Тред №1009188

Цитата: Вадим Р. от 16.10.2015 06:10:42К слову сказать, есть ещё один нюанс функционирования аварийного Аполлона-13. В целях экономии электричества на борту были отключены почти все потребители, что позволило снизить потребляемый ток от батарей до 11,8 А, что при напряжении на них около 30В даёт потребляемую мощность около 350 Вт. Т.е. весь КА, состоящих из трёх модулей, излучающий в космос тепло через иллюминаторы и теплоизоляцию согревался лишь 350 ваттным нагревателем. Из-за этого температура воздуха опустилась до 5-6 градусов в КМ и до 11 в ЛМ из-за дефицита потребляемой мощности электроприборов. Но, несмотря на то, что энергопотребление только снижалось (где-то до 7А) падение температуры почему-то прекратилось. Для сравнения: средняя мощность энергопотребления современных Союзов около 1000Вт. Причём тепло компьютера Аполлона не использовалось для обогрева, а в виде водяного пара сбрасывалось в космос.

Цитата: Вадим Р. от 16.10.2015 06:10:42

 

Еще организмы астронавтов выделяли ватт по 300 тепла. Если была отключена система терморегулирования КМ и пренебречь перетоками дыхательной смеси между ЛМ и КМ, то вооружаетесь суммарным количеством выделяемого тепла (300 ватт от астронавта и 350 ватт от аппаратуры, законом Стефана-Больцмана, из описания КМ считаете излучающую в пространство площадь КМ и считаете температуру. (Ваши предшественники уже считали, результат близок о описанному НАСА.)

• -0.05 / 5

Цитата: ILPetr от 16.10.2015 07:52:23Еще организмы астронавтов выделяли ватт по 300 тепла. Если была отключена система терморегулирования КМ и пренебречь перетоками дыхательной смеси между ЛМ и КМ, то вооружаетесь суммарным количеством выделяемого тепла (300 ватт от астронавта и 350 ватт от аппаратуры, законом Стефана-Больцмана, из описания КМ считаете излучающую в пространство площадь КМ и считаете температуру. (Ваши предшественники уже считали, результат близок о описанному НАСА.)

Цитата: ILPetr от 16.10.2015 07:52:23

 

Я же не зря сравнил Аполлон с Союзом. В Союзе тоже летают по три космонавта и они тоже выделяют тепло, ибо не лягушки. Кстати, я нашёл в гугле цифру 75 Вт от человека, не дадите ли ссылку на Вашу цифру в 300Вт? Объём бытового отсека Союза равен 5м³  плюс 3,5 м³ объём спускаемого аппарата, а у Аполлона жилой объём - 12,7 м³, соответственно и мощности обогрева ему требуется побольше. Системы поглощения СО₂  у них обоих основаны на экзотермической реакции с использованием гидроксида лития. У Союза излишек тепла отводится через излучающую поверхность, а у Аполлона - выбросом струи пара в космос, которая была настолько сильна, что из-за этого пришлось дополнительно корректировать траекторию включением тягового двигателя.  Так что потери тепла у Аполлона были гораздо больше, чем у Союза, но дефицит тепла, быстро нараставший в первые часы после аварии затем, в течение последующих трёх суток, почему-то практически остановился, несмотря на то, что теплопотери не изменялись, а подогрев всё время снижался. К слову, в полностью обесточенном КМ вообще должен был быть дубак, а у них даже мало-мальски тёплой одежды не было. А ведь они там спали по нескольку часов.

• +0.03 / 3

Цитата: Вадим Р. от 16.10.2015 08:38:47Я же не зря сравнил Аполлон с Союзом. В Союзе тоже летают по три космонавта и они тоже выделяют тепло, ибо не лягушки. Кстати, я нашёл в гугле цифру 75 Вт от человека, не дадите ли ссылку на Вашу цифру в 300Вт.

Цитата: Вадим Р. от 16.10.2015 08:38:47

 

"Советские (Российские) скафандры для выхода в открытый космос семейства "Орлан".
Сравнительные характеристики скафандров семейства «Орлан»
Рассеиваемая мощность средняя/ максимальная, Вт - 300/600
Потребляемая мощность, Вт - 32"
http://spaceva.h16.r…/orlan.htm

Несложно вычесть 32 из 300  чтобы оценить среднюю тепловую мощность человека в 268 Вт. Для оценок подойдет и округление до 300 Вт. (Кстати, по запасам воды - 2,9 л или 3,6 л, теплоте парообразования воды и длительности автономной работы можно тоже сделать оценку тепловыделения.)

Цитата: ЦитатаОбъём бытового отсека Союза равен 5м³  плюс 3,5 м³ объём спускаемого аппарата, а у Аполлона жилой объём - 12,7 м³, соответственно и мощности обогрева ему требуется побольше. Системы поглощения СО₂  у них обоих основаны на экзотермической реакции с использованием гидроксида лития. У Союза излишек тепла отводится через излучающую поверхность, а у Аполлона - выбросом струи пара в космос,

Почитайте описание СМ Аполлон, там много написано про радиаторы систем терморегулирования. Это только А-13 оказался в режиме радиационного охлаждения.

Цитата: Цитатакоторая была настолько сильна, что из-за этого пришлось дополнительно корректировать траекторию включением тягового двигателя.  Так что потери тепла у Аполлона были гораздо больше, чем у Союза, но дефицит тепла, быстро нараставший в первые часы после аварии затем, в течение последующих трёх суток, почему-то практически остановился, несмотря на то, что теплопотери не изменялись, а подогрев всё время снижался. К слову, в полностью обесточенном КМ вообще должен был быть дубак, а у них даже мало-мальски тёплой одежды не было. А ведь они там спали по нескольку часов.

Может ориентация повлияла? Согласитесь, если стенки КМ будут в тени от СМ, то будет идти радиационное охлаждение, а если стенки попадут под солнечные лучи - добавится радиационный нагрев. В принципе, управляя ориентацией корабля можно довольно гибко регулировать температуру в нем. "Мало-мальски тёплой одежды" у них было - во первых сменные полетные костюмы, а во вторых - два лунных скафандра, термоизоляция которых "была сделана из тринадцати слоев различных материалов, которыми были (по порядку от внутреннего слоя к внешнему): противометеорный слой из нейлона с неопреновым покрытием, пять слоев алюминированного майлара, перемежающихся четырьмя слоями волокон дакрона, два слоя алюминированной полиамидной (каптоновой) пленки покрытой бета-маркизетом, и слой покрытой тефлоном, огнестойкой бета-ткани".

• -0.02 / 4

Цитата: ILPetr от 19.10.2015 08:37:221. "Советские (Российские) скафандры для выхода в открытый космос семейства "Орлан".
Сравнительные характеристики скафандров семейства «Орлан»
Рассеиваемая мощность средняя/ максимальная, Вт - 300/600
Потребляемая мощность, Вт - 32"
http://spaceva.h16.r…/orlan.htm
Несложно вычесть 32 из 300  чтобы оценить среднюю тепловую мощность человека в 268 Вт. Для оценок подойдет и округление до 300 Вт. (Кстати, по запасам воды - 2,9 л или 3,6 л, теплоте парообразования воды и длительности автономной работы можно тоже сделать оценку тепловыделения.)

2. Почитайте описание СМ Аполлон, там много написано про радиаторы систем терморегулирования. Это только А-13 оказался в режиме радиационного охлаждения.

3. Может ориентация повлияла? Согласитесь, если стенки КМ будут в тени от СМ, то будет идти радиационное охлаждение, а если стенки попадут под солнечные лучи - добавится радиационный нагрев. В принципе, управляя ориентацией корабля можно довольно гибко регулировать температуру в нем. "Мало-мальски тёплой одежды" у них было - во первых сменные полетные костюмы, а во вторых - два лунных скафандра, термоизоляция которых "была сделана из тринадцати слоев различных материалов, которыми были (по порядку от внутреннего слоя к внешнему): противометеорный слой из нейлона с неопреновым покрытием, пять слоев алюминированного майлара, перемежающихся четырьмя слоями волокон дакрона, два слоя алюминированной полиамидной (каптоновой) пленки покрытой бета-маркизетом, и слой покрытой тефлоном, огнестойкой бета-ткани".

Цитата: ILPetr от 19.10.2015 08:37:22

 

1. Я Вам могу привести кучу ссылок на мощность тепловыделения человека, в которых она оценивается от 75 Вт до 400 Вт в зависимости от вида физической нагрузки (работа в неповоротливом скафандре в открытом космосе всё-таки отличается от работы в полётном костюме в помещении). Суть сравнения в том, что в Союзе тоже три человека живут, жилой объём в разы меньше, а тепловой баланс соблюдён при мощности подогрева в несколько раз выше. К тому же тепловой баланс Аполлона почему-то практически стабилизировался через несколько часов после аварии, хотя мощность подогрева всё время снижалась, причём в разы, а теплоизоляция не менялась. За счёт чего был достигнут баланс?
2. Так я и рассматриваю именно Аполлон-13, на нём лучше видны косяки в версии событий.
3. На что повлияла ориентация корабля? На тепловой баланс? Так говорят, что корабль постоянно вращался вокруг своей оси (пассивный тепловой контроль) для снижения температурного градиента на его поверхности, а общий тепловой баланс от этого не меняется.
Полётные костюмы: "Униформа экипажа – трико и свитер из Бета-ткани – не была разработана для согрева тела, так как температура в командном модуле должна поддерживаться на уровне 22 градусов. Хэйз тут же обхватил себя руками и оттолкнулся в направлении кресла, чтобы забраться в спальный мешок. Однако тонкая ткань мешка предназначалась лишь для удерживания невесомых рук и ног, чтобы во время сна астронавт случайно не задел какой-нибудь переключатель. Хэйз вытащил мешок, застегнулся в нем и устроился как можно глубже в своем кресле. Но, даже укутавшись в несколько слоев ткани, он не мог заснуть от дрожи, стараясь не касаться холодных переборок корабля." Лунные скафандры они тоже не одевали, насколько мне известно. Так что тёплой одежды у них не было.

• +0.05 / 5

Цитата: Вадим Р. от 19.10.2015 10:38:341. Я Вам могу привести кучу ссылок на мощность тепловыделения человека, в которых она оценивается от 75 Вт до 400 Вт в зависимости от вида физической нагрузки (работа в неповоротливом скафандре в открытом космосе всё-таки отличается от работы в полётном костюме в помещении).

Цитата: Вадим Р. от 19.10.2015 10:38:34

 

Можете, тот хрен, который на велосамолете первым Ла-Манш перелетел - тот вообще развивал какое-то время примерно киловатт механической мощности, т.е. по теплу вырабатывал около 10 Квт. И что? Около 100 Вт это в состоянии покоя, когда человек расслаблен и ничего не делает, но замерзший человек... правильно, начинает дрожжать, и его тепловая мощность приближается к этим самым 300 ваттам.  Я Вам привел данные, которые реализованы на практике. Скафандр Орлан весьма "поворотливый" - жесткого типа с гермоподшипниками, при этом бОльшую часть ВКД космонавт ничего не делает - ждет когда манипулятор объект перенесет.

Цитата: ЦитатаСуть сравнения в том, что в Союзе тоже три человека живут, жилой объём в разы меньше, а тепловой баланс соблюдён при мощности подогрева в несколько раз выше.

Рассматривать надо тепловой баланс, а не жилые объемы.

Цитата: ЦитатаК тому же тепловой баланс Аполлона почему-то практически стабилизировался через несколько часов после аварии, хотя мощность подогрева всё время снижалась, причём в разы, а теплоизоляция не менялась. За счёт чего был достигнут баланс?

Например, ориентацией корабля, когда Солнце стало освещать КМ.

Цитата: Цитата3. На что повлияла ориентация корабля? На тепловой баланс? Так говорят, что корабль постоянно вращался вокруг своей оси (пассивный тепловой контроль) для снижения температурного градиента на его поверхности, а общий тепловой баланс от этого не меняется.

