Тред №1011282

Цитата: буткор от 21.10.2015 19:10:51Судя по сообщениям "великая дружба" Китая с Великобританией вырисовывается в перспективе.
Наглы они во всем наглы. Были, есть и будут.
И им чаще всего глубоко фиолетово что там о их действиях будут говорить "соратники". Хоть в Европе, хоть "за лужей". Экономическая и политическая выгода прежде всего.
А тут вдруг еще Россия с Китаем весьма конструктивно бизнес вести начала. Упускать очень жирный кусок низзя, а по возможности ещё и урезать китайские вложения в его северного соседа, отвлекая их на свои цели.
Как говорится, будем посмотреть как и что дальше происходить будет.
Китайцы надеюсь помнят о том что "на острове" всегда очень мягко стелят, только вот как правило, спать в результате очень жестко.

Цитата: буткор от 21.10.2015 19:10:51

 

Китайцы практичны и медлительны в решениях. Такова их этническая особенность и философии и психологии. Поэтому и иероглифы учат всю жизнь. китайцы всегда улыбаются, но это ничего не означает. Поэтому китайцы пообещают бриттам с улыбкой, но потом семь раз примерять будут и возможно ни разу не отрежут. На куй им бриты? Общей границы нету, не интересно, но прямо они об этом не скажут.

• +0.97 / 17

Цитата: 1788bb от 22.10.2015 08:23:05Мои соображения слушателя, по поводу "на куй".
За островной девушкой, к которой приезжал континентальный вьюноша, стоят персонажи, контролирующие через различные (финансовые, управленческие, силовые) связи существенный объём ресурсов, не "британских",  а планетарных. За последний десяток лет сохранение и развитие  этого контроля потребовало  
- дополнительные силовые гарантии. В связи с ослаблением текущей пиндосской силовой компоненты.
- дополнительные управленческие связи. В связи с возникновением и приобретением бОльшей степени самостоятельности существенной ресурсной (во всех смыслах ресурсов: материальные, управленческие, отчасти - силовые) альтернативы в виде Китая с друзьями.
- ну, и, конечно, всегда хочется немножко откусить у новичка, пока он мозгом ещё не окреп.
 
С другой стороны, персонажи, приславшие вьюношу, хотят и могут принимать бОльшее участие в планетарном разделении "труда", которым управляют на данный момент "друзья" островной девушки.
 
Вот они и договаривались о любви и дружбе.
 
Думается, что вьюноша приезжал с полным пакетом, в котором частью были и силовые и прочие ресурсные  вопросы, обеспечиваемые нами.
Так штаа, наш прОцент там тоже есть.

Цитата: 1788bb от 22.10.2015 08:23:05

 

Думается мне, что "о любви и дружбе" во время боевых действий не договариваются.
Вот после - другое дела. Но на условиях победителя. И не со всеми!

Дело в том, что девушкины "персонажи" в принципе мыслят мир только однополярным.
Ни с кем и никогда они его делить не будут. Это их тысячелетняя доктрина.
Для этого они и фашизм взрастили (во всех видах и формах)
Поэтому никто и никогда не поверит в их перерождение.
Этих "персонажей" придётся убирать с мировой арены.
Чтобы не ждать удара в спину, если они сохранятся как глобальная сила.

"Персонажи", которые "над девушкой", ещё не сдались на милость победителя.
Так это выглядит со стороны, во всяком случае.

Поэтому то, что мы сейчас наблюдаем между девушкой и парнем может означать одно из двух:
1. либо девушка хочет лечь под нового покровителя,
2. либо её покровитель готов сдаться, но выторговывает условия сдачи.
Типа сепаратных переговоров гитлеровцев с США в конце войны.

Такая девушка с таким прошлым и таким характером никому не нужна.
Поэтому, если от неё такое предложение последовало, то оно будет одобрено,
как тактический шаг, ослабляющий её покровителей.
Но от неё избавятся на втором шаге. Ничего личного .

Девушка - последняя сволочь, но совсем не дура и это отлично понимает.
Поэтому первый вариант маловероятен.

Гораздо более вероятен второй вариант. Со всех точек зрения.
Здесь и выбор "персонажами" Китая в качестве переговорщика очевиден.
С Китаем проще договориться, т.к. он гораздо больше нас завязан
на существующую финсистему и сильнее нас пострадает при её обрушении.

Но, думается мне, что китайцы уже все вопросы
о будущем мироустройстве с нами порешали.
И переубедить их не получится.
Здесь как раз многовековой опыт общения китайцев с "белыми людьми"
подскажет им правильное решение.
И "белые люди" это тоже понимают.
Но - выхода нет.

Исходя их таких простых рассуждений, получается,
что сейчас идёт торг об условиях, на которых "персонажи" готовы сдаться.
Но переговоры будут затягиваться китайцами, т.к.
с каждым днём условия сдачи становятся всё более жёсткими для "персонажей".

• +1.14 / 19

Цитата: Stari от 22.10.2015 12:39:26Думается мне, что "о любви и дружбе" во время боевых действий не договариваются.
Вот после - другое дела. Но на условиях победителя. И не со всеми!

Дело в том, что девушкины "персонажи" в принципе мыслят мир только однополярным.
Ни с кем и никогда они его делить не будут. Это их тысячелетняя доктрина.





Для этого они и фашизм взрастили (во всех видах и формах)
Поэтому никто и никогда не поверит в их перерождение.
Этих "персонажей" придётся убирать с мировой арены.
Чтобы не ждать удара в спину, если они сохранятся как глобальная сила.

"Персонажи", которые "над девушкой", ещё не сдались на милость победителя.
Так это выглядит со стороны, во всяком случае.

Поэтому то, что мы сейчас наблюдаем между девушкой и парнем может означать одно из двух:
1. либо девушка хочет лечь под нового покровителя,
2. либо её покровитель готов сдаться, но выторговывает условия сдачи.
Типа сепаратных переговоров гитлеровцев с США в конце войны.

Такая девушка с таким прошлым и таким характером никому не нужна.
Поэтому, если от неё такое предложение последовало, то оно будет одобрено,
как тактический шаг, ослабляющий её покровителей.
Но от неё избавятся на втором шаге. Ничего личного .

