демонстрируешь.

Цитата: ЦитатаГде у вас. при бравировании логикой,  указание моих посылок, в связи с примером, и абсурдных выводов из них, например?
Вы каждый раз демонстрируете либо неспособность понять небольшой текст, либо стремление работать на публику, т.е. к той самой демагогии.

[/quote]

Вот смотри. Требование доказывать факт исходит от тебя и твоих соплеменников из отряда опровергателей. Это требование основано только на собственных хотелках с игнорированием базовых принципов и законов логики. Чтобы показать что ты неправ я сейчас задам тебе(в третий раз) простую задачу: докажи факт своего рождения.

Готов зуб отдать, что ты будешь генерировать тонны пурги, извращаться демагогией, плеваться, обсуждать оппонента, читать мантры, включать дурака, яростно минусовать, и чёрте ещё чего...НО, даже не попытаешься подойти к решению этой простенькой задачки вытекающей из твоей альтернативной реальности.

А всё потому, что решить эту задачу невозможно без признания собственных ошибок. А признать ошибки у вас кишка тонка.

• -0.08 / 8

Цитата: BomBarDir от 21.10.2015 23:29:16Демагогия. Снова возвращаю тебя к исходной точке:


Начинай доказывать факт своего рождения. Это твой последний шанс.


Нет должен!  Тебя за язык никто не тянул. Ты требуешь доказывать факты. Факт твоего рождения ничем не отличается от других фактов бытия. Поэтому доказывай и факт своего рождения.


Демагогия.

Цитата: BomBarDir от 21.10.2015 23:29:16

 

И так, я назвал условия, при которых на практике  возникают сомнения в достижения, рекорде, если хотите. ну, или, сберегая ваши нервы - реальности факта.
Вы зачем то требуете доказать факт моего рождения.  Покажите, мастер логики, как это требование связано со сформулированным мной правилом.

Цитата: ЦитатаВот смотри. Требование доказывать факт исходит от тебя и твоих соплеменников из отряда опровергателей. Это требование основано только на собственных хотелках с игнорированием базовых принципов и законов логики. Чтобы показать что ты неправ я сейчас задам тебе(в третий раз) простую задачу: докажи факт своего рождения.

да ну? от меня?   вы ничего не путаете? я говорю о условиях, когда оно возникает.  В чём смысл требования доказать рождение, у вас что, родиться не получилось?

Цитата: ЦитатаГотов зуб отдать, что ты будешь генерировать тонны пурги, извращаться демагогией, плеваться, обсуждать оппонента, читать мантры, включать дурака, яростно минусовать, и чёрте ещё чего...НО, даже не попытаешься подойти к решению этой простенькой задачки вытекающей из твоей альтернативной реальности.

А всё потому, что решить эту задачу невозможно без признания собственных ошибок. А признать ошибки у вас кишка тонка.

не-не, это только к вам, я человек мягкий вам такого сказать не мог. 

• +0.05 / 5

Цитата: BomBarDir от 20.10.2015 01:04:11Я ни на что не отвечаю. Я сомневаюсь в том, что факт твоего рождения имел место.  Ты полагаешь что у меня нет оснований для сомнений?  Тогда докажи мне это что это не так. А пока будешь над этим биться, собирай доказательства факта своего рождения.

Цитата: BomBarDir от 20.10.2015 01:04:11

 

Сомневаешься? А с кем тогда сейчас разговариваешь? "Белочка" приехала? Да-ааа.... Пора обращаться к специалистам.

• +0.05 / 5

Цитата: BomBarDir от 19.10.2015 21:50:59Вот с такой травмой человек остался жив. Поскольку никто больше не повторил, такого эксперимента, то " ... есть сомнения в чистоте рекорда" (с) krizis2003

Цитата: BomBarDir от 19.10.2015 21:50:59

 

Не путай рекорд и несчастный случай, выродок.
Поставь на АУ свою нетленку.

• +0.05 / 9

Цитата: Lexx_ от 20.10.2015 00:23:53Не путай рекорд и несчастный случай, выродок.
Поставь на АУ свою нетленку.

Цитата: Lexx_ от 20.10.2015 00:23:53

 

Смотри копирайт про "рекорд"....Это во первых, а во вторых законы логики едины и не зависят от типа события, а в третьих, указания будешь своей жене давать...

• -0.07 / 7