Согласитесь, если корабль будет вращаться вдоль своей оси и эта ось будет направлена на Солнце, то КМ будет в тени ЛМ или СМ. Но вращаться будет. Если же ось корабля будет перпендикулярна направлению на Солнце и корабль будет вращаться, то в каждый момент времени половина конической обшивки КМ будет освещена Солнцем. А еще ось корабля можно развернуть так, чтобы при вращении вокруг нее КМ освещался Солнцем по нормали к конической обшивке. Вот Вам и управление тепловым балансом.

Цитата: ЦитатаПолётные костюмы: "Униформа экипажа – трико и свитер из Бета-ткани – не была разработана для согрева тела, так как температура в командном модуле должна поддерживаться на уровне 22 градусов. Хэйз тут же обхватил себя руками и оттолкнулся в направлении кресла, чтобы забраться в спальный мешок. Однако тонкая ткань мешка предназначалась лишь для удерживания невесомых рук и ног, чтобы во время сна астронавт случайно не задел какой-нибудь переключатель. Хэйз вытащил мешок, застегнулся в нем и устроился как можно глубже в своем кресле. Но, даже укутавшись в несколько слоев ткани, он не мог заснуть от дрожи, стараясь не касаться холодных переборок корабля." Лунные скафандры они тоже не одевали, насколько мне известно. Так что тёплой одежды у них не было.

Мы уже знаем, что теплоизоляция у них была. Воспользовались они ей или нет - я не знаю. Но вполне могли - вся эта "хламида" надевалась поверх собственно скафандра/гермокостюма. Еще можно было "опорожнить" костюмы с водяным охлаждением и тогда трубки выступили бы в роли дистанционных элементов, формирующих воздушный термоизоляционный слой между телом и надетой сверху "хламидой". Плюс еще момент, на который не обращают внимание - из-за охлаждения началась конденсация воды, т.е. влажность достигла 100%, т.е. охлаждение астронавтов за счет испарения пота прекратилось, остался только "конвективный" перенос газом, но давление в Аполлоне втрое ниже земного, значит и этот теплосъем примерно втрое ниже земного. Плюс Вы сами писали о проблемах вентиляции, это тоже "тормозит" конвективный теплосъем. Боюсь, собственно проблемы и страдания членов экипажа были несколько преувеличены, для подчеркивания, так-сказать, героизму. Хотя этот парень, что облил себя водой - он все же приболел...

• -0.05 / 5

Цитата: ILPetr от 19.10.2015 11:43:261. Можете, тот хрен, который на велосамолете первым Ла-Манш перелетел - тот вообще развивал какое-то время примерно киловатт механической мощности, т.е. по теплу вырабатывал около 10 Квт. И что? Около 100 Вт это в состоянии покоя, когда человек расслаблен и ничего не делает, но замерзший человек... правильно, начинает дрожжать, и его тепловая мощность приближается к этим самым 300 ваттам.  Я Вам привел данные, которые реализованы на практике. Скафандр Орлан весьма "поворотливый" - жесткого типа с гермоподшипниками, при этом бОльшую часть ВКД космонавт ничего не делает - ждет когда манипулятор объект перенесет.

2. Рассматривать надо тепловой баланс, а не жилые объемы.

3.Например, ориентацией корабля, когда Солнце стало освещать КМ.
Согласитесь, если корабль будет вращаться вдоль своей оси и эта ось будет направлена на Солнце, то КМ будет в тени ЛМ или СМ. Но вращаться будет. Если же ось корабля будет перпендикулярна направлению на Солнце и корабль будет вращаться, то в каждый момент времени половина конической обшивки КМ будет освещена Солнцем. А еще ось корабля можно развернуть так, чтобы при вращении вокруг нее КМ освещался Солнцем по нормали к конической обшивке. Вот Вам и управление тепловым балансом.



Мы уже знаем, что теплоизоляция у них была. Воспользовались они ей или нет - я не знаю. Но вполне могли - вся эта "хламида" надевалась поверх собственно скафандра/гермокостюма. Еще можно было "опорожнить" костюмы с водяным охлаждением и тогда трубки выступили бы в роли дистанционных элементов, формирующих воздушный термоизоляционный слой между телом и надетой сверху "хламидой". Плюс еще момент, на который не обращают внимание - из-за охлаждения началась конденсация воды, т.е. влажность достигла 100%, т.е. охлаждение астронавтов за счет испарения пота прекратилось, остался только "конвективный" перенос газом, но давление в Аполлоне втрое ниже земного, значит и этот теплосъем примерно втрое ниже земного. Плюс Вы сами писали о проблемах вентиляции, это тоже "тормозит" конвективный теплосъем. Боюсь, собственно проблемы и страдания членов экипажа были несколько преувеличены, для подчеркивания, так-сказать, героизму. Хотя этот парень, что облил себя водой - он все же приболел...

Цитата: ILPetr от 19.10.2015 11:43:26

 

1. Но, нмв, очевидно же, что надо рассматривать не пиковые мощности, а среднесуточные Можно несколько минут развить мощность в киловатт, а потом целый день лежать пластом, а можно спокойно работу работать и ещё спать 8 часов, а среднесуточная мощность, равная отношению сделанной за сутки работы в калориях к 24 часам будет одинаковой. Не думаю, что за сутки американцы тратили принципиально больше калорий, чем наши, не на педальном же ходу у них корабль. Есличо, в Москве среднесуточное тепловыделение взрослого человека оценивается в 90 Вт, а для экипажа летательных аппаратов - ок. 145 Вт.
2. Я и рассматриваю баланс: в плюс - нагрев солнцем сквозь теплоизоляцию и иллюминаторы, потребление электричества и калорий провианта с выделением тепла оборудованием и экипажем, экзотермическая реакция поглощения углекислого газа гидроксидом лития. В минус - излучение тепла через иллюминаторы и сквозь теплоизоляцию плюс сброс тепла системой охлаждения оборудования. Так вот тепловой баланс солнечного нагрева и теневого радиационного охлаждения уравновешивается, например, для Луны на уровне примерно минус 20^оС. Думаю, что и для Аполлона примерно такие же цифры. Соответственно, для поддержания температуры около 22^оС на борту необходимо затрачивать энергию около 1,5 кВт (ток 50-55А при напряжении 28В). Но после аварии потребление энергии за несколько часов снизили до 350 Вт в целях экономии заряда аккумуляторов. В дальнейшем его снижали ещё до 200Вт. И несмотря на такую потерю мощности (в 4-7 раз), идущей в конечном итоге на обогрев жилого объёма температура воздуха, сначала резко снизившись до 14^оС в ЛМ и 5-6^оС в КМ, вдруг перестала дальше снижаться. Почему?
3. Есличо, в дни полёта Аполлона-13 Луна была в фазе первой четверти, т.е. угол между направлением на Луну и на Солнце для Аполлона был близок к 90^о . И, направляя его лунным модулем назад для осуществления коррекции, например, его разворачивали лагом к Солнцу. Недаром командир упоминает о постоянном мелькании Солнца в иллюминаторах из-за вращения ради пассивного теплового контроля. Да ещё какое-то время летели в тени Луны, охлаждаясь по максимуму.

• +0.05 / 5

Цитата: Вадим Р. от 19.10.2015 16:11:131. Но, нмв, очевидно же, что надо рассматривать не пиковые мощности, а среднесуточные Можно несколько минут развить мощность в киловатт, а потом целый день лежать пластом, а можно спокойно работу работать и ещё спать 8 часов, а среднесуточная мощность, равная отношению сделанной за сутки работы в калориях к 24 часам будет одинаковой. Не думаю, что за сутки американцы тратили принципиально больше калорий, чем наши, не на педальном же ходу у них корабль. Есличо, в Москве среднесуточное тепловыделение взрослого человека оценивается в 90 Вт, а для экипажа летательных аппаратов - ок. 145 Вт.
2. Я и рассматриваю баланс: в плюс - нагрев солнцем сквозь теплоизоляцию и иллюминаторы, потребление электричества и калорий провианта с выделением тепла оборудованием и экипажем, экзотермическая реакция поглощения углекислого газа гидроксидом лития. В минус - излучение тепла через иллюминаторы и сквозь теплоизоляцию плюс сброс тепла системой охлаждения оборудования. Так вот тепловой баланс солнечного нагрева и теневого радиационного охлаждения уравновешивается, например, для Луны на уровне примерно
минус 20^оС.
Думаю, что и для Аполлона примерно такие же цифры. Соответственно, для поддержания температуры около 22^оС на борту необходимо затрачивать энергию около 1,5 кВт (ток 50-55А при напряжении 28В). Но после аварии потребление энергии за несколько часов снизили до 350 Вт в целях экономии заряда аккумуляторов. В дальнейшем его снижали ещё до 200Вт. И несмотря на такую потерю мощности, идущей в конечном итоге на обогрев жилого объёма (в 4-7 раз) температура воздуха, сначала резко снизившись до 14^оС в ЛМ и 5-6^оС в КМ, вдруг перестала дальше снижаться. Почему? 
3. Есличо, в дни полёта Аполлона-13 Луна была в фазе первой четверти, т.е. угол между направлением на Луну и на Солнце для Аполлона был близок к 90^о . И, направляя его лунным модулем назад для осуществления коррекции, например, его разворачивали лагом к Солнцу. Недаром командир упоминает о постоянном мелькании Солнца в иллюминаторах из-за вращения ради пассивного теплового контроля. Да ещё какое-то время летели в тени Луны, охлаждаясь по максимуму.
P.S. Какой-то глюк со шрифтом...

Цитата: Вадим Р. от 19.10.2015 16:11:13

 

1. Вот при разработке Орлана и определили, что 300 ватт - это средняя тепловая мощность человека.
2. Что значит "для Луны"? Значит без источников внутреннего нагрева? В Аполлоне сии источники были, вот и считайте с учетом их. Почему? - достигнут баланс, количество тепла, поглощаемого снаружи плюс выделенное внутри сравнялось с излучаемым в пространство и достигнута равновесная температура имени Стефана-Больцмана. 
3. Вы хорошо подумали? Это ничего, что Аполлон мог принимать в пространсте любое положение?  Вне зависомости от его ориентации при коррекции? Сколько они летели в тени Луны (20 минут?) и сколько джоулей они потеряли? (Кстати, "за Луной" с точки зрения наблюдателя с Земли совсем не значит "в лунной тени".  )

• -0.03 / 3

Цитата: ILPetr от 19.10.2015 16:50:171. Вот при разработке Орлана и определили, что 300 ватт - это средняя тепловая мощность человека.
2. Что значит "для Луны"? Значит без источников внутреннего нагрева? В Аполлоне сии источники были, вот и считайте с учетом их. Почему? - достигнут баланс, количество тепла, поглощаемого снаружи плюс выделенное внутри сравнялось с излучаемым в пространство и достигнута равновесная температура имени Стефана-Больцмана. 
3. Вы хорошо подумали? Это ничего, что Аполлон мог принимать в пространсте любое положение?  Вне зависомости от его ориентации при коррекции? Сколько они летели в тени Луны (20 минут?) и сколько джоулей они потеряли? (Кстати, "за Луной" с точки зрения наблюдателя с Земли совсем не значит "в лунной тени".  )

Цитата: ILPetr от 19.10.2015 16:50:17

 

1. Я думаю, что цифры тепловой мощности для экипажей ЛА, которые я привёл выше всё же ближе к истине по условиям полёта. К тому же и для экипажа Аполлона и для экипажа Союза они д.б. примерно одинаковы.
2. Я принял для простоты рассуждений, что средняя равновесная температура для инертного тела, находящегося на этой орбите примерно равна таковой для Луны - минус 20 градусов. А имеющийся внутренний источник нагрева 1,5 кВт в норме должен поднять температуру примерно на 42 градуса выше до комфортных 22 градусов. После аварии тепловой баланс сошёлся на цифрах 200-350 Вт и целых 25-30 градусов превышения над температурой инертного КА. В 4-7 раз упала мощность нагрева и всего в 1,5 раза нагрев от инертной точки отсчёта.
3. Если Вам так нравится мысль о том, что Аполлон был направлен лунным модулем на Солнце для согрева, то это отнюдь не самое удачное положение с точки зрения нагрева жилых отсеков, т.к. по оси перед ЛМ находилась его собственная посадочная ступень, экранирующая солнечные лучи.