Девушка - последняя сволочь, но совсем не дура и это отлично понимает.
Поэтому первый вариант маловероятен.

Гораздо более вероятен второй вариант. Со всех точек зрения.
Здесь и выбор "персонажами" Китая в качестве переговорщика очевиден.
С Китаем проще договориться, т.к. он гораздо больше нас завязан
на существующую финсистему и сильнее нас пострадает при её обрушении.

Но, думается мне, что китайцы уже все вопросы
о будущем мироустройстве с нами порешали.
И переубедить их не получится.
Здесь как раз многовековой опыт общения китайцев с "белыми людьми"
подскажет им правильное решение.
И "белые люди" это тоже понимают.
Но - выхода нет.

Исходя их таких простых рассуждений, получается,
что сейчас идёт торг об условиях, на которых "персонажи" готовы сдаться.
Но переговоры будут затягиваться китайцами, т.к.
с каждым днём условия сдачи становятся всё более жёсткими для "персонажей".

Цитата: Stari от 22.10.2015 12:39:26

 

Все же слово "сдаться" сильно режет слух. Никто, кмк, никому именно сдаваться не будет.
На смену нынешнему миру идет НЕ другой ОДНОПОЛЯРНЫЙ мир, пусть и с более низким уровня доминирования нового полюса.
Ему на смену идет МНОГОПОЛЯРНЫЙ мир.  И нынешним участникам,  составляющим нынешний доминирующий полюс сдаваться никому не надо. Им надо бороться за место под солнцем в этом будущем мире. Что они, собсна, и делают.

Совсем грубо... пунктиром,  нынешний полюс состоит из США, Европы, ну и ряда еще игроков и игрочишек. Типа Канады, Японии, Австралии и  иже..
Можно грубо как некую коалицию рассматривать (и в смысле терминов теории игр тоже). Вклад в коалицию разных ее членов сильно различен, как и распределяемые им ништяки. Во главе коалиции стоят США, которые абсолютно доминируют в коалиции, которая в свою очередь доминирует в мире, хотя уровень этого доминирования УЖЕ снижается бешеным в исторических масштабах времени темпом, прямо на глазах, фактически. И это порождает, пусть и несколько менее быстрыми темпами,  нарастание противоречий ВНУТРИ коалиции. Но противоречия эти не внутрикоалиционную борьбу порождают, кому она нафиг нужна в сдувающейся коалиции,  а попытки членов коалиции все больше играть за ее пределами, даже вопреки общекоалиционным интересам.

Намеренно сильно все упростил (потому и написал ... грубо и пунктирно), оставив за скобками ТНК,  общемировые элиты и подобное. Сути особенно не меняет, просто картинка раскладов посложнее будет..
И дальше буду писать, ограничиваясь только страновым рассмотрением (совсем при этом не пренебрегая прочим)

Что такое в этой картинке США. Тоже не игрок, а равнодействующая усилий неких игроков, которые при этом и в другие игры играют тоже.. Это же касается и многих других членов коалиции. Подробней сейчас не буду.

Чуть подробнее посмотрим на Европу в этом ракурсе, раз рассматриваем интересы бритов.
Европа сейчас - это некоторая суперпозиция собсна Европы (как совокупности ядровых в основном европейских стран) и Ойропы. Той самой надстройки над ней из ойробюрократии. Надстройка эта тоже та еще штука. С одной стороны - это таки совместная надстройка Европы для концентрации усилий отдельных стран и получения синергии от них, а с другой - это порождение США, тот самый поводок-удавка натянутый на на Европу в целом, помимо множества поводков на ее отдельные компоненты.
Это с политического ракурса.

С экономического важен еще один момент. В Европе часть стран входит в зону евро, часть не входит. Их тех кто не входит, страной с глобальными интересами являются по сути только бриты. Почему важен. Если и когда таки евро рухнет, то входящие в нее игроки проблем получат гораздо больше чем не входящие. И на время, которое будет на вес золота при прохождении интервала бифуркации,  их возможности станут сильно ограниченны. Более того, даже сейчас, пока евро стоит, их возможности этой гирей сильно связываются. Те же бриты, например, могут фунтом играть на финансовым рынке и встарых и, главное, новых, только создающихся финансовых институтах, гораздо эффективней, чем Германия или та же  Фроанция общим (и еще и не только их) евро. Им при этом еще и траблов регулярно подкидывают и подогревают до нужной в моменте температуры, типа Греции (но не только).

Во что будет трансформирована эта коалиция после перехода к многополярному миру?. В нынешнем виде ее, не будет, хотя бы просто потому, что сжимающейся кормовой базы для таковой будет не достаточно. А какие контуры видятся того, что могло бы на ее месте возникнуть. Мысли есть. Отпишусь может попозже, и так многобукв.

• +1.64 / 27

Цитата: Сизиф от 22.10.2015 16:34:13Все же слово "сдаться" сильно режет слух. Никто, кмк, никому именно сдаваться не будет.
На смену нынешнему миру идет НЕ другой ОДНОПОЛЯРНЫЙ мир, пусть и с более низким уровня доминирования нового полюса.
Ему на смену идет МНОГОПОЛЯРНЫЙ мир.  И нынешним участникам,  составляющим нынешний доминирующий полюс сдаваться никому не надо. Им надо бороться за место под солнцем в этом будущем мире. Что они, собсна, и делают.



Совсем грубо... пунктиром,  нынешний полюс состоит из США, Европы, ну и ряда еще игроков и игрочишек. Типа Канады, Японии, Австралии и  иже..
Можно грубо как некую коалицию рассматривать (и в смысле терминов теории игр тоже). Вклад в коалицию разных ее членов сильно различен, как и распределяемые им ништяки. Во главе коалиции стоят США, которые абсолютно доминируют в коалиции, которая в свою очередь доминирует в мире, хотя уровень этого доминирования УЖЕ снижается бешеным в исторических масштабах времени темпом, прямо на глазах, фактически. И это порождает, пусть и несколько менее быстрыми темпами,  нарастание противоречий ВНУТРИ коалиции. Но противоречия эти не внутрикоалиционную борьбу порождают, кому она нафиг нужна в сдувающейся коалиции,  а попытки членов коалиции все больше играть за ее пределами, даже вопреки общекоалиционным интересам.

