Тред №1017504

Цитата: osankin от 07.11.2015 18:19:14Для любителей отрицать очевидное. Нашествие монголов на Русь было только частью их походов, поэтому несколько карт:

Цитата: osankin от 07.11.2015 18:19:14

 

Цитата: osankin от 07.11.2015 18:19:14Западное направление походов монголов



Средняя и Передняя Азия и Китай:

Цитата: osankin от 07.11.2015 18:19:14

 

Карты- это хорошо!
На верхней карте, я так понимаю, звездочкой отмечен "эпицентр" монгольской империи.
Забайкалье... Знакомые места, однако. Интересно, автор этой карты там бывал хоть раз?
Ну, можно, в принципе, и не бывать, просто посмотреть плотность населения там сейчас (когда есть железные дороги, самолеты и прочее) и прикинуть, какая плотность населения могла быть там, когда там жили полудикие кочевники.
Тогда можно будет посчитать примерно, численность всех этих грозных "татар" с "киргизами". А потом прикинуть, сколько войска они могли снарядить (прайс на булатные сабли был на прошлой странице).
А дальше можно подумать- куда они там могли сходить походом и с каким результатом.

• +0.06 / 6

Цитата: Doctor_D от 07.11.2015 19:27:51...
Тогда можно будет посчитать примерно, численность всех этих грозных "татар" с "киргизами". А потом прикинуть, сколько войска они могли снарядить (прайс на булатные сабли был на прошлой странице).
А дальше можно подумать- куда они там могли сходить походом и с каким результатом.

Цитата: Doctor_D от 07.11.2015 19:27:51

 

Эренжен Хара-Даван (1883—1942) "Чингисхан как полководец и его наследие"
Часть II  XI. ПОХОД МОНГОЛОВ НА ЕВРОПУ

Цитата: ЦитатаИз наличного к моменту смерти Чингис-хана состава армии в 129 000 человек перешла, по его завещанию, в распоряжение Тулуя 101 000 человек, в том числе и гвардейская "тысяча багадуров", которой командовал Цаган из племени тангутов, взятый Чингис-ханом в плен в возрасте 15 лет и воспитанный вместе с его сыновьями от Бортэ, почему Чингисхан называл его "пятым сыном" [*1]. В числе отошедших к Тулую войск имелось также 4 000 человек из племени дербе-ойрат под начальством Хотуга-беки, которому ввиду заслуг его племени перед Империей было предоставлено право замещать в своем отряде должности беков (начальников, командиров) до тысячников включительно собственной властью [+1].


Тысяча Ураджи не ходила на войну, а по завещанию Чингис-хана должна была охранять великое запретное место на горе Бурхан-Халдун, где покоились его смертные останки.

Всем остальным наследникам вместе было завещано 28 000 человек войска, в том числе Джучи - 4 000 человек и 9 000 кибиток с тремя беками. К ним присоединилось много войск из "русских", черкесских, кипчакских, мадьярских и других народов, присоединенных к ним впоследствии, добавляет историк Рашид ад-Дин [+2].

Армия выступила ранней весной 1236 г. с верховьев Иртыша и с Западного Алтая. Пройдя широким фронтом через исторические Урало-Каспийские ворота, она в июне была уже на Волге.

....

Цитата:  ЦитатаО численности назначенной для похода в Россию армии точных сведений не имеется. Военная сила ее едва ли превышала цифру 230 000, выставленную Чингис-ханом для войны в Средней Азии, цифру, представлявшую в то время максимальное военное напряжение Монгольской империи. Правда, с тех пор прошло около 17 лет, в течение которых границы Империи раздвинулись и число ее населения увеличилось, но зато являлась и необходимость в более надежном обеспечении новых границ на востоке (Китай) и на юге (Персия), где только были закончены обширные военные предприятия и имелись налицо не покоренные еще соседи: империя Сунов и Индия.