• +0.06 / 6

Цитата: Вадим Р. от 19.10.2015 17:18:541. Я думаю, что цифры тепловой мощности для экипажей ЛА, которые я привёл выше всё же ближе к истине по условиям полёта. К тому же и для экипажа Аполлона и для экипажа Союза они д.б. примерно одинаковы.
2. Я принял для простоты рассуждений, что средняя равновесная температура для инертного тела, находящегося на этой орбите примерно равна таковой для Луны - минус 20 градусов. А имеющийся внутренний источник нагрева 1,5 кВт в норме должен поднять температуру примерно на 42 градуса выше до комфортных 22 градусов. После аварии тепловой баланс сошёлся на цифрах 200-350 Вт и целых 25-30 градусов превышения над температурой инертного КА. В 4-7 раз упала мощность нагрева и всего в 1,5 раза нагрев от инертной точки отсчёта.
3. Если Вам так нравится мысль о том, что Аполлон был направлен лунным модулем на Солнце для согрева, то это отнюдь не самое удачное положение с точки зрения нагрева жилых отсеков, т.к. по оси перед ЛМ находилась его собственная посадочная ступень, экранирующая солнечные лучи.

Цитата: Вадим Р. от 19.10.2015 17:18:54

 

1. В комфортных условиях - да. В условиях замерзания - нет.
2. Возьмите уже закон Стефана-Больцмана и посчитайте напрямую.
3. Не спорьте с собственными мыслями публично.  

• -0.02 / 2

Цитата: ILPetr от 19.10.2015 18:03:501. В комфортных условиях - да. В условиях замерзания - нет.
2. Возьмите уже закон Стефана-Больцмана и посчитайте напрямую.
3. Не спорьте с собственными мыслями публично. 

Цитата: ILPetr от 19.10.2015 18:03:50

 

1. Это ваши смутные сомнения. А вот что говорят цифры, используемые для расчёта систем кондиционирования и вентиляции: теплопоступление от людей при лёгкой работе при комфортной температуре 20-25 градусов - 145-151 Вт/чел, а при 10 градусах (что примерно соответствует замерзающему Аполлону) - 180 Вт/чел. Что, конечно, выше, но не приципиально.
2. В данном конкретном случае закон Стефана-Больцмана говорит мне, что при падении температуры абсолютно чёрного тела примерно на 15 градусов его испускательная способность уменьшится примерно на 20%. Итого приток тепла после аварии уменьшился с учётом всех поступлений примерно в два раза (грубо суммируя (от электрооборудования плюс от тел космонавтов плюс от поглотительных картриджей), имеем 1500+435+100=2035 до аварии и 350+540+100=990 после), а отток тепла уменьшился примерно на 20%, если рассматривать обитаемые отсеки Аполлона, по закону Стефана-Больцмана, как некое приведённое абсолютно чёрное излучающее тело. Не получается баланс. Аполлон должен был остывать дальше, но нам говорят, что в первые часы потеря тепла была резкая, а потом в течение трёх суток температура примерно уравновесилась. В чём причина такого неравномерного остывания?
3. Пардон, я неправильно отразил Вашу мысль. Только я тогда не понял, что Вы ей хотите доказать? Изначально и предполагалось, что жилые отсеки освещаются солнцем, вращаясь. Изменяя ориентацию оси вращения относительно Солнца, эту картину можно только ухудшить, подставляя под его лучи не жилые, а необитаемые отсеки типа СМ и посадочной ступени ЛМ, но это только усугубило бы теплопотери.

• +0.05 / 5

Цитата: Вадим Р. от 20.10.2015 05:51:471. Это ваши смутные сомнения. А вот что говорят цифры, используемые для расчёта систем кондиционирования и вентиляции: теплопоступление от людей при лёгкой работе при комфортной температуре 20-25 градусов - 145-151 Вт/чел, а при 10 градусах (что примерно соответствует замерзающему Аполлону) - 180 Вт/чел. Что, конечно, выше, но не приципиально.
2. В данном конкретном случае закон Стефана-Больцмана говорит мне, что при падении температуры абсолютно чёрного тела примерно на 15 градусов его испускательная способность уменьшится примерно на 20%. Итого приток тепла после аварии уменьшился с учётом всех поступлений примерно в два раза (грубо суммируя (от электрооборудования плюс от тел космонавтов плюс от поглотительных картриджей), имеем 1500+435+100=2035 до аварии и 350+540+100=990 после), а отток тепла уменьшился примерно на 20%, если рассматривать обитаемые отсеки Аполлона, по закону Стефана-Больцмана, как некое приведённое абсолютно чёрное излучающее тело. Не получается баланс. Аполлон должен был остывать дальше, но нам говорят, что в первые часы потеря тепла была резкая, а потом в течение трёх суток температура примерно уравновесилась. В чём причина такого неравномерного остывания?
3. Пардон, я неправильно отразил Вашу мысль. Только я тогда не понял, что Вы ей хотите доказать? Изначально и предполагалось, что жилые отсеки освещаются солнцем, вращаясь. Изменяя ориентацию оси вращения относительно Солнца, эту картину можно только ухудшить, подставляя под его лучи не жилые, а необитаемые отсеки типа СМ и посадочной ступени ЛМ, но это только усугубило бы теплопотери.

Цитата: Вадим Р. от 20.10.2015 05:51:47

 

1. Почему мои? Я Вам дал ссылку на ТТХ скафандров Орлан, там средняя выводимая тепловая мощность указана. Мнение кондиционерщиков очень интересно, но оно относится к офисной работе, а не к работе в условиях стресса, поэтому можете эти оценки использовать только как грубое приближение.

2. А где полтора киловатта на квадратный метр от солнечного излучения? Берем прикидочно сечение КМ как трапецию с нижним основанием 3,9 м, высотой 3 м и верхним основанием 1 м. Считаем площадь сечения (1+3,9)х3/2 = 7 м2. Умножаем 7 на 1,5 и получаем 10 кВт притока от Солнца. Пусть корабль отражал 90% солнечного излучения (т.к. он был не черный, а белый-белый), 1 кВт все равно пошел на нагрев КМ. Прибавляем к Вашим 990 ваттам солнечные 1000 и получаем суммарно 1990 ватт. Сильно отличается результат от Вашей оценки в 2035 ватт?

3. Выбрав оптимальную ориентацию корабля можно было "максимизировать" нагрев КМ солнечным излучением.

• -0.02 / 2

Цитата: ILPetr от 20.10.2015 10:00:241. Почему мои? Я Вам дал ссылку на ТТХ скафандров Орлан, там средняя выводимая тепловая мощность указана. Мнение кондиционерщиков очень интересно, но оно относится к офисной работе, а не к работе в условиях стресса, поэтому можете эти оценки использовать только как грубое приближение.

2. А где полтора киловатта на квадратный метр от солнечного излучения? Берем прикидочно сечение КМ как трапецию с нижним основанием 3,9 м, высотой 3 м и верхним основанием 1 м. Считаем площадь сечения (1+3,9)х3/2 = 7 м2. Умножаем 7 на 1,5 и получаем 10 кВт притока от Солнца. Пусть корабль отражал 90% солнечного излучения (т.к. он был не черный, а белый-белый), 1 кВт все равно пошел на нагрев КМ. Прибавляем к Вашим 990 ваттам солнечные 1000 и получаем суммарно 1990 ватт. Сильно отличается результат от Вашей оценки в 2035 ватт?

3. Выбрав оптимальную ориентацию корабля можно было "максимизировать" нагрев КМ солнечным излучением.

Цитата: ILPetr от 20.10.2015 10:00:24

 

1. Методика расчёта СОЖ летательного аппарата напрямую используется и для КА, как в той, на которую я давеча Вам приводил ссылку. Всё-таки согласитесь, что КА различной конструкции ближе друг к другу, чем к скафандру, тем более удобно, что там приведены чистые цифры, не требующие пересчёта. Работа селенавтов на борту трудно признать физически очень тяжёлой, т.к. они работали в очень стеснённых условиях и просто не имели возможности приложить куда-либо свои физические возможности. Да и вообще, работа в невесомости характеризуется очень низкой затратой физической энергии, надеюсь, что не будете с этим спорить. Плюс ко всему, я оцениваю среднесуточные теплопотери, а в скафандрах в открытом космосе всё-таки никто не спит, в отличие от КА. Так что я настаиваю на том, что методика для ЛА более адекватна ситуации, в отличие от скафандра. Так вот, что для кабины ЛА, что для земных помещений во второй методике, которую я Вам предложил для примера, теплоотдача взрослого человека оценивается при комфортной температуре воздуха одинаково - 145 Вт. А для холодного земного помещения при 10 градусах - в 180 Вт. Прямые табличные значения, что Вам не нравится? Для аварийной кабины ЛА не нашёл, уж извините, но примерно цифры оценить можно. Раз уж теплоотдача при нормальных условиях одинаковая, то и при аварийных должна быть примерно одинаковая. И это сравнение уж куда как ближе к условиям Аполлона, чем человек в скафандре в открытом космосе.
2.Нагрев тела, находящегося на этой орбите уравновешивается излучёнными теплопотерями от его затенённой стороны. И уравновешивается, например, для поверхности Луны - в среднем на 220К (мин 100К, макс. 390К). Я в прошлом посте считал по-простому, среднеарифметически минус 20 по Цельсию, а на самом деле всё ещё серьёзнее, среднегеометрически (из Вики) - минус 53 градуса. Так что, всякие брошенные-потерянные КА, летающие на этих орбитах, в конечном итоге остывают до средней равновесной температуры примерно минус пятьдесят. Да, по поверхности бродят бешеные плюсы и минусы, но в итоге - минус 50 градусов. Так что Ваши 1000Вт солнечного нагрева с одной стороны в итоге уравновешиваются 1000Вт излучения тепла в космос с другой, теневой стороны. Что доказывает своим примером Луна. А если хочется нагреть тело до комфортной температуры - извольте затратить энергию. Т.к. КА имеет какую-никакую теплоизоляцию, то можно сэкономить, нагревая не весь корабль сплошь, а некую теплоизолированную полость внутри его, которая всё равно будет терять тепло, но уже гораздо меньше. И чтобы нагреть внутренности Аполлона до комфортных условий в норме требовалось потребление тока 55А от его 28 вольтовых аккумуляторов, т.е. около 1500 Ватт. Отключите питание - и он остынет внутри себя до равновесных -50 градусов. Просто уменьшите нагрев и тепловой баланс сойдётся на другой температуре, ближе к минус 50. Для простоты расчёта по закону Стефана-Больцмана, ту часть КА, которая излучает в космос излишнее тепло от внутренних нагревателей через иллюминаторы и теплоизоляцию считаем абсолютно чёрным телом (вся погрешность приближения отразится на константе, которая входит в формулу в первой степени). То есть, чтобы нагреть это тело до некой температуры, превышающей равновесную эффективную по этому закону необходимо компенсировать увеличение его излучательной способности, пропорционально увеличению абсолютной температуры в четвёртой степени. Так вот, основной вопрос, который меня интересует: почему при резком снижении мощности внутреннего источника тепла (в сумме примерно в два раза) температура внутри Аполлона снизилась всего на примерно 10 градусов? А должна была по закону Стефана-Больцмана на примерно 19% от 295К до 248К, т.е. примерно минус 25 градусов Цельсия!
3. Про оптимизацию нагрева/охлаждения я уже писал. Луна достаточно оптимально ориентирована к Солнцу? Всегда есть участок поверхности, ориентированный по нормали к лучам. В результате - минус 53 градуса. И это при том, что альбедо Луны явно способствует нагреву, в отличие от блестящей металлической поверхности Аполлона.
P.S. Исправил температуру после внимательного пересчёта по Стефану с Больцманом.