Намеренно сильно все упростил (потому и написал ... грубо и пунктирно), оставив за скобками ТНК,  общемировые элиты и подобное. Сути особенно не меняет, просто картинка раскладов посложнее будет..
И дальше буду писать, ограничиваясь только страновым рассмотрением (совсем при этом не пренебрегая прочим)

Что такое в этой картинке США. Тоже не игрок, а равнодействующая усилий неких игроков, которые при этом и в другие игры играют тоже.. Это же касается и многих других членов коалиции. Подробней сейчас не буду.

Чуть подробнее посмотрим на Европу в этом ракурсе, раз рассматриваем интересы бритов.
Европа сейчас - это некоторая суперпозиция собсна Европы (как совокупности ядровых в основном европейских стран) и Ойропы. Той самой надстройки над ней из ойробюрократии. Надстройка эта тоже та еще штука. С одной стороны - это таки совместная надстройка Европы для концентрации усилий отдельных стран и получения синергии от них, а с другой - это порождение США, тот самый поводок-удавка натянутый на на Европу в целом, помимо множества поводков на ее отдельные компоненты.
Это с политического ракурса.

С экономического важен еще один момент. В Европе часть стран входит в зону евро, часть не входит. Их тех кто не входит, страной с глобальными интересами являются по сути только бриты. Почему важен. Если и когда таки евро рухнет, то входящие в нее игроки проблем получат гораздо больше чем не входящие. И на время, которое будет на вес золота при прохождении интервала бифуркации,  их возможности станут сильно ограниченны. Более того, даже сейчас, пока евро стоит, их возможности этой гирей сильно связываются. Те же бриты, например, могут фунтом играть на финансовым рынке и встарых и, главное, новых, только создающихся финансовых институтах, гораздо эффективней, чем Германия или та же  Фроанция общим (и еще и не только их) евро. Им при этом еще и траблов регулярно подкидывают и подогревают до нужной в моменте температуры, типа Греции (но не только).

Во что будет трансформирована эта коалиция после перехода к многополярному миру?. В нынешнем виде ее, не будет, хотя бы просто потому, что сжимающейся кормовой базы для таковой будет не достаточно. А какие контуры видятся того, что могло бы на ее месте возникнуть. Мысли есть. Отпишусь может попозже, и так многобукв.

Цитата: Сизиф от 22.10.2015 16:34:13

 

Совсем не настаиваю именно на термине "сдаться"
Обратимся к сути явления, о котором вы совершенно верно написали и ещё более верно закончили:
"В нынешнем виде ее, не будет"

А вот кто будет определять, в каком виде ей (нынешней разваливающейся коалиции)
существовать в многополярном мире?
Кто будет определять новый мировой порядок?
Кто и как будет делить её "наследство"?
Какие страны из этой коалиции в какие союзы войдут?
И т.д., и т.п.

Я думаю, это будут делать те, кто эту коалицию сейчас разваливает и
кто будет основным строителем нового мирового порядка.
За ними будет последнее слово.
Вспоминается, как державами-победителями готовился новый мир перед завершением ВОВ .

"Проигравшие" в этой геополитической игре ЭЛИТЫ
никто после "не будет" не спросит об их желаниях.

Поэтому им уже сейчас надо выторговывать себе место в будущем мире.
Причём, единственный серьёзный козырь, которым они владеют -
это их решение уйти, не "хлопая дверью".
Чтобы не погрузить весь мир в хаос.

Если означенные элиты на такой размен пойдут,
то получат тихое, спокойное местечко,
где несколько десятилетий смогут зализывать раны и ждать,
а вдруг судьба сменит гнев на милость.

Это я и имел ввиду под термином "сдаться".

• +0.73 / 14

Цитата: Stari от 22.10.2015 18:16:32
Совсем не настаиваю именно на термине "сдаться"
Обратимся к сути явления, о котором вы совершенно верно написали и ещё более верно закончили:
"В нынешнем виде ее, не будет"

А вот кто будет определять, в каком виде ей (нынешней разваливающейся коалиции)
существовать в многополярном мире?
Кто будет определять новый мировой порядок?
Кто и как будет делить её "наследство"?
Какие страны из этой коалиции в какие союзы войдут?
И т.д., и т.п.


Я думаю, это будут делать те, кто эту коалицию сейчас разваливает и
кто будет основным строителем нового мирового порядка.
За ними будет последнее слово.
Вспоминается, как державами-победителями готовился новый мир перед завершением ВОВ .

"Проигравшие" в этой геополитической игре ЭЛИТЫ
никто после "не будет" не спросит об их желаниях.

Цитата: Stari от 22.10.2015 18:16:32

 

Цитата: Stari от 22.10.2015 18:16:32Поэтому им уже сейчас надо выторговывать себе место в будущем мире.
Причём, единственный серьёзный козырь, которым они владеют -
это их решение уйти, не "хлопая дверью".
Чтобы не погрузить весь мир в хаос.

Если означенные элиты на такой размен пойдут,
то получат тихое, спокойное местечко,
где несколько десятилетий смогут зализывать раны и ждать,
а вдруг судьба сменит гнев на милость.

Это я и имел ввиду под термином "сдаться".

Цитата: Stari от 22.10.2015 18:16:32

 

Аналогия сильно хромает. Во ВМВ было жесткое непосредственное противостояние коалиций, когда горячая его фаза началась. Отдельные игры под столом и тогда были были, но не определяющие результат.

А сейчас доминирующую коалицию разваливают как изнутри, так и снаружи. Еще и неизвестно кто сильнее. Поэтому и линии разлома определяться будут совсем не только "противостоящей" коалицией. Не зря в кавычки взял. Это "противостояние" тоже весьма условно.

• +0.90 / 8

Цитата: Сизиф от 22.10.2015 18:48:28Аналогия сильно хромает. Во ВМВ было жесткое непосредственное противостояние коалиций, когда горячая его фаза началась. Отдельные игры под столом и тогда были были, но не определяющие результат.

А сейчас доминирующую коалицию разваливают как изнутри, так и снаружи. Еще и неизвестно кто сильнее. Поэтому и линии разлома определяться будут совсем не только "противостоящей" коалицией. Не зря в кавычки взял. Это "противостояние" тоже весьма условно.