Русская летопись повествует о "несметной силе" приведенных Бату на Русь полчищ - такой силе, что под его войском "дрожала и стонала земля". Эту оценку скорее следует отнести к весьма естественному для данного случая преувеличению сил победоносного врага. Впрочем, генерал М. И. Иванин допускает, что Батыева рать достигла численности 600 000 человек, но эта цифра, по-видимому, отнесена им не столько к походу в Россию, сколько к среднеевропейской кампании 1241 г., когда Бату после двухлетнего пребывания в южнорусских степях и упрочения своего господства во всей Восточной Европе мог действительно усилить свою армию за счет покоренных племен, в числе которых имелось много подходящих для монгольских армий кочевых элементов. Это особенно явствует из разбора генерала М. И. Иванина племенного состава Батыевой армии, разбора, который приводит его к заключению, что в составе ее имелось всего 164 000 монголов и представителей племен, "покоренных еще Чингис-ханом". Но так как в девятилетний период от смерти Чингис-хана до начала похода в Россию больших завоеваний в пределах Джучиева удела совершенно не было, то, конечно, к 1236 г. невозможно было набрать 400 000 человек из "вновь покоренных" племен. Это могло произойти лишь к концу 1240 г., т.е. ко времени окончания покорения Восточной Европы. Кроме того, в цифру 600 000 [+7] человек следует, вероятно, включать не только "бойцов", но и большое число "нестроевых", состоявших при армии.

Вернее предположить, что в выступившей в 1236 г. на покорение России армии Бату числилось от 122 до 150 тысяч человек боевого элемента, что и без того должно было обеспечить ему достаточное превосходство в борьбе с разбросанными силами русских князей. Большую часть Батыевой армии составляли мусульмане из населения удела Джучи; но были в ней и войска братьев покойного Джучи - Чагатая, Тулуя и самого Великого хана Угэдэя, т.е. собственно монголы, составлявшие около одной трети всех сил. Но, разумеется, на командных должностях процент был значительно выше, и вообще монголы в лице монгольских и иных частей, соединенных в более крупные массы или вкрапленных в небольшой доле в инородческие войска, составляли цвет армии Бату, ее костяк, придававший ей устойчивость, с которым постепенно и умело ассимилировались немонгольские части.

...

Цитата: ЦитатаИстория сохранила нам ценное описание монгольских войск в Венгрии очевидца, ученого архидиакона Тома из Сплита: "Те люди малого роста, но груди у них широкие. Внешность их ужасная: лицо без бороды и плоское, нос тупой, а маленькие глаза далеко друг от друга отстоят. Одежда их, непроницаемая для холода и влаги, составлена из сложенных двух кож (шерстью наружу), так что похожа на чешую; шлемы из кожи или железа. Оружие их - кривая сабля, колчаны, лук и стрела с острым наконечником из железа или кости, которая на 4 пальца длиннее нашей. На черных или белых знаменах своих имеют пучки из конских волос (бунчук). Их кони, на которых ездят без седла, малы, но крепки, привычны к усиленным переходам и голоду; кони, хотя не подкованные, взбираются и скачут по горам, как дикие козы, и после трехдневной усиленной скачки они довольствуются коротким отдыхом и малым фуражом. И люди много не заботятся о своем продовольствии, как будто живут от самой суровости воспитания: не едят хлеба, пища их - мясо и питье - кобылье молоко (кумыс) и кровь. С собой ведут много пленных, в особенности много вооруженных куманов (половцев), гонят их перед собой в бой и убивают, как только видят, что они не идут слепо в бой. Сами монголы неохотно идут в бой. Если же кто из них будет убит, тут же его без гроба закапывают. Почти нет реки, которую они не переплыли бы на своих конях. Через большие реки все-таки приходится им переплывать на своих меховых бурдюках (надутых воздухом) и лодках (камышовых плотах). Шатры их из полотна или из кожи. Хотя их огромное полчище, но нет в их таборе ни ропота, ни раздоров, они стойко переносят страдания и упорно воюют" [+13].

• -0.02 / 4

Цитата: osankin от 07.11.2015 19:56:03Эренжен Хара-Даван (1883—1942) "Чингисхан как полководец и его наследие"
Часть II  XI. ПОХОД МОНГОЛОВ НА ЕВРОПУ




....


...