• +0.04 / 4

Цитата: Вадим Р. от 20.10.2015 11:28:541. Методика

расчёта СОЖ летательного аппарата напрямую используется и для КА, как в той, на которую я давеча Вам приводил ссылку. Всё-таки согласитесь, что КА различной конструкции ближе друг к другу, чем к скафандру, тем более удобно, что там приведены чистые цифры, не требующие пересчёта. Работа селенавтов на борту трудно признать физически очень тяжёлой, т.к. они работали в очень стеснённых условиях и просто не имели возможности приложить куда-либо свои физические возможности. Да и вообще, работа в невесомости характеризуется очень низкой затратой физической энергии, надеюсь, что не будете с этим спорить. Плюс ко всему, я оцениваю среднесуточные теплопотери, а в скафандрах в открытом космосе всё-таки никто не спит, в отличие от КА. Так что я настаиваю на том, что методика для ЛА более адекватна ситуации, в отличие от скафандра. Так вот, что для кабины ЛА, что для земных помещений во второй методике, которую я Вам предложил для примера, теплоотдача взрослого человека оценивается при комфортной температуре воздуха одинаково - 145 Вт. А для холодного земного помещения при 10 градусах - в 180 Вт. Прямые табличные значения, что Вам не нравится? Для аварийной кабины ЛА не нашёл, уж извините, но примерно цифры оценить можно. Раз уж теплоотдача при нормальных условиях одинаковая, то и при аварийных должна быть примерно одинаковая. И это сравнение уж куда как ближе к условиям Аполлона, чем человек в скафандре в открытом космосе.

Цитата: Вадим Р. от 20.10.2015 11:28:54

 

Вы не учитываете стресс. Если говорите о среднесуточном выделении тепла астронавтами, то Вы по умолчанию берете, что они цельные сутки спали и расслаблялись. Однако они с небольшими перерывами занимались выживанием - то квадратные регенерационные картриджи к круглым дыркам пристраивали, то воду перекачивали, то глядя в иллюминаторы корректировкой орбиты занимались и т.д и т.п. Это все стрессовые ситуации.

Цитата: Цитата2.Нагрев тела, находящегося на этой орбите уравновешивается излучёнными теплопотерями от его затенённой стороны

ЦитатаИ уравновешивается, например, для поверхности Луны - в среднем на 220К (мин 100К, макс. 390К). Я в прошлом посте считал по-простому, среднеарифметически минус 20 по Цельсию, а на самом деле всё ещё серьёзнее, среднегеометрически (из Вики) - минус 53 градуса. Так что, всякие брошенные-потерянные КА, летающие на этих орбитах, в конечном итоге остывают до средней равновесной температуры примерно минус пятьдесят. Да, по поверхности бродят бешеные плюсы и минусы, но в итоге - минус 50 градусов. Так что Ваши 1000Вт солнечного нагрева с одной стороны в итоге уравновешиваются 1000Вт излучения тепла в космос с другой, теневой стороны. Что доказывает своим примером Луна. А если хочется нагреть тело до комфортной температуры - извольте затратить энергию. Т.к. КА имеет какую-никакую теплоизоляцию, то можно сэкономить, нагревая не весь корабль сплошь, а некую теплоизолированную полость внутри его, которая всё равно будет терять тепло, но уже гораздо меньше. И чтобы нагреть внутренности Аполлона до комфортных условий в норме требовалось потребление тока 55А от его 28 вольтовых аккумуляторов, т.е. около 1500 Ватт. Отключите питание - и он остынет внутри себя до равновесных -50 градусов. Просто уменьшите нагрев и тепловой баланс сойдётся на другой температуре, ближе к минус 50. Для простоты расчёта по закону Стефана-Больцмана, ту часть КА, которая излучает в космос излишнее тепло от внутренних нагревателей через иллюминаторы и теплоизоляцию считаем абсолютно чёрным телом (вся погрешность приближения отразится на константе, которая входит в формулу в первой степени). То есть, чтобы нагреть это тело до некой температуры, превышающей равновесную эффективную по этому закону необходимо компенсировать увеличение его излучательной способности, пропорционально увеличению абсолютной температуры в четвёртой степени. Так вот, основной вопрос, который меня интересует: почему при резком снижении мощности внутреннего источника тепла (в сумме примерно в два раза) температура внутри Аполлона снизилась всего на примерно 10 градусов? А должна была по закону Стефана-Больцмана на примерно 18% до 240К, т.е. примерно минус 30-35 градусов Цельсия!

как только будет достигнута  равновесная температура. Это будет температура, которая обеспечит излучение в пространство ровно того количества тепла, какое выделяется внутри и поглощается из пространства.

Цитата: Цитата3. Про оптимизацию нагрева/охлаждения я уже писал. Луна достаточно оптимально ориентирована к Солнцу? Всегда есть участок поверхности, ориентированный по нормали к лучам. В результате - минус 53 градуса. И это при том, что альбедо Луны явно способствует нагреву, в отличие от блестящей металлической поверхности Аполлона.

Луна, друг мой имеет сферическую форму, в отличии от конического КМ. Таки если Вы соориентируете аппарат так, что солнце будет в задней полусфере на продолжении конической образующей, то КМ будет освещаться под углом 0 градусов к обшивке. Тенью назвать еще нельзя, но солнечное излучение не будет нагревать КМ.

• -0.02 / 4

Цитата: ILPetr от 20.10.2015 11:52:081. Вы не учитываете стресс. Если говорите о среднесуточном выделении тепла астронавтами, то Вы по умолчанию берете, что они цельные сутки спали и расслаблялись. Однако они с небольшими перерывами занимались выживанием - то квадратные регенерационные картриджи к круглым дыркам пристраивали, то воду перекачивали, то глядя в иллюминаторы корректировкой орбиты занимались и т.д и т.п. Это все стрессовые ситуации.

2. как только будет достигнута  равновесная температура. Это будет температура, которая обеспечит излучение в пространство ровно того количества тепла, какое выделяется внутри и поглощается из пространства.

3. Луна, друг мой имеет сферическую форму, в отличии от конического КМ. Таки если Вы соориентируете аппарат так, что солнце будет в задней полусфере на продолжении конической образующей, то КМ будет освещаться под углом 0 градусов к обшивке. Тенью назвать еще нельзя, но солнечное излучение не будет нагревать КМ.

Цитата: ILPetr от 20.10.2015 11:52:08

 

1. Я учитываю стресс тем, что не учитываю уменьшение физической нагрузки при невесомости. Так как там разница в цифрах не большая, десятки ватт, да и то, только кратковременно, ибо человек не находится три-четыре дня в непрерывном стрессе, периоды возбуждения сменяются периодами торможения, а вот в невесомости они находились постоянно. Да ещё и вдвоём в тесноте, где ни размяться, ни разогреться (жилой объём ЛМ примерно равен объёму туалета в хрущёвке, да ещё кругом приборы и оборудование, надо быть осторожным). А ещё они спали по очереди.
2. Судя про хронологии аварии, температура резко упала в течение первых нескольких часов (несмотря, что мощность электроподогрева падала постепенно, а не рывком - неужели настолько хреновая теплоизоляция?), а потом 3 дня практически не менялась. Т.о. я принял это состояние за близкое к равновесному для тех условий. Только почему-то цифры не сошлись ни со Стефаном, ни с Больцманом.
3. Я об этом и говорил, что круглая вращающаяся Луна имеет оптимальную форму для обогрева Солнцем и при этом равновесную температуру -53 градуса. Ориентируя Аполлон так, как указываете Вы, мы можем только ухудшить его нагрев, как Вы и отмечаете. Соответственно и равновесная температура должна быть для той ориентации ниже. Сориентировав Аполлон оптимально, мы всего лишь нагреем его, как Луну, до -53.

• +0.04 / 4

Цитата: Вадим Р. от 21.10.2015 04:22:301. Я учитываю стресс тем, что не учитываю уменьшение физической нагрузки при невесомости. Так как там разница в цифрах не большая, десятки ватт, да и то, только кратковременно, ибо человек не находится три-четыре дня в непрерывном стрессе, периоды возбуждения сменяются периодами торможения, а вот в невесомости они находились постоянно. Да ещё и вдвоём в тесноте, где ни размяться, ни разогреться (жилой объём ЛМ примерно равен объёму туалета в хрущёвке, да ещё кругом приборы и оборудование, надо быть осторожным). А ещё они спали по очереди.

Цитата: Вадим Р. от 21.10.2015 04:22:30

 

Полагаю, экипаж А-13 как раз несколько дней находился в стрессе. (Почитайте что следует за выбросом адреналина из надпочечников. )

Цитата: Цитата2. Судя про хронологии аварии, температура резко упала в течение первых нескольких часов (несмотря, что мощность электроподогрева падала постепенно, а не рывком - неужели настолько хреновая теплоизоляция?), а потом 3 дня практически не менялась. Т.о. я принял это состояние за близкое к равновесному для тех условий. Только почему-то цифры не сошлись ни со Стефаном, ни с Больцманом.

Температура и не должна была измениться мгновенно. Есть корабль, в нем внутри была какая-то температура до которой были нагреты все предметы. Каждый предмет имеет свою теплоемкость, массу и теплопроводность. После "отключения отопления" должно происходить снижение температуры по асимптоте - сначала относительно быстро, потом медленнее, а потом очень медленно, для достижения равновесной температуры через бесконечное время.

Цитата: Цитата3. Я об этом и говорил, что круглая вращающаяся Луна имеет оптимальную форму для обогрева Солнцем и при этом равновесную температуру -53 градуса. Ориентируя Аполлон так, как указываете Вы, мы можем только ухудшить его нагрев, как Вы и отмечаете. Соответственно и равновесная температура должна быть для той ориентации ниже. Сориентировав Аполлон оптимально, мы всего лишь нагреем его, как Луну, до -53.

Почему Вы постоянно забываете, что Луна не имеет источников внутреннего тепла, а Аполлон имел?

• -0.05 / 5

Цитата: ILPetr от 21.10.2015 09:34:171. Полагаю, экипаж А-13 как раз несколько дней находился в стрессе. (Почитайте что следует за выбросом адреналина из надпочечников. )

2. Температура и не должна была измениться мгновенно. Есть корабль, в нем внутри была какая-то температура до которой были нагреты все предметы. Каждый предмет имеет свою теплоемкость, массу и теплопроводность. После "отключения отопления" должно происходить снижение температуры по асимптоте - сначала относительно быстро, потом медленнее, а потом очень медленно, для достижения равновесной температуры через бесконечное время.

3. Почему Вы постоянно забываете, что Луна не имеет источников внутреннего тепла, а Аполлон имел?

Цитата: ILPetr от 21.10.2015 09:34:17

 

Это Ваш аргумент, приведите, пожалуйста данные о величине и продолжительности повышения теплоотдачи при стрессе. Как долго длится выброс адреналина? Человек во время стресса переживает три стадии: тревоги (как раз выброс адреналина), сопротивление (с повышением стрессоустойчивости) и истощение (если стрессовая ситуация не прекращается). К тому же обращаю Ваше внимание на то, что экипаж КА - это три военных лётчика-испытателя, прошедшие соответствующую подготовку, как в ВВС, так и в НАСА. А по-Вашему выходит, что они более трёх суток от страха метались в тесной каморке ЛМ, как белки в колесе, потея и краснея. Каждый из них уже имел стрессовые ситуации в войсках, а у командира это был уже четвёртый космический полёт. И если бы они впадали в панику надолго, то вряд ли продвинулись по карьерной лестнице так высоко. Возникавшие в полёте ситуации, которые требовали реакции, были стрессовыми, но это была их привычная работа, которой они занимались каждый по много лет.
2. Асимпота - это прямая, к которой стремится в бесконечности некая кривая. Насколько мне известно, график функции от аргумента в четвёртой степени (закон Стефана-Больцмана) асимптоты не имеет.
3. Напротив, я всё время говорю о том, что солнечный нагрев - это внешний нагрев, в идеале наблюдаемый на Луне. И что нагрев КА Солнцем может лишь приблизить его температуру к средней температуре Луны (-53), но никак не выше. А вся мощность внутренних источников тепла Аполлона затрачивалась на то, чтобы нагреть его внутренности до некоего мало-мальского комфорта выше этой температуры, пока излучение тепла сквозь стены наружу не уравновесит поступление тепла от внутреннего источника. Но упомянутый Вами закон Стефана-Больцмана показывает, что имевшихся источников нагрева хватало только для поднятия температуры градусов до -25. Или, с другой стороны, могло поддерживать остывание только до этих градусов, не выше. И отнюдь не бесконечно долго к отсутствующей асимптоте, а вполне себе быстро, за часы, судя по первоначальной скорости остывания.