Цитата: Сизиф от 22.10.2015 18:48:28

 

Да, это существенное уточнение (про внутренние силы).
Действительно, с учётом этих сил не всё представляется так определённо.
Кстати, элиты везде раздроблены, особенно сейчас.

Однако, национально-ориентированная часть элиты США, сильная сейчас,
насколько будет сильна после катаклизма в США?
Да и насколько она сильна в действительности?
Возможно, она сможет сохраниться, только если будет нашим союзником
(чтобы не быть схарченной другой частью)?
Её ресурсная база и финвозможности в любом случае сильно сократятся в новом мире.
И дома ей будет занятий на несколько десятилетий, чтобы навести там порядок и восстановить экономику.

И ещё не факт, что у неё это получится.

Кстати, в ВОВ не было жёсткого противостояния коалиций.
Американские корпорации вкладывались в германские предприятия,
часть их элиты была за сепаратные переговоры, потом она же  сохраняла фашистов в Лат Америке.
А другая часть работала с СССР до и во время войны.

• +0.60 / 10

Цитата: Stari от 22.10.2015 19:16:38Кстати, в ВОВ не было жёсткого противостояния коалиций.
Американские корпорации вкладывались в германские предприятия,
часть их элиты была за сепаратные переговоры, потом она же  сохраняла фашистов в Лат Америке.
А другая часть работала с СССР до и во время войны.

Цитата: Stari от 22.10.2015 19:16:38

 

ЕМНИП, яснее всех на эту тему высказался Гарри Трумэн (надеюсь, что часто цитируемая фраза - не фейк, в отличие от так называемой "Доктрины Даллеса"): "Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России. Если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии. И пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях". В общем, ничего личного - только бизнес. Так что ни о каком противостоянии "коалиций" речь не шла. 

• +0.92 / 8

Цитата: Stari от 22.10.2015 18:16:32Совсем не настаиваю именно на термине "сдаться"
Обратимся к сути явления, о котором вы совершенно верно написали и ещё более верно закончили:
"В нынешнем виде ее, не будет"



А вот кто будет определять, в каком виде ей (нынешней разваливающейся коалиции)
существовать в многополярном мире?
Кто будет определять новый мировой порядок?
Кто и как будет делить её "наследство"?
Какие страны из этой коалиции в какие союзы войдут?
И т.д., и т.п.

Я думаю, это будут делать те, кто эту коалицию сейчас разваливает и
кто будет основным строителем нового мирового порядка.
За ними будет последнее слово.
Вспоминается, как державами-победителями готовился новый мир перед завершением ВОВ .

"Проигравшие" в этой геополитической игре ЭЛИТЫ
никто после "не будет" не спросит об их желаниях.

Поэтому им уже сейчас надо выторговывать себе место в будущем мире.
Причём, единственный серьёзный козырь, которым они владеют -
это их решение уйти, не "хлопая дверью".
Чтобы не погрузить весь мир в хаос.

Если означенные элиты на такой размен пойдут,
то получат тихое, спокойное местечко,
где несколько десятилетий смогут зализывать раны и ждать,
а вдруг судьба сменит гнев на милость.

Это я и имел ввиду под термином "сдаться".

Цитата: Stari от 22.10.2015 18:16:32

 

Дополню.
Сейчас послушал Путина на валдайском форуме.

Он с огорчением вспомнил, что перед развалом СССР не были чётко обговорены
условия существования "нового мира". Что привело к нынешним мировым проблемам.
Смысл его комментария: такого повторять нельзя.
Т.е. всё должно быть чётко обговорено и документировано до объявления
перехода к новому миропорядку.

• +1.25 / 32

Цитата: CRANZ от 21.10.2015 19:54:47Китайцы практичны и медлительны в решениях. Такова их этническая особенность и философии и психологии. Поэтому и иероглифы учат всю жизнь. китайцы всегда улыбаются, но это ничего не означает. Поэтому китайцы пообещают бриттам с улыбкой, но потом семь раз примерять будут и возможно ни разу не отрежут. На куй им бриты? Общей границы нету, не интересно, но прямо они об этом не скажут.

Цитата: CRANZ от 21.10.2015 19:54:47

 

Увеличение валютных свопов, в лондоне офшорные векселя в юанях, планы облегчения визового режима в uk для китайскх туристов и т д - это поди еще не все результаты встречи в сентябре. Англичане давно тяпают эту грядку и готовят каналы оттока капиталов, я так думаю.
А китай взамен не приминет заручиться нейтралитетом по островам или еще чего. Тесная связка - как у нас говорили, саксы держат китайцев загорло так же крепко, как те саксов за яй.а, извините, но не выкинешь.

• +0.90 / 19

Цитата: буткор от 21.10.2015 19:10:51
Судя по сообщениям "великая дружба" Китая с Великобританией вырисовывается в перспективе.
Наглы они во всем наглы. Были, есть и будут.
И им чаще всего глубоко фиолетово что там о их действиях будут говорить "соратники". Хоть в Европе, хоть "за лужей". Экономическая и политическая выгода прежде всего.
А тут вдруг еще Россия с Китаем весьма конструктивно бизнес вести начала. Упускать очень жирный кусок низзя, а по возможности ещё и урезать китайские вложения в его северного соседа, отвлекая их на свои цели.
Как говорится, будем посмотреть как и что дальше происходить будет.
Китайцы надеюсь помнят о том что "на острове" всегда очень мягко стелят, только вот как правило, спать в результате очень жестко.

Цитата: буткор от 21.10.2015 19:10:51

 

Да помнят все китайцы.
Понтов вокруг визита много, государственный визит как-никак, а толку не густо. Бриты объявили о сумме заключенных договоров и контрактов общим количеством на 35 ярдов всего. Для сравнения, сегодня же Россия и Иран (а там не бог весть какое эпохальное экономическое сотрудничество) сегодня же объявили без всяких госвизитов о сумме подписанного на 40 тех же ярдов.

А понтов много. Надо и своим островитянам пыль в глаза пустить и коллегам по "мировому сообчеству" щеки надуть

• +2.21 / 42

Цитата: Сизиф от 21.10.2015 20:41:00Да помнят все китайцы.
Понтов вокруг визита много, государственный визит как-никак, а толку не густо. Бриты объявили о сумме заключенных договоров и контрактов общим количеством на 35 ярдов всего. Для сравнения, сегодня же Россия и Иран (а там не бог весть какое эпохальное экономическое сотрудничество) сегодня же объявили без всяких госвизитов о сумме подписанного на 40 ьех же ярдов.