Цитата: osankin от 07.11.2015 19:56:03

 

Ну, я предлагал оценить изначальную численность монгольского войска, с которым они захватили... Китай? Но да ладно.
Ваши источники оценивают армию, направленную на Русь в 600К (максимально) и 150К (минимально). Нехилая такая армия. Наполеон, помнится, в на порядки более развитой и населенной Европе, примерно такую набрал. Собственно, уже становится смешно.
Теперь, представим, как эта масса людей и лошадей перемещалась из Монголии до Рязани.
Только, пожалуй, сразу отбросим описания монгольских воинов в стиле

Цитата: ЦитатаИх кони, на которых ездят без седла, малы, но крепки, привычны к усиленным переходам и голоду; кони, хотя не подкованные, взбираются и скачут по горам, как дикие козы, и после трехдневной усиленной скачки они довольствуются коротким отдыхом и малым фуражом. И люди много не заботятся о своем продовольствии, как будто живут от самой суровости воспитания: не едят хлеба, пища их - мясо и питье - кобылье молоко (кумыс) и кровь.

Это больше подходит для персонажей фэнтези, ей-богу.
Никакая суровость воспитания не спасет человека от истощения и смерти, если он не будет получать достаточно пищи. Поинтересуйтесь, скажем, рационом тех же наполеоновских времен, известным по реально дошедшим до наших дней документам.
И сколько лошадей нужно сожрать даже 150 тысячной армии в день, чтобы суметь поднять саблю или натянуть лук. Да что там- хоть с лошади не упасть.
Да и лошадки, он тоже, "малым фуражом" при интенсивной работе никак не удовольствуются.
Итак, вопросы:
1) Как обеспечивалось снабжение монгольской армии в 150К конных воинов. Продовольствием, оружием и т.д..
2) Как осуществлялось управление этой массой при условии отсутствия карт местности и даже толком письменности?

• +0.06 / 6

Цитата: Doctor_D от 07.11.2015 20:16:26...
Теперь, представим, как эта масса людей и лошадей перемещалась из Монголии до Рязани.
Только, пожалуй, сразу отбросим описания монгольских воинов в стиле


Это больше подходит для персонажей фэнтези, ей-богу.

Цитата: Doctor_D от 07.11.2015 20:16:26

 

"А вот не положу!" (с)
Как раз и не отбросим. Это свидетельства очевидца. Не желаете признавать - дело ваше. От того, что эта информация не умещается в вашем сознании, она не перестаёт иметь исторической ценности и хорошо объясняет успехи монгольских завоеваний.

Цитата: Цитата...
Никакая суровость воспитания не спасет человека от истощения и смерти, если он не будет получать достаточно пищи. Поинтересуйтесь, скажем, рационом тех же наполеоновских времен, известным по реально дошедшим до наших дней документам. 

И сколько лошадей нужно сожрать даже 150 тысячной армии в день, чтобы суметь поднять саблю или натянуть лук. Да что там- хоть с лошади не упасть.
Да и лошадки, он тоже, "малым фуражом" при интенсивной работе никак не удовольствуются.

Откуда вы знаете уровень подготовки тогдашнего монгольского воина? Вы же признали, что пытаетесь оперировать более поздними данными из абсолютно другой реальности, не имеющей ни малейшего отношения к обсуждаемой, насколько же тогда корректны ваши рассуждения? 
Относительно корректности подобного рода рассуждений, характерный пример из истории 20-го века: 
Японские эскадренные миноносцы времён Второй мировой войны при том же водоизмещении, что и однотипные им корабли других стран, имели значительно более мощное вооружение. Почему?

Цитата: ЦитатаЦитата: Doctor_D от 07.11.2015 18:16:26
Итак, вопросы:

1) Как обеспечивалось снабжение монгольской армии в 150К конных воинов. Продовольствием, оружием и т.д..
2) Как осуществлялось управление этой массой при условии отсутствия карт местности и даже толком письменности?

На первый вопрос вы имеет ответ, который не желаете признать.
На второй, по сути, тоже. С чего вы решили, что у монголов не было письменности, карт, кроков и чего-либо подобного?


XI. ПОХОД МОНГОЛОВ НА ЕВРОПУ

Цитата: ЦитатаПоход в Восточную Европу был решен еще после набега, произведенного в 1222 и 1223 гг., причем было предопределено, что завоеванные в Европе земли отойдут к уделу Джучи. За смертью последнего этим уделом владел его сын Бату [+3], которому, таким образом, принадлежала главная роль в намеченном предприятии. Кроме Бату из дома Чингис-хана в походе приняли участие его двоюродные братья: Гуюк, сын Угэдэя, и Мункэ, сын Тулуя, а также сыновья Чагатая - Байдар и Кадан [*