• +0.04 / 4

Цитата: Вадим Р. от 21.10.2015 11:11:10Это Ваш аргумент, приведите, пожалуйста данные о величине и продолжительности повышения теплоотдачи при стрессе. Как долго длится выброс адреналина? Человек во время стресса переживает три стадии: тревоги (как раз выброс адреналина), сопротивление (с повышением стрессоустойчивости) и истощение (если стрессовая ситуация не прекращается). К тому же обращаю Ваше внимание на то, что экипаж КА - это три военных лётчика-испытателя, прошедшие соответствующую подготовку, как в ВВС, так и в НАСА. А по-Вашему выходит, что они более трёх суток от страха метались в тесной каморке ЛМ, как белки в колесе, потея и краснея. Каждый из них уже имел стрессовые ситуации в войсках, а у командира это был уже четвёртый космический полёт. И если бы они впадали в панику надолго, то вряд ли продвинулись по карьерной лестнице так высоко. Возникавшие в полёте ситуации, которые требовали реакции, были стрессовыми, но это была их привычная работа, которой они занимались каждый по много лет.

Цитата: Вадим Р. от 21.10.2015 11:11:10

 

300 вт, из ТТХ Орланов. Остальную лабуду про тревогу, сопротивление и прочее не надо понимать в мовременном стиле "отругал началтник", понимайте в первобытном виде драки за жизнь. Они трое суток метались со страхом за жизнь, каждые несколько чамов делая непредусмотренные программой полета монипуляции, каждая из которых во первых без гарантий, что даст ожидаемый полезный результат, а во вторых - с гаранрией, что ошибка при манипуляциях обеспечивает смерть. Странно, что Вы этого не понимаете.

Цитата: Цитата. Асимпота - это прямая, к которой стремится в бесконечности некая кривая. Насколько мне известно, график функции от аргумента в четвёртой степени (закон Стефана-Больцмана) асимптоты не имеет.

А закон Стефана-Больцмана и не описывает время или скорость, которые необходимы для достижения равновесной температуры, он описывает ту "прямую", к которой стремится гипербола (парабола, что там у нас еще есть? - а! - эллипс) остывания. 

Цитата: ЦитатаНапротив, я всё время говорю о том, что солнечный нагрев - это внешний нагрев, в идеале наблюдаемый на Луне. И что нагрев КА Солнцем может лишь приблизить его температуру к средней температуре Луны (-53), но никак не выше. А вся мощность внутренних источников тепла Аполлона затрачивалась на то, чтобы нагреть его внутренности до некоего мало-мальского комфорта выше этой температуры, пока излучение тепла сквозь стены наружу не уравновесит поступление тепла от внутреннего источника. Но упомянутый Вами закон Стефана-Больцмана показывает, что имевшихся источников нагрева хватало только для поднятия температуры градусов до -25. Или, с другой стороны, могло поддерживать остывание только до этих градусов, не выше. И отнюдь не бесконечно долго к отсутствующей асимптоте, а вполне себе быстро, за часы, судя по первоначальной скорости остывания.

Дружище, мы видим классическую асимптоту - сначала быстро, потом медленее, потом медленно, потом очень медленно.  (И видим, что Вы несколько прямолинейны - Вы так и не удосужились задуматься насколько Аполлон можно считать абсолютно черным телом, что такое серое тело, что такое степень черноты, как это влияет на способность к излучению. С Луной Ваши "выходки" более-менее корректны - ее альбедо около 0,1 и мало зависит от спектра, т.е. Луна почти реально "черная", а вот у не слишком полированных металлов степень черноты около 0,1, т.е. они реально блестящие. Что это значит? Это значит, что тело с поверхностью, имеющую степень черноты 0,1, будет излучать в пространство в 10 раз меньше тепла, чем АЧТ. И не ругайте меня, что я подсунул Вам "кривой" закон - одна из форм его записи: Q = eC_s(T/100)⁴. Где Q - количество излучаемого тепла с квадратного метра поверхности, e - степень черноты поверхности, C_s - коэффициент излучения черного тела, T - температура тела, эту форму записи придумал товарищ Кирхгоф в килокалориях, но это все равно закон Стефана-Больцмана.)
Я не лезу под кожу, мне вполне приятно смотреть, что Вы "полезли вглубь". Считайте это подсказкой в какую сторону "рыть" дальше. 

• -0.04 / 4

Цитата: ILPetr от 21.10.2015 13:03:23300 вт, из ТТХ Орланов.

Цитата: ILPetr от 21.10.2015 13:03:23

 

А у них там электроника не добавляет? )

• +0.01 / 3

Цитата: slavae от 21.10.2015 14:46:39А у них там электроника не добавляет? )

Цитата: slavae от 21.10.2015 14:46:39

 

Было ранее - 32 ватта. Для прикидочных оценок можно пренебрегать.

• -0.03 / 3

Цитата: ILPetr от 21.10.2015 13:03:231. 300 вт, из ТТХ Орланов. Остальную лабуду про тревогу, сопротивление и прочее не надо понимать в мовременном стиле "отругал началтник", понимайте в первобытном виде драки за жизнь. Они трое суток метались со страхом за жизнь, каждые несколько чамов делая непредусмотренные программой полета монипуляции, каждая из которых во первых без гарантий, что даст ожидаемый полезный результат, а во вторых - с гаранрией, что ошибка при манипуляциях обеспечивает смерть. Странно, что Вы этого не понимаете.

2. А закон Стефана-Больцмана и не описывает время или скорость, которые необходимы для достижения равновесной температуры, он описывает ту "прямую", к которой стремится гипербола (парабола, что там у нас еще есть? - а! - эллипс) остывания. 

3. Дружище, мы видим классическую асимптоту - сначала быстро, потом медленее, потом медленно, потом очень медленно.  (И видим, что Вы несколько прямолинейны - Вы так и не удосужились задуматься насколько Аполлон можно считать абсолютно черным телом, что такое серое тело, что такое степень черноты, как это влияет на способность к излучению. С Луной Ваши "выходки" более-менее корректны - ее альбедо около 0,1 и мало зависит от спектра, т.е. Луна почти реально "черная", а вот у не слишком полированных металлов степень черноты около 0,1, т.е. они реально блестящие. Что это значит? Это значит, что тело с поверхностью, имеющую степень черноты 0,1, будет излучать в пространство в 10 раз меньше тепла, чем АЧТ. И не ругайте меня, что я подсунул Вам "кривой" закон - одна из форм его записи: Q = eC_s(T/100)⁴. Где Q - количество излучаемого тепла с квадратного метра поверхности, e - степень черноты поверхности, C_s - коэффициент излучения черного тела, T - температура тела, эту форму записи придумал товарищ Кирхгоф в килокалориях, но это все равно закон Стефана-Больцмана.)
Я не лезу под кожу, мне вполне приятно смотреть, что Вы "полезли вглубь". Считайте это подсказкой в какую сторону "рыть" дальше. 

Цитата: ILPetr от 21.10.2015 13:03:23

 

1. Ну, хорошо, раз уж Вам так хочется уравнять теплоотдачу человека в Аполлоне с человеком в скафандре в открытом космосе, то давайте начнём разбираться. По Вашей ссылке на источник неизвестной достоверности (есличо, посвящён КОСМИЧЕСКОЙ НУМИЗМАТИКЕ И КОСМОНАВТИКЕ - загляните на главную страницу) находим отводимую мощность 300Вт в среднем и 600Вт в максимуме при мощности оборудования скафандра разных модификаций от 32 до 54Вт. Т.о. в среднем от космонавта, по Вашей ссылке отводится от 246 до 268 Вт, а в максимуме от 546 до 568Вт. Теперь заходим на сайт производителя скафандров Орлан: ОАО "НПП "ЗВЕЗДА". В разделе "Скафандр для работы в открытом космосе "Орлан-МК" производитель не указал рассеиваемую мощность (но нумизматов не проведёшь, они знают всё!). Зато в разделе "Костюм водяного охлаждения "КВО-М" указана максимальная величина теплосъёма - 400 Вт. Теперь надо бы сделать выбор: либо человек в максимуме (в стрессе выполняющий тяжёлую работу) выдаёт до 400 Вт тепла, как считают производители, а, соответственно, в среднем около 200 Вт (это с запасом, включая сон, отдых, приём пищи, чего в открытом космосе никто не делает, и отправление естественных надобностей, что таки да), либо космические скафандры должны разрабатывать нумизматы - им виднее.


2. Закон Стефана-Больцмана не описывает время и скорость охлаждения, их можно посчитать, зная полную испускательную способность, мерой которой является поток энергии излучения, испускаемого за единицу времени с единицы поверхности тела, измеряемую в Вт/м². Но к чему такие сложности, если, по показаниям экипажа, при постепенном снижении энергопотребления (при резком выключении было бы ещё быстрее) температура в ЛМ за считанные часы снизилась до 11 градусов, а в КМ до 5-6 градусов. Излучательная способность тела зависит не от степени приближения её к равновесной температуре, а от абсолютной температуры в кельвинах. Следовательно, скорость падения температуры будет примерно описываться кривой затухающих колебаний вокруг равновесной температуры с большим логарифмическим декрементом, судя по фактической начальной скорости падения. Ближайшая гидродинамическая модель такого процесса: имеется некая ёмкость, наполняемая водой из крана и дождём, но опорожняемая через отверстие внизу. Уровень воды в ёмкости соответствует абсолютной температуре в нашей задаче (уровень отверстия - абсолютный ноль температуры), приток дождевой воды соответствует нагреванию солнечным излучением, расход воды из крана соответствует мощности внутренних источников тепла, расход воды через отверстие - мощности радиационного охлаждения тела. При отсутствии внутренних источников тепла (закрытом кране в модели) уровень воды в бочке стабилизируется на некоем уровне, соответствующем равенству притока дождевой воды и расходу через отверстие, скорость истечения из которого зависит от напора уровня воды выше отверстия. При включении крана (подведению дополнительного тепла в задаче) уровень воды будет подниматься до тех пор, пока увеличение расхода через отверстие не уравновесит систему на новом уровне. Откроем кран сильнее - уровень (температура тела) поднимется ещё сильнее. Верен также и обратный порядок. Так что никаких парабол-гипербол и прочих эллипсов, а затухающие колебания.

В случае с тепловой инерцией КА, я думаю график падения температуры будет близок к апериодическому затуханию.