А понтов много. Надо и своим островитянам пыль в глаза пустить и коллегам по "мировому сообчеству" щеки надуть

Цитата: Сизиф от 21.10.2015 20:41:00

 

Надо смотреть сколько в реальности будет реализовано...

• +0.10 / 2

Цитата: Grau от 21.10.2015 20:44:17
Надо смотреть сколько в реальности будет реализовано...

Цитата: Grau от 21.10.2015 20:44:17

 

Уверен, с Вашим критическим складом ума, Вам не составит труда все внимательно мониторить и на форуме освещать ход  брито-китайского сотрудничества в цифрах. Надеюсь на регулярную публикацию результатов мониторинга. Как и многие форумчане буду признателен за это. Спасибо за то, что взялись.

• +1.55 / 33

Цитата: Сизиф от 21.10.2015 20:41:00Да помнят все китайцы.
Понтов вокруг визита много, государственный визит как-никак, а толку не густо. Бриты объявили о сумме заключенных договоров и контрактов общим количеством на 35 ярдов всего. Для сравнения, сегодня же Россия и Иран (а там не бог весть какое эпохальное экономическое сотрудничество) сегодня же объявили без всяких госвизитов о сумме подписанного на 40 тех же ярдов.

Цитата: Сизиф от 21.10.2015 20:41:00

 

   
Китайцы злопамятны, как слон.
  
Так что сейчас организуют массовую поставку всего афганского опиума и героина прямо на островок и его распродажу в три раза дешевле пива.
Ради этого можно и госвизит гадкой англичанки вытерпеть.

• +1.38 / 26

Цитата: dmitriк62 от 21.10.2015 21:12:03Китайцы злопамятны, как слон.
  
Так что сейчас организуют массовую поставку всего афганского опиума и героина прямо на островок и его распродажу в три раза дешевле пива.
Ради этого можно и госвизит гадкой англичанки вытерпеть.

Цитата: dmitriк62 от 21.10.2015 21:12:03

 

Да уж.
Ну и представление у Вас о мире....
Китайцы практичны как слон.
И таки да.. в школе у их не учат про опимную войну....
Практически население это не знает....ВО всяком случае опрашиваемые мной китайцы что тоо ней слышали... Да что там писать, они о 2 МВ и своих потерях мало помнят! Просто понмят японцы плохие... и все. Но с ними сотрудничают...смотри товарооборот...

• +0.51 / 13

Цитата: Alex_new от 22.10.2015 04:56:04Да уж.
Ну и представление у Вас о мире....
Китайцы практичны как слон.
И таки да.. в школе у их не учат про опимную войну....
Практически население это не знает....ВО всяком случае опрашиваемые мной китайцы что тоо ней слышали... Да что там писать, они о 2 МВ и своих потерях мало помнят! Просто понмят японцы плохие... и все. Но с ними сотрудничают...смотри товарооборот...

Цитата: Alex_new от 22.10.2015 04:56:04

 

Китайцы разные.
Подавляющей части из них совершенно всё равно на кого горбатиться за гарантированную "чашку риса" в день.
Но есть те, кто помнят всё. И вторые, буде такая возможность, не щадят никого, в том числе и за прошлые "обиды". Но их мало интересует то, что происходит на "землях варваров", то бишь не в самом Китае. А ещё они думают исключительно о собственной выгоде. И когда им выгодно, они будут лизать гайдзинам задницу, когда не выгодно - зарежут не задумываясь.
Китайцев, как, впрочем и всех остальных, нельзя воспринимать как единую массу.

Но! Один мой знакомый, который ведет с китайцами бизнес, говорит, что это самое большое стадо баранов в мире. И я с ним согласен. Они - звиздец. Полный.

• +1.32 / 22

Цитата: Alex_new от 22.10.2015 04:56:04Да уж.
Ну и представление у Вас о мире....
Китайцы практичны как слон.
И таки да.. в школе у их не учат про опимную войну....
Практически население это не знает....ВО всяком случае опрашиваемые мной китайцы что тоо ней слышали... Да что там писать, они о 2 МВ и своих потерях мало помнят! Просто понмят японцы плохие... и все. Но с ними сотрудничают...смотри товарооборот...

Цитата: Alex_new от 22.10.2015 04:56:04

 

про японцев не верю. Такие вспышки ненависти в адрес яппов, которые мы могли наблюдать совсем недавно, не могут возникнуть на основе "что-то знают, что они плохие"

• +0.60 / 15

Цитата: dc93 от 22.10.2015 07:57:11про японцев не верю. Такие вспышки ненависти в адрес яппов, которые мы могли наблюдать совсем недавно, не могут возникнуть на основе "что-то знают, что они плохие"

Цитата: dc93 от 22.10.2015 07:57:11

 

поговорите с китайцами.
 Я со своими знакомыми не смог вытащить деталей. Плохие и все. Ни Нанкийскую резню, ни что другое мне не говорили. Просто плохие.
А так таки да. Конечно разные! Конечно у них есть историки и политики.
Но когда говорим о массе нужно понимать , что говорим о большинстве....
то есть грубо говоря 80 %.... то о чем пишу. То с чем сталкивался.

• +0.03 / 1

Цитата: Alex_new от 22.10.2015 14:43:29поговорите с китайцами.
 Я со своими знакомыми не смог вытащить деталей. Плохие и все. Ни Тонкийскую резню, ни что другое мне не говорили. Просто плохие.
А так таки да. Конечно разные! Конечно у них есть историки и политики.
Но когда говорим о массе нужно понимать , что говорим о большинстве....
то есть грубо говоря 80 %.... то о чем пишу. То с чем сталкивался.

Цитата: Alex_new от 22.10.2015 14:43:29

 

Немудрено, если вместо Нанкинской подсовывают неизвестную никому Тонкийскую....

Про утреннюю беседу с китайцем уже постил:

http://glav.su/forum…age3398653

Может он попался мне неправильный... не буду же я опрашивать все 5 или 6 по корридору.