3. Я принял КА за чёрное тело, т.к. мы рассматриваем только тепловое излучение и только тепловой нагрев. Или Вы считаете, что необходимо рассматривать потерю энергии и по другим частотам спектра? Мне кажется, что не стоит - погрешность будет копеечная. Мощность нагрева/излучения зависит от приведённой излучающей площади тела, четвёртой степени абсолютной температуры и неких безразмерных констант, отражающих конструктивные особенности и степень теплоизоляции тела - обратите внимание на размерность значений в формуле Стефана-Больцмана. Составим простейшую систему уравнений вида P = kT⁴ для трёх точек: 1. равновесной температуры Т=220К при Р_солнца    2. искомой температуры тела при Р = Р_солнца+Р_{аварийной}    3. штатной температуры Т=295 при Р = Р_солнца+Р_{штатная}  . Коэффициент k в этой формуле содержит в себе постоянную Стефана-Больцмана [Дж·с⁻¹·м⁻² · К⁻⁴], умноженную на площадь приведённой излучающей поверхности [м²] и безразмерные коэффициенты. Величина этого коэффициента нас не интересует, нам важно, что он не меняется для наших точек, т.к. конструкция КА не менялась от момента взрыва в течение более, чем трёх суток. Р_солнца нас также не интересует. Р_{штатная}  = Р_{оборуд1}  + 3Р_чел  +Р_LiOH  , а Р_{аварийная} = Р_{оборуд2} + 3Р_чел2 + Р_LiOH. Нам известна мощность, потребляемая оборудованием в штатной ситуации: 28В х 55А = 1540Вт. Тепловая мощность Р_LiOH, выделяемая регенерационными картриджами, исходя из среднесуточного выделения человеком около 1кг углекислого газа, в экзотермической реакции равна около 100Вт. Р_чел1 и Р_чел2  , соответствующие средней мощности тепловыделения селенавта в штатной и аварийной ситуации, я взял из Вашей ссылки на сайт космических нумизматов, как Вы и просили. После всех вычислений я получил, что равновесная температура Аполлона-13 после аварии равна около минус 8 градусов по Цельсию, причём всего через несколько часов, максимум сутки. Немного поигрался с цифрами туда-сюда, нет, всё равно - минус 8. В прошлый раз я считал очень грубо и у меня получились другие цифры. Но сейчас - вэлкам! Я Вам дал весь расклад, можете повторить.

Честно говоря, очень жаль, что Вы не берётесь за труд провести хоть какие-то вычисления для подтверждения официальной версии НАСА... Мне перестаёт быть интересно.

• +0.04 / 4

Цитата: Вадим Р. от 22.10.2015 07:44:211. Ну, хорошо, раз уж Вам так хочется уравнять теплоотдачу человека в Аполлоне с человеком в скафандре в открытом космосе, то давайте начнём разбираться. По Вашей ссылке на источник неизвестной достоверности (есличо, посвящён КОСМИЧЕСКОЙ НУМИЗМАТИКЕ И КОСМОНАВТИКЕ - загляните на главную страницу) находим отводимую мощность 300Вт в среднем и 600Вт в максимуме при мощности оборудования скафандра разных модификаций от 32 до 54Вт. Т.о. в среднем от космонавта, по Вашей ссылке отводится от 246 до 268 Вт, а в максимуме от 546 до 568Вт. Теперь заходим на сайт производителя скафандров Орлан: ОАО "НПП "ЗВЕЗДА". В разделе "Скафандр для работы в открытом космосе "Орлан-МК" производитель не указал рассеиваемую мощность (но нумизматов не проведёшь, они знают всё!). Зато в разделе "Костюм водяного охлаждения "КВО-М" указана максимальная величина теплосъёма - 400 Вт. Теперь надо бы сделать выбор: либо человек в максимуме (в стрессе выполняющий тяжёлую работу) выдаёт до 400 Вт тепла, как считают производители, а, соответственно, в среднем около 200 Вт (это с запасом, включая сон, отдых, приём пищи, чего в открытом космосе никто не делает, и отправление естественных надобностей, что таки да), либо космические скафандры должны разрабатывать нумизматы - им виднее.



2. Закон Стефана-Больцмана не описывает время и скорость охлаждения, их можно посчитать, зная полную испускательную способность, мерой которой является поток энергии излучения, испускаемого за единицу времени с единицы поверхности тела, измеряемую в Вт/м². Но к чему такие сложности, если, по показаниям экипажа, при постепенном снижении энергопотребления (при резком выключении было бы ещё быстрее) температура в ЛМ за считанные часы снизилась до 11 градусов, а в КМ до 5-6 градусов. Излучательная способность тела зависит не от степени приближения её к равновесной температуре, а от абсолютной температуры в кельвинах. Следовательно, скорость падения температуры будет примерно описываться кривой затухающих колебаний вокруг равновесной температуры с большим логарифмическим декрементом, судя по фактической начальной скорости падения. Ближайшая гидродинамическая модель такого процесса: имеется некая ёмкость, наполняемая водой из крана и дождём, но опорожняемая через отверстие внизу. Уровень воды в ёмкости соответствует абсолютной температуре в нашей задаче (уровень отверстия - абсолютный ноль температуры), приток дождевой воды соответствует нагреванию солнечным излучением, расход воды из крана соответствует мощности внутренних источников тепла, расход воды через отверстие - мощности радиационного охлаждения тела. При отсутствии внутренних источников тепла (закрытом кране в модели) уровень воды в бочке стабилизируется на некоем уровне, соответствующем равенству притока дождевой воды и расходу через отверстие, скорость истечения из которого зависит от напора уровня воды выше отверстия. При включении крана (подведению дополнительного тепла в задаче) уровень воды будет подниматься до тех пор, пока увеличение расхода через отверстие не уравновесит систему на новом уровне. Откроем кран сильнее - уровень (температура тела) поднимется ещё сильнее. Верен также и обратный порядок. Так что никаких парабол-гипербол и прочих эллипсов, а затухающие колебания.
3. Я принял КА за чёрное тело, т.к. мы рассматриваем только тепловое излучение и только тепловой нагрев. Или Вы считаете, что необходимо рассматривать потерю энергии и по другим частотам спектра? Мне кажется, что не стоит - погрешность будет копеечная. Мощность нагрева/излучения зависит от приведённой излучающей площади тела, четвёртой степени абсолютной температуры и неких безразмерных констант, отражающих конструктивные особенности и степень теплоизоляции тела - обратите внимание на размерность значений в формуле Стефана-Больцмана. Составим простейшую систему уравнений вида P = kT⁴ для трёх точек: 1. равновесной температуры Т=220К при Р_солнца    2. искомой температуры тела при Р = Р_солнца+Р_{аварийной}    3. штатной температуры Т=295 при Р = Р_солнца+Р_{штатная}  . Коэффициент k в этой формуле содержит в себе постоянную Стефана-Больцмана [Дж·с⁻¹·м⁻² · К⁻⁴], умноженную на площадь приведённой излучающей поверхности [м²] и безразмерные коэффициенты. Величина этого коэффициента нас не интересует, нам важно, что он не меняется для наших точек, т.к. конструкция КА не менялась от момента взрыва в течение более, чем трёх суток. Р_солнца нас также не интересует. Р_{штатная}  = Р_{оборуд1}  + 3Р_чел  +Р_LiOH  , а Р_{аварийная} = Р_{оборуд2} + 3Р_чел2 + Р_LiOH. Нам известна мощность, потребляемая оборудованием в штатной ситуации: 28В х 55А = 1540Вт. Тепловая мощность Р_LiOH, выделяемая регенерационными картриджами, исходя из среднесуточного выделения человеком около 1кг углекислого газа, в экзотермической реакции равна около 100Вт. Р_чел1 и Р_чел2  , соответствующие средней мощности тепловыделения селенавта в штатной и аварийной ситуации, я взял из Вашей ссылки на сайт космических нумизматов, как Вы и просили. После всех вычислений я получил, что равновесная температура Аполлона-13 после аварии равна около минус 8 градусов по Цельсию, причём всего через несколько часов, максимум сутки. Немного поигрался с цифрами туда-сюда, нет, всё равно - минус 8. В прошлый раз я считал очень грубо и у меня получились другие цифры. Но сейчас - вэлкам! Я Вам дал весь расклад, можете повторить.

Честно говоря, очень жаль, что Вы не берётесь за труд провести хоть какие-то вычисления для подтверждения официальной версии НАСА... Мне перестаёт быть интересно.

Цитата: Вадим Р. от 22.10.2015 07:44:21

 

Ну сто же Вы столь прямолинейны, ведь человек еще и дышит, вдыхая воздух с температурой +20 С и относительной влажностью около 60%, а выдыхает с температурой +37 С и относительной влажностью 100%. А еще скафандр "продувается" газом для выноса пота, тоже теплоунос. Собаки вон вообще не потеют, вся терморегуляция только через двхание.  И это, слово "литиевый" в отношении регенератора означает не то, что он  из  пероксида лития, а то, что он  с  пероксидом лития. "Сбалансированный" регенератор, выделяющий одну молекулу кислорода при поглощении одной молекулы углекислого газа состоит из смеси равного количества пероксидов лития и натрия. Учтите и эту мелочь в своих расчетах.

Вы приняли Аполлон черным телом совсем не потому, что мы рассматриваем только тепловое излучение, а потому, что до сих не поняли, что закон Стефана-Больцмана описывает потерю тепла телом с  максимальной  излучающей способностью  во всем диапазоне волн (частот). От жесткого рентгена до сверхдлинных радиоволн. Далее товарищ Кирхгоф переделал этот закон и определил в том числе максимум спектра излучения и оказалось, что в диапазоне температур нашего существования максимум приходится на ИК, т.е. тепловое излучение. Так и что там с серыми телами и степенью черноты излучающего тела 0,1?

• -0.04 / 4

Цитата: ILPetr от 22.10.2015 09:15:431. Ну сто же Вы столь прямолинейны, ведь человек еще и дышит, вдыхая воздух с температурой +20 С и относительной влажностью около 60%, а выдыхает с температурой +37 С и относительной влажностью 100%. А еще скафандр "продувается" газом для выноса пота, тоже теплоунос. Собаки вон вообще не потеют, вся терморегуляция только через двхание.  
2. И это, слово "литиевый" в отношении регенератора означает не то, что он  из  пероксида лития, а то, что он  с  пероксидом лития. "Сбалансированный" регенератор, выделяющий одну молекулу кислорода при поглощении одной молекулы углекислого газа состоит из смеси равного количества пероксидов лития и натрия. Учтите и эту мелочь в своих расчетах.

3. Вы приняли Аполлон черным телом совсем не потому, что мы рассматриваем только тепловое излучение, а потому, что до сих не поняли, что закон Стефана-Больцмана описывает потерю тепла телом с  максимальной  излучающей способностью  во всем диапазоне волн (частот). От жесткого рентгена до сверхдлинных радиоволн. Далее товарищ Кирхгоф переделал этот закон и определил в том числе максимум спектра излучения и оказалось, что в диапазоне температур нашего существования максимум приходится на ИК, т.е. тепловое излучение. Так и что там с серыми телами и степенью черноты излучающего тела 0,1?

Цитата: ILPetr от 22.10.2015 09:15:43

 

1. С чего Вы решили, что тепловыделение с выдыхаемым воздухом не входит в итоговую сумму? На каком основании? И кому мне больше верить - разработчикам скафандра или нумизматам?
2. Вы можете сказать это о регенераторе Аполлона? Везде, где я встречал его описание, говорилось о реакции с гидроксидом лития 2LiOH + CO₂ = Li₂CO₃ + H₂O 
У Вас есть другие данные? Поделитесь ими, пожалуйста. Реакция с пероксидом натрия даст на порядок больше тепла? Какой вклад ваших смутных сомнений в общую картину? Давеча Вы говорили, что мощностью оборудования скафандра 32Вт (хотя по Вашей ссылке на самом деле 32-54Вт) "для прикидочных оценок можно пренебрегать". По моей оценке от реакции с пероксидами выигрыш в тепле - около 50Вт, и то, ещё раз повторяю, были ли пероксиды лития и натрия применены на Аполлоне? В температуре воздуха это отразилось бы в знаках после запятой.
3. Я не ученик, а Вы не учитель. Свои расчёты я выложил. Этот же закон приводится для любых нечёрных тел через степень черноты, которая для абсолютно чёрного тела равна 1, а для всех остальных от 0 до 1. Т.е. для абсолютно чёрного тела удельная мощность на единицу приведённой площади излучения Р = σТ⁴  , а для нечёрного Р = εσТ⁴  , где ε - степень черноты. Нужна она Вам? В дальнейших моих вычислениях она сокращается при делении. Если хотите возразить - попробуйте сами посчитать. Если лень, то о чём мы вообще говорим?

• +0.04 / 4

Цитата: Вадим Р. от 22.10.2015 11:05:051. С чего Вы решили, что тепловыделение с выдыхаемым воздухом не входит в итоговую сумму? На каком основании? И кому мне больше верить - разработчикам скафандра или нумизматам?
2. Вы можете сказать это о регенераторе Аполлона? Везде, где я встречал его описание, говорилось о реакции с гидроксидом лития 2LiOH + CO₂ = Li₂CO₃ + H₂O 
У Вас есть другие данные? Поделитесь ими, пожалуйста. Реакция с пероксидом натрия даст на порядок больше тепла? Какой вклад ваших смутных сомнений в общую картину? Давеча Вы говорили, что мощностью оборудования скафандра 32Вт (хотя по Вашей ссылке на самом деле 32-54Вт) "для прикидочных оценок можно пренебрегать". По моей оценке от реакции с пероксидами выигрыш в тепле - около 50Вт, и то, ещё раз повторяю, были ли пероксиды лития и натрия применены на Аполлоне? В температуре воздуха это отразилось бы в знаках после запятой.
3. Я не ученик, а Вы не учитель. Свои расчёты я выложил. Этот же закон приводится для любых нечёрных тел через степень черноты, которая для абсолютно чёрного тела равна 1, а для всех остальных от 0 до 1. Т.е. для абсолютно чёрного тела удельная мощность на единицу приведённой площади излучения Р = σТ⁴  , а для нечёрного Р = εσТ⁴  , где ε - степень черноты. Нужна она Вам? В дальнейших моих вычислениях она сокращается при делении. Если хотите возразить - попробуйте сами посчитать. Если лень, то о чём мы вообще говорим?

Цитата: Вадим Р. от 22.10.2015 11:05:05

 

1. С того, что Вы ссылаетесь на мощность водяного теплоотводящего костюма. Его мощность не расчитана на теплоотвод потением и дыханием.
2. Ну и что же это за  регенератор?  Это только поглотитель. Регенератор при поглощении углекислого газа выделяет кислород. 
3. Ну так и "приложите" наконец эту степень черноты и поймите, что полированный металл со степерью 0,1 излучает в 10 раз меньше, чем АЧТ. В ситуации с Аполлоном, которую Вы "анализируете", это будет означать, что корабль излучает в пространство (теряет тепла) в разы меньше, чем считаемое Вами АЧТ. Понимаете? Корабль теряет  меньше  тепла, чем Вы считаете. Сокращать ее (степень черноты) можно только в балансе излучения/нагрева_излучением, но у Вас есть еще внутренний источник тепла, поэтому ничего сократить у Вас нельзя. Хотите убрать ε из радиационных составляющих нагрева/охлаждения - она у Вас войдет в составляющую внутреннего источника тепла, в знаменатель. Что будет значить, что в "сером" теле эффективная мощность внутреннего источника в 1/ε больше, чем в АЧТ.

• -0.02 / 2

Цитата: ILPetr от 22.10.2015 11:52:451. С того, что Вы ссылаетесь на мощность водяного теплоотводящего костюма. Его мощность не расчитана на теплоотвод потением и дыханием.
2. Ну и что же это за  регенератор?  Это только поглотитель. Регенератор при поглощении углекислого газа выделяет кислород. 
3. Ну так и "приложите" наконец эту степень черноты и поймите, что полированный металл со степерью 0,1 излучает в 10 раз меньше, чем АЧТ. В ситуации с Аполлоном, которую Вы "анализируете", это будет означать, что корабль излучает в пространство (теряет тепла) в разы меньше, чем считаемое Вами АЧТ. Понимаете? Корабль теряет  меньше  тепла, чем Вы считаете. Сокращать ее (степень черноты) можно только в балансе излучения/нагрева_излучением, но у Вас есть еще внутренний источник тепла, поэтому ничего сократить у Вас нельзя. Хотите убрать ε из радиационных составляющих нагрева/охлаждения - она у Вас войдет в составляющую внутреннего источника тепла, в знаменатель. Что будет значить, что в "сером" теле эффективная мощность внутреннего источника в 1/ε больше, чем в АЧТ.

Цитата: ILPetr от 22.10.2015 11:52:45

 

1. Очень жаль, что Вы не читаете ни свои ссылки, ни чужие. В описании КВО-М сказано: "Костюм КВО-М представляет собой сетчатый комбинезон из трикотажного полотна - сетки, в ячейки которого вплетены эластичные трубопроводы системы охлаждения. Комбинезон плотно облегает тело, прижимая трубки системы охлаждения к его поверхности. Сетчатая структура полотна комбинезона облегчает доступ вентилирующего воздуха к поверхности тела человека." Т.е. теплосъём происходит через обдув вентилирующим воздухом и тела человека, и теплосъёмных трубок. В теплообмене участвует воздух, в том числе и выдыхаемый.
2. На Аполлоне не было никаких регенераторов, тут Вы правы, я ошибся с названием. Но откуда Вы взяли состав наполнителя регенератора раз уж его там не было?
3. Хотелось бы пообсуждать расчёт теплового баланса с тем, кто вник в вопрос и попытался что-то рассчитать. Вы не вникли и не попытались. Я вёл расчёт от обратного. От нагрева. Инертное тело, Аполлон, находящееся в равновесии с солнечным нагревом и радиационным охлаждением при температуре 220К, нагрели неким внутренним источником штатной мощности до штатной температуры в 295К до достижения нового равновесного состояния. Всё, зная эти две точки, можно рассчитать температуру корабля при любой другой равновесной мощности с помощью системы простейших трёх уравнений из закона Стефана-Больцмана.

• +0.03 / 3

Цитата: Вадим Р. от 22.10.2015 13:49:101. Очень жаль, что Вы не читаете ни свои ссылки, ни чужие. В описании КВО-М сказано: "Костюм КВО-М представляет собой сетчатый комбинезон из трикотажного полотна - сетки, в ячейки которого вплетены эластичные трубопроводы системы охлаждения. Комбинезон плотно облегает тело, прижимая трубки системы охлаждения к его поверхности. Сетчатая структура полотна комбинезона облегчает доступ вентилирующего воздуха к поверхности тела человека." Т.е. теплосъём происходит через обдув вентилирующим воздухом и тела человека, и теплосъёмных трубок. В теплообмене участвует воздух, в том числе и выдыхаемый.
2. На Аполлоне не было никаких регенераторов, тут Вы правы, я ошибся с названием. Но откуда Вы взяли состав наполнителя регенератора раз уж его там не было?
3. Хотелось бы пообсуждать расчёт теплового баланса с тем, кто вник в вопрос и попытался что-то рассчитать. Вы не вникли и не попытались. Я вёл расчёт от обратного. От нагрева. Инертное тело, Аполлон, находящееся в равновесии с солнечным нагревом и радиационным охлаждением при температуре 220К, нагрели неким внутренним источником штатной мощности до штатной температуры в 295К до достижения нового равновесного состояния. Всё, зная эти две точки, можно рассчитать температуру корабля при любой другой равновесной мощности с помощью системы простейших трёх уравнений из закона Стефана-Больцмана.

Цитата: Вадим Р. от 22.10.2015 13:49:10

 

1. Жаль, что Вы не понимаете, что несмотря на сетчатую структуру и доступ вентилирующего газа к поверхности организма космонавта - это никак не относится к параметрам отвода тепла самого комбинезона. Он это обеспечивает, но в его характеристики отвод тепла вентиляцией не входит.
2. На Аполлоне в КМ и ЛМ были именно  регенераторы. Как и в Востоках-Восходах-Союзах. Это минимизирует вес полезной нагрузки, посольку связанный в химсоединении каслород не требует стальной стенки бака для хранения (стальная стенка - паразитная нагрузка).
3. Да нельзя. 295 кельвинов Вы имели с штатным тепловыделением и работающей системой терморегуляции, пониженную послеаврийную температуру без нее (системы терморегуляции). Какова была равновесная температура при нормальном тепловыделении внутри, но при отключенной системе терморегуляции Вы не знаете, а именно она является одной из исходных точек. Понимаете? Вам надо две точки для оценки температуры при едином условии - отсутствии терморегуляции. 

• -0.04 / 4

Цитата: ILPetr от 22.10.2015 14:15:251. Жаль, что Вы не понимаете, что несмотря на сетчатую структуру и доступ вентилирующего газа к поверхности организма космонавта - это никак не относится к параметрам отвода тепла самого комбинезона. Он это обеспечивает, но в его характеристики отвод тепла вентиляцией не входит.
2. На Аполлоне в КМ и ЛМ были именно  регенераторы. Как и в Востоках-Восходах-Союзах. Это минимизирует вес полезной нагрузки, посольку связанный в химсоединении каслород не требует стальной стенки бака для хранения (стальная стенка - паразитная нагрузка).
3. Да нельзя. 295 кельвинов Вы имели с штатным тепловыделением и работающей системой терморегуляции, пониженную послеаврийную температуру без нее (системы терморегуляции). Какова была равновесная температура при нормальном тепловыделении внутри, но при отключенной системе терморегуляции Вы не знаете, а именно она является одной из исходных точек. Понимаете? Вам надо две точки для оценки температуры при едином условии - отсутствии терморегуляции. 

Цитата: ILPetr от 22.10.2015 14:15:25

 

1. Да уже не важно, наплюйте. Я использовал в вычислениях Ваши цифры, Вам должно понравиться.
2. Меня интересовали источники тепла. Не знаю, может ли таковым служить некий регенератор (ссылочку, пожалуйста), а вот реакция поглощения углекислого газа гидроксидом лития в картриджах, которые селенавты таскали туда-сюда, происходит с выделением тепла. Именно поэтому я её учёл в своих вычислениях, как честный человек.
3. Терморегуляция, как таковая, служит для перераспределения тепловых потоков внутри корабля. Находящийся в тепловом равновесии корабль имеет в разных местах разную температуру. Где-то +150, а где-то минус 150. Но средневзвешенная температура любого тела, находящегося в термодинамическом равновесии, высчитывается из простого, как всё великое, закона Стефана-Больцмана. В том числе и Аполлон, несмотря на всю его американскую крутизну, вынужден подчиняться всё тому же закону. Работы системы терморегуляции приведёт лишь к тому, что где-то на корабле температура чуть упадёт, а где-то чуть поднимется. Вот и весь её эффект. Суммарное излучение КА и соответствующая ему равновесная температура от этого не меняется. Можно замедлить потерю тепла, можно ускорить, но результат от этого не изменится. Судя по скорости потери тепла в первые часы после аварии и отсутствию мер по уменьшению теплопотерь, равновесие на уровне минус 8 градусов должно было неизбежно наступить в течение первых суток.

• +0.06 / 6

Цитата: Вадим Р. от 22.10.2015 14:49:481. Да уже не важно, наплюйте. Я использовал в вычислениях Ваши цифры, Вам должно понравиться.
2. Меня интересовали источники тепла. Не знаю, может ли таковым служить некий регенератор (ссылочку, пожалуйста), а вот реакция поглощения углекислого газа гидроксидом лития в картриджах, которые селенавты таскали туда-сюда, происходит с выделением тепла. Именно поэтому я её учёл в своих вычислениях, как честный человек.
3. Терморегуляция, как таковая, служит для перераспределения тепловых потоков внутри корабля. Находящийся в тепловом равновесии корабль имеет в разных местах разную температуру. Где-то +150, а где-то минус 150. Но средневзвешенная температура любого тела, находящегося в термодинамическом равновесии, высчитывается из простого, как всё великое, закона Стефана-Больцмана. В том числе и Аполлон, несмотря на всю его американскую крутизну, вынужден подчиняться всё тому же закону. Работы системы терморегуляции приведёт лишь к тому, что где-то на корабле температура чуть упадёт, а где-то чуть поднимется. Вот и весь её эффект. Суммарное излучение КА и соответствующая ему равновесная температура от этого не меняется. Можно замедлить потерю тепла, можно ускорить, но результат от этого не изменится. Судя по скорости потери тепла в первые часы после аварии и отсутствию мер по уменьшению теплопотерь, равновесие на уровне минус 8 градусов должно было неизбежно наступить в течение первых суток.