• +0.68 / 14

Цитата: Dobryаk от 22.10.2015 15:36:11Немудрено, если вместо Нанкинской подсовывают неизвестную никому Тонкийскую....

Цитата: Dobryаk от 22.10.2015 15:36:11

 

Вьетнамцы наверное тоже в школе не изучают "Нанкинский инцидент" в отличии от "Тонкинского".....

• +0.00 / 0

Цитата: dc93 от 22.10.2015 07:57:11про японцев не верю. Такие вспышки ненависти в адрес яппов, которые мы могли наблюдать совсем недавно, не могут возникнуть на основе "что-то знают, что они плохие"

Цитата: dc93 от 22.10.2015 07:57:11

 

Не согласен. История дает обратные примеры. Перед ПМВ немцы вдруг воспылали ненавистью к русским именно потому, что им внушили, что русские "плохие". А ведь кроме внушения у немцев не было никаких причин ненавидеть русских, поскольку ничего плохого акромя хорошего до того Германия от России не видела. Да, русские брали Берлин у пруссаков в 18 веке, но во время наполеоновских войн именно Россия практически восстановила суверенитет Пруссии. С китайцами, по-моему вопрос объясняется достаточно просто - большинство китайцев, возможно и плохо знают собственную историю, но то меньшинство, которое ее знает достаточно хорошо внушили большинству, что японцы "плохие".

• +0.32 / 4

Цитата: captainvp от 22.10.2015 17:10:23Не согласен. История дает обратные примеры. Перед ПМВ немцы вдруг воспылали ненавистью к русским именно потому, что им внушили, что русские "плохие". А ведь кроме внушения у немцев не было никаких причин ненавидеть русских, поскольку ничего плохого акромя хорошего до того Германия от России не видела. Да, русские брали Берлин у пруссаков в 18 веке, но во время наполеоновских войн именно Россия практически восстановила суверенитет Пруссии. С китайцами, по-моему вопрос объясняется достаточно просто - большинство китайцев, возможно и плохо знают собственную историю, но то меньшинство, которое ее знает достаточно хорошо внушили большинству, что японцы "плохие".

Цитата: captainvp от 22.10.2015 17:10:23

 

Не хотела влезать в китайско-японскую дискуссию, нанкийские резни и прочую историю Азии, поскольку не спец. Но сил это читать уже нет.


Была недавно на выставке самураев в музее. Ходила по залам и читала стенды про бесконечные войны и постоянное противостояние Японии и Китая на протяжении веков. Практически каждый раз, когда самурайская Япония приходила в упадок, Китайская империя была сильна, а когда Китайская империя приходила в упадок, Япония накачивала мускулы. У них были очень такие крутые морские сражения между собой, один раз Китаю чисто с погодой повезло, японский флот просто штормом разбросало, после чего Япония  пришла в упадок и на некоторое время просто закуклилась, пока ее западная цивилизация не атаковала для открытия рынков. Ну это было типа как конец великой армады у Испании, только в азиатском исполнении.

Хотела какую ссылку накопать в интернете про историю китайско-японских и японско-китайских войн, но чего-то не нашла.
Но поверьте мне, это не вражда 20-го века ( II WW ). это вражда, которая уходит назад больше чем на тысячу лет. Первые упоминания о японцах в китайских хрониках восходят к 1 веку, японцы тогда Китаю дань платили. 

• +0.50 / 15

Цитата: Ya от 22.10.2015 18:25:20Не хотела влезать в китайско-японскую дискуссию, нанкийские резни и прочую историю Азии, поскольку не спец. Но сил это читать уже нет.




Была недавно на выставке самураев в музее. Ходила по залам и читала стенды про бесконечные войны и постоянное противостояние Японии и Китая на протяжении веков. Практически каждый раз, когда самурайская Япония приходила в упадок, Китайская империя была сильна, а когда Китайская империя приходила в упадок, Япония накачивала мускулы. У них были очень такие крутые морские сражения между собой, один раз Китаю чисто с погодой повезло, японский флот просто штормом разбросало, после чего Япония  пришла в упадок и на некоторое время просто закуклилась, пока ее западная цивилизация не атаковала для открытия рынков. Ну это было типа как конец великой армады у Испании, только в азиатском исполнении.

Хотела какую ссылку накопать в интернете про историю китайско-японских и японско-китайских войн, но чего-то не нашла.
Но поверьте мне, это не вражда 20-го века ( II WW ). это вражда, которая уходит назад больше чем на тысячу лет. Первые упоминания о японцах в китайских хрониках восходят к 1 веку, японцы тогда Китаю дань платили. 

Цитата: Ya от 22.10.2015 18:25:20

 

Оно и видно, что сил нет Если бы читали не через строчку, то выяснилось бы, что спорить и опровергать практически нечего. Никто не спорит с наличием длительной и напряженной борьбы между Китаем и Японией, длящейся столетиями. Речь шла о том, насколько хорошо китайцы знают свою историю, и связано ли знание истории с тем, что по факту китайцы японцев не любят, мягко говоря. Я предложил вариант, что исторически образованные китайцы не любят японцев именно по факту исторических конфликтов, тогда как малообразованные просто принимают это как данность историей не заморачиваясь - силой внушения образованным слоем.

• +0.53 / 7

Цитата: captainvp от 22.10.2015 18:39:58Оно и видно, что сил нет Если бы читали не через строчку, то выяснилось бы, что спорить и опровергать практически нечего. Никто не спорит с наличием длительной и напряженной борьбы между Китаем и Японией, длящейся столетиями. Речь шла о том, насколько хорошо китайцы знают свою историю, и связано ли знание истории с тем, что по факту китайцы японцев не любят, мягко говоря. Я предложил вариант, что исторически образованные китайцы не любят японцев именно по факту исторических конфликтов, тогда как малообразованные просто принимают это как данность историей не заморачиваясь - силой внушения образованным слоем.

Цитата: captainvp от 22.10.2015 18:39:58

 

Дискуссия свелась к тому, что китайцам якобы внушилили (недавно? какая-то прослойка образованных китайцев?), как и немцам про русских перед ПМВ, что японцы плохие.


Никто никому ничего не внушал. Китайцы учат свою историю в школе и там на протяжении последних 2 тысячелетий с Японией крайне непростые отношения. Возможно есть какие-то совсем неграмотные китайцы, которые в школу не ходили и историю совсем не учили, но абсолютно все, кто в школу ходил, к Японии относятся специфически не потому, что им "внушили", а потому что хорошо знают историю.

Я разговаривала с китайскими иммигрантами в США про японцев. Они сами часто используют слово "соперничество" и всегда-всегда-всегда абсолютно каждый из них, независимо от уровня образования (школа или университет) и географии (Гонконг, Тайвань или континентальный Китай) описывали ситуацию отношений Китай-Япония как самую опасную. Китайцы не нервничают по поводу Вьетнама или даже Кореи, а вот по поводу Японии нервничают.
Потому что ни одна страна вокруг Китая не является до такой степени геополитическим конкурентом как Япония была на протяжении веков, есть и наверное будет. К Индии относятся намного спокойнее чем к Японии.

Кстати, в этой связи забавен рефрен, который тут на ГА повторяется по поводу того, что китайцы якобы мирные люди, сидят там как обезьяна на берегу какой-то реки и ждут, когда мимо пропывет труп врага. При этом в истории Китая почему-то было довольно много войн. И на берегу реки никто не сидел и ничего не ждал. 

• +0.60 / 11

Цитата: Ya от 22.10.2015 19:13:11
Дискуссия свелась к тому, что китайцам якобы внушилили (недавно? какая-то прослойка образованных китайцев?), как и немцам про русских перед ПМВ, что японцы плохие.


Никто никому ничего не внушал. Китайцы учат свою историю в школе и там на протяжении последних 2 тысячелетий с Японией крайне непростые отношения. Возможно есть какие-то совсем неграмотные китайцы, которые в школу не ходили и историю совсем не учили, но абсолютно все, кто в школу ходил, к Японии относятся специфически не потому, что им "внушили", а потому что хорошо знают историю.

Я разговаривала с китайскими иммигрантами в США про японцев. Они сами часто используют слово "соперничество" и всегда-всегда-всегда абсолютно каждый из них, независимо от уровня образования (школа или университет) и географии (Гонконг, Тайвань или континентальный Китай) описывали ситуацию отношений Китай-Япония как самую опасную. Китайцы не нервничают по поводу Вьетнама или даже Кореи, а вот по поводу Японии нервничают.
Потому что ни одна страна вокруг Китая не является до такой степени геополитическим конкурентом как Япония была на протяжении веков, есть и наверное будет. К Индии относятся намного спокойнее чем к Японии.


Кстати, в этой связи забавен рефрен, который тут на ГА повторяется по поводу того, что китайцы якобы мирные люди, сидят там как обезьяна на берегу какой-то реки и ждут, когда мимо пропывет труп врага. При этом в истории Китая почему-то было довольно много войн. И на берегу реки никто не сидел и ничего не ждал.

Цитата: Ya от 22.10.2015 19:13:11

 

Войн много, побед мало.

• +0.92 / 11

Цитата: marrakesh от 22.10.2015 21:39:14Войн много, побед мало.

Цитата: marrakesh от 22.10.2015 21:39:14

 

Надо побывать в музее Чан-Кай-ши в Тайпэйе --- это нечто. С дюжину полотен 5х3 метра победоносных сражений под началом генералиссимуса. Чуть прижмурь глаза косоглазость на полотнах смазать --- ну точно писала студия Грекова! 

• +0.81 / 8

Цитата: Ya от 22.10.2015 18:25:20Не хотела влезать в китайско-японскую дискуссию, нанкийские резни и прочую историю Азии, поскольку не спец. Но сил это читать уже нет.


Была недавно на выставке самураев в музее. Ходила по залам и читала стенды про бесконечные войны и постоянное противостояние Японии и Китая на протяжении веков. Практически каждый раз, когда самурайская Япония приходила в упадок, Китайская империя была сильна, а когда Китайская империя приходила в упадок, Япония накачивала мускулы. У них были очень такие крутые морские сражения между собой, один раз Китаю чисто с погодой повезло, японский флот просто штормом разбросало, после чего Япония  пришла в упадок и на некоторое время просто закуклилась, пока ее западная цивилизация не атаковала для открытия рынков. Ну это было типа как конец великой армады у Испании, только в азиатском исполнении.

Хотела какую ссылку накопать в интернете про историю китайско-японских и японско-китайских войн, но чего-то не нашла.
Но поверьте мне, это не вражда 20-го века ( II WW ). это вражда, которая уходит назад больше чем на тысячу лет. Первые упоминания о японцах в китайских хрониках восходят к 1 веку, японцы тогда Китаю дань платили.

Цитата: Ya от 22.10.2015 18:25:20

 

Квантунская армия оставила в северо-восточном Китае несколько сотен тысяч тонн боеприпасов с химоружием. Оно до сих пор лежит в бассейне Амура. И его уничтожением особо никто не занимается.
Можно погуглить.

• +0.03 / 1

Цитата: Сизиф от 23.10.2015 00:23:43Таблички в музеях, конечно, ценный источник информации. Но, в основном, не по истории, а по тому как ее трактует та страна в музее которой вы эти таблички рассматриваете. Описанный Вами эпизод таки имел место быть в истории. Вот только, совсем почти наоборот. Это на Японию армада шла. А почти, потому что не китайская, а монгольская, хана Хубилая.  В тот момент, когда из-за очередного витка междоусобных войн когда очередные сегуны слабы даже внутри страны были и той противопоставить особенно нечего было. И почти у самых берегов Японии, когда ее уже видно стало,  ее ветер разметал. И почти всю потопил.  Причем дважды это было с интервалом в семь лет. Ветер подобный, неожиданный и резкий (по сути короткий тайфун) там и раньше бывал. И сейчас бывает. И название имеет.  КАМИКАДЗЕ (божественный ветер) Вот оттуда и название воинов идущих на смерть, несущую урон врагу, когда другого выхода нет,  произошло.