Цитата: Вадим Р. от 22.10.2015 14:49:48

 

2. Какую ссылку Вам надо, если во всей окололунной литературе говориться "регенератор"? На КД? - ее не будет. Кстати, реакция углекислоты с пероксидом тоже экзотермическая.
3. Вы сдурели? Задачей системы терморегуляции является вывод тепла из кабины в пространство, радиаторы на поверхности корабля именно для этого и предназначены. А озвученная Вами проблема абсолютно надуманная - блестючая поверхность, ЭВТИ и алюминиевый корпус, плюс вентиляция, обеспечивают минимальную разницу температур герметичного корпуса.

• -0.03 / 3

Цитата: ILPetr от 22.10.2015 15:10:372. Какую ссылку Вам надо, если во всей окололунной литературе говориться "регенератор"? На КД? - ее не будет. Кстати, реакция углекислоты с пероксидом тоже экзотермическая.
3. Вы сдурели? Задачей системы терморегуляции является вывод тепла из кабины в пространство, радиаторы на поверхности корабля именно для этого и предназначены. А озвученная Вами проблема абсолютно надуманная - блестючая поверхность, ЭВТИ и алюминиевый корпус, плюс вентиляция, обеспечивают минимальную разницу температур герметичного корпуса.

Цитата: ILPetr от 22.10.2015 15:10:37

 

2. Ну вот и приведите, пожалуйста, хоть одну ссылку на регенератор с пероксидами лития и натрия на Аполлоне. А про тепловой эффект этой реакции я уже писал, такой регенератор углекислого газа, выдыхаемого тремя селенавтами, выделит дополнительно около пятидесяти ватт тепла по сравнению с поглотителями на основе гидроксида лития. Но я таких упоминаний не нашёл.
3. Хамить не надо, я и так с Вами удивительно терпелив, как с ребёнком. Задачей системы терморегуляции является именно переспределение тепла в КА так, чтобы в местах с нормируемой температурой обеспечить её заданные значения. Температура поверхности КА не является, в общем случае, нормируемым параметром, важно снижение температурного градиента для снижения тепловых напряжений в элементах конструкции. Для снижения градиента и используют пассивный тепловой контроль с помощью вращения КА. Блестючесть поверхности, ЭВТИ, конструкция алюминиевого корпуса не менялись после аварии, так что изменить скорость потери тепла не могли. Если уж началась потеря температуры со скоростью 1-2 градуса в час, так и снижалась бы дальше примерно с такой скоростью до самого равновесия.

• +0.04 / 4

Цитата: Вадим Р. от 22.10.2015 15:45:182. Ну вот и приведите, пожалуйста, хоть одну ссылку на регенератор с пероксидами лития и натрия на Аполлоне. А про тепловой эффект этой реакции я уже писал, такой регенератор углекислого газа, выдыхаемого тремя селенавтами, выделит дополнительно около пятидесяти ватт тепла по сравнению с поглотителями на основе гидроксида лития. я таких упоминаний не нашёл.
3. Хамить не надо, я и так с Вами удивительно терпелив, как с ребёнком. Задачей системы терморегуляции является именно переспределение тепла в КА так, чтобы в местах с нормируемой температурой обеспечить её заданные значения. Температура поверхности КА не является, в общем случае, нормируемым параметром, важно снижение температурного градиента для снижения тепловых напряжений в элементах конструкции. Для снижения градиента и используют пассивный тепловой контроль с помощью вращения КА. Блестючесть поверхности, ЭВТИ, конструкция алюминиевого корпуса не менялись после аварии, так что изменить скорость потери тепла не могли. Если уж началась потеря температуры со скоростью 1-2 градуса в час, так и снижалась бы дальше примерно с такой скоростью до самого равновесия.

Цитата: Вадим Р. от 22.10.2015 15:45:18

 

Хау. Что значит все сказано и к сказанному ничего не может быть добавлено.

• -0.02 / 2

Цитата: ILPetr от 22.10.2015 14:15:252. На Аполлоне в КМ и ЛМ были именно  регенераторы. Как и в Востоках-Восходах-Союзах. Это минимизирует вес полезной нагрузки, посольку связанный в химсоединении каслород не требует стальной стенки бака для хранения (стальная стенка - паразитная нагрузка).

Цитата: ILPetr от 22.10.2015 14:15:25

 

Учим матчасть.
Аполлон-13 - "Жизнеобеспечение. Ёмкость картриджей с поглотителем углекислого газа (гидроксидом лития) была рассчитана на двухсуточное пребывание двух человек."

Шунейко - Системы жизнеобеспечения корабля Apollo - "Кассеты с гидроокисью лития и 3-мм слоем активированного древесного угля имеют площадь 52 см2 и толщину 12,5 см. После очистки кислород проходит через теплообменники скафандров, влага удаляется конденсированием."

• +0.03 / 3

Цитата: ДядяВася от 22.10.2015 20:39:54Учим матчасть.
Аполлон-13 - "Жизнеобеспечение. Ёмкость картриджей с поглотителем углекислого газа (гидроксидом лития) была рассчитана на двухсуточное пребывание двух человек."

Шунейко - Системы жизнеобеспечения корабля Apollo - "Кассеты с гидроокисью лития и 3-мм слоем активированного древесного угля имеют площадь 52 см2 и толщину 12,5 см. После очистки кислород проходит через теплообменники скафандров, влага удаляется конденсированием."

Цитата: ДядяВася от 22.10.2015 20:39:54

 

Не, не учим. Это самое поверхностное описание, для школоты и так сойдет. Если Вы посмотрите на физ- и химсвойства, то открывается чертовски интересная картина - для поглощения одного и того же количества углекислого газа пероксида надо чуть-чуть, но меньше, при этом он еще выделяет кислород и, самое главное - плотность пероксида почти вдвое больше, т.е. объем регенератора почти вдвое меньше аналогичного по "поглощению" поглотителя. Еще прелесть - литиевый регенератор можно не защищать от паров воды - вода прореагирует с ним с образованием на выходе гидроксида лития, который потом еще выполнит цикл связывания углекислоты и... кислорода. А пишут... ну пишут и пишут. (Тем более, что именно регенераторы уже в товарных количествах использовались в подводном флоте во времена ВВ2).

• -0.04 / 6

Цитата: ILPetr от 23.10.2015 08:46:33Не, не учим. Это самое поверхностное описание, для школоты и так сойдет. Если Вы посмотрите на физ- и химсвойства, то открывается чертовски интересная картина - для поглощения одного и того же количества углекислого газа пероксида надо чуть-чуть, но меньше, при этом он еще выделяет кислород и, самое главное - плотность пероксида почти вдвое больше, т.е. объем регенератора почти вдвое меньше аналогичного по "поглощению" поглотителя. Еще прелесть - литиевый регенератор можно не защищать от паров воды - вода прореагирует с ним с образованием на выходе гидроксида лития, который потом еще выполнит цикл связывания углекислоты и... кислорода. А пишут... ну пишут и пишут. (Тем более, что именно регенераторы уже в товарных количествах использовались в подводном флоте во времена ВВ2).

Цитата: ILPetr от 23.10.2015 08:46:33

 

Что ж Вы всё ИМХО кидаетесь, хоть одну ссылку привели бы.

Для "Востоков", "Восходов" и "Союзов" применялась регенеративная система, а вот разные легендарные "Меркурии","Джемини" и остальные "Аполлоны" применяли жидкий кислород и поглотители СО₂.

 Амеры прикинули на пальцах, что это будет более выгодно. Да и в сценарий А-13 был уже задуман, а там без жидкого кислорода и поглотителей СО2 драматизма не получилось бы.

Учите матчасть. Почитайте хотя бы Основы проектирования систем жизнеобеспечения экипажа космических летательных аппаратов .

• +0.07 / 7

Цитата: ДядяВася от 23.10.2015 15:39:44Что ж Вы всё ИМХО кидаетесь, хоть одну ссылку привели бы.

Для "Востоков", "Восходов" и "Союзов" применялась регенеративная система, а вот разные легендарные "Меркурии","Джемини" и остальные "Аполлоны" применяли жидкий кислород и поглотители СО₂.

 Амеры прикинули на пальцах, что это будет более выгодно. Да и в сценарий А-13 был уже задуман, а там без жидкого кислорода и поглотителей СО2 драматизма не получилось бы.

Учите матчасть. Почитайте хотя бы Основы проектирования систем жизнеобеспечения экипажа космических летательных аппаратов .

Цитата: ДядяВася от 23.10.2015 15:39:44

 

Перечитал. Крайне интересное изложение на тему "Как бы оно могло быть". О химически связанном и выделяемом кислороде там есть. Дать указание на страницу? 

• -0.03 / 3

Цитата: ILPetr от 23.10.2015 18:04:50О химически связанном и выделяемом кислороде там есть. Дать указание на страницу? 

Цитата: ILPetr от 23.10.2015 18:04:50

 

А кто применял этот метод регенерации? Правильно,  "Восток", "Восход" и "Союз".

А амеры? Правильно, поглотители СО₂. "Меркурии","Джемини" и остальные "Аполлоны".

Теперь понятно? Страницу указать?

• +0.06 / 6

Цитата: ДядяВася от 23.10.2015 18:55:12А кто применял этот метод регенерации? Правильно,  "Восток", "Восход" и "Союз".

А амеры? Правильно, поглотители СО₂. "Меркурии","Джемини" и остальные "Аполлоны".

Теперь понятно? Страницу указать?

Цитата: ДядяВася от 23.10.2015 18:55:12

 

Не-а. Американцы же тупые. Серебряков же знает лучше. 

• -0.06 / 6

Цитата: ДядяВася от 23.10.2015 15:39:44Что ж Вы всё ИМХО кидаетесь, хоть одну ссылку привели бы.

Для "Востоков", "Восходов" и "Союзов" применялась регенеративная система, а вот разные легендарные "Меркурии","Джемини" и остальные "Аполлоны" применяли жидкий кислород и поглотители СО₂.

 Амеры прикинули на пальцах, что это будет более выгодно. Да и в сценарий А-13 был уже задуман, а там без жидкого кислорода и поглотителей СО2 драматизма не получилось бы.

Учите матчасть. Почитайте хотя бы Основы проектирования систем жизнеобеспечения экипажа космических летательных аппаратов .

Цитата: ДядяВася от 23.10.2015 15:39:44

 

Прикинули на пальцах что так выгодно...
Интересно, а почему сейчас в пилотируемой космонавтике в системах жизнеобеспечения нигде, повторяю, нигде не используется жидкий кислород?
Тут ма наблюдаем такую же картину как и с легендарным Ф-1, который ничего после себя не оставил.
И кислородной атмосферы нет...
Так что же они такого внесли в пилотируемую космонавтику?
Даже воду сейчас в космосе и то не хлорируют!

• +0.04 / 4

Цитата: Вадим Р. от 19.10.2015 10:38:342. Так я и рассматриваю именно Аполлон-13, на нём лучше видны косяки в версии событий.

Цитата: Вадим Р. от 19.10.2015 10:38:34

 

Так и используйте отчёты по этой миссии. Я давал ссылку, и Вы вроде даже собирались их изучить. Там нет конечно простыней про то, как жена Лоувелла гоняла журналистов по лужайке возле своего дома (не иначе как по заданию насы для сокрытия афёры), зато сухо и кратко изложена действительно официальная версия событий. В том числе про тепловой баланс корабля после аварии.

• -0.01 / 1