Цитата: Сизиф от 23.10.2015 00:23:43

 

Там речь идет не о тайфунах-камикадзе, а о том случае, когда корейцы (НЕ китайцы!), построив действительно совершенные для того времени и тех мест корабли, смогли разгромить и уничтожить японский флот, которым снабжалась японская оккупационная группировка в Корее. 
Корейского адмирала-кораблестроителя потом, по местному обычаю, казнили, корабли уничтожили. Китай (типа он самый большой и главный ) объявил себя победителем, но японцы, действительно потеряв тогда массу войск и огромное количество потомственных самураев, закуклились у себя на островах и до появления Перри не отсвечивали.
А так да, вся история Китая и Японии очень сложная смесь взаимных войн и дрязг. Но при этом, нужно учесть, что именно из Китая японцы получили письменность, культуру и кучу технологий. Это было в период 10-13 веков, так что потом китайские плюшки были переделаны на местный японский манер. 
Однако кен - японский меч (КЕНдо) - в японских храмах до сих пор прямой, как и его китайский предок, но используется только в ритуальных целях. Катана куётся также прямой, по во время закалки изгибается и становится тем, какой мы её знаем.
Там сложно всё. Собственно и сами японцы неспроста делятся на потомков Тайра ("горных обезьян") и Минамото. И эти японцы даже внешне отличаются.

• +1.25 / 16

Цитата: Alex_new от 22.10.2015 04:56:04Да уж.
Ну и представление у Вас о мире....
Китайцы практичны как слон.
И таки да.. в школе у их не учат про опимную войну....
Практически население это не знает....ВО всяком случае опрашиваемые мной китайцы что тоо ней слышали... Да что там писать, они о 2 МВ и своих потерях мало помнят! Просто понмят японцы плохие... и все. Но с ними сотрудничают...смотри товарооборот...

Цитата: Alex_new от 22.10.2015 04:56:04

 

Сейчас в немецких институтах прорва китайских аспирантов и визитеров. Минут 20, как  в кофейной комнате спросил одного, кто постдок уже пару лет, проходят ли они в школе и про опиумную войну, и 2-ю мировую. Обычно на китайской морде лица эмоции прочитать трудно, но на меня он посмотрел как на с дуба рухнувшего  и сказал, что конечно же учат, и что он мог бы рассказать мне, к примеру, о роли России в подавлении восстания. Я ответил, что мне это хорошо известно.
Далее было несколько минут обсуждения известной книги американской журналистки Барбары Такнэм "Stilwell and American Experience in China" --- герой книги активно боролся за то, чтобы перекупить Мао, но в Вашингтоне его не поняли. Китаец мой книгу читал, по предмету  был тверд: "Мао никогда на союз с американцами не пошел бы."  Развивать тему до визита Никсона в Пекин я не стал.

• +2.76 / 65

Цитата: Dobryаk от 22.10.2015 09:10:26Сейчас в немецких институтах прорва китайских аспирантов и визитеров. Минут 20, как  в кофейной комнате спросил одного, кто постдок уже пару лет, проходят ли они в школе и про опиумную войну, и 2-ю мировую. Обычно на китайской морде лица эмоции прочитать трудно, но на меня он посмотрел как на с дуба рухнувшего  и сказал, что конечно же учат, и что он мог бы рассказать мне, к примеру, о роли России в подавлении восстания. Я ответил, что мне это хорошо известно.
Далее было несколько минут обсуждения известной книги американской журналистки Барбары Такнэм "Stilwell and American Experience in China" --- герой книги активно боролся за то, чтобы перекупить Мао, но в Вашингтоне его не поняли. Китаец мой книгу читал, по предмету  был тверд: "Мао никогда на союз с американцами не пошел бы."  Развивать тему до визита Никсона в Пекин я не стал.

Цитата: Dobryаk от 22.10.2015 09:10:26

 

Все-таки это образованные китайцы, интеллектуальная "элита", можно сказать.

• +0.61 / 6

Цитата: Alex_new от 22.10.2015 04:56:04Да уж.
Ну и представление у Вас о мире....
Китайцы практичны как слон.
И таки да.. в школе у их не учат про опимную войну....
Практически население это не знает....ВО всяком случае опрашиваемые мной китайцы что тоо ней слышали... Да что там писать, они о 2 МВ и своих потерях мало помнят! Просто понмят японцы плохие... и все. Но с ними сотрудничают...смотри товарооборот...

Цитата: Alex_new от 22.10.2015 04:56:04

 

   
Похоже, Ваше представление о Китайской Народной Республике и её народе сформировано исключительно общением с уйгурскими братками и челноками на российско-китайской границе.

• +0.04 / 4

Цитата: Сизиф от 21.10.2015 20:41:00Да помнят все китайцы.
........
А понтов много. Надо и своим островитянам пыль в глаза пустить и коллегам по "мировому сообчеству" щеки надуть

Цитата: Сизиф от 21.10.2015 20:41:00

 

Куда ж без понтов. Но так или иначе начало какого то взаимодействия положено. И они вроде как стали первыми среди коллег по "мировому сообчеству", которое явно не лезло лобызаться с Китаем опасаясь аяяяй из за лужи.
Интересно бы было посмотреть на достоверные данные доли китайского капитала в крупнейших фирмах Запада и пендоссии.
исходя из этих данных можно бы было представить дальнейшие шаги в "любви и дружбе" остальных коллег по сообществу.

• +0.76 / 7

Цитата: буткор от 21.10.2015 21:21:57
Интересно бы было посмотреть на достоверные данные доли китайского капитала в крупнейших фирмах Запада и пендоссии.
исходя из этих данных можно бы было представить дальнейшие шаги в "любви и дружбе" остальных коллег по сообществу.

Цитата: буткор от 21.10.2015 21:21:57

 

Не менее интересно посмотреть на доли в "китайском капитале" разных китайских и "китайских" компаний  капиталов "мирового сообчества"

Такшта, будет  "любовь и дружба", иной раз до полного побития горшков, иной раз до любови в засос.
В глобальном мире - глобальная любофь  :)

• +0.87 / 12

Цитата: Сизиф от 22.10.2015 00:16:42Не менее интересно посмотреть на доли в "китайском капитале" разных китайских и "китайских" компаний  капиталов "мирового сообчества"

Такшта, будет  "любовь и дружба", иной раз до полного побития горшков, иной раз до любови в засос.
В глобальном мире - глобальная любофь  :)

Цитата: Сизиф от 22.10.2015 00:16:42

 

А если сифилис, то тоже глобальный.

• +0.71 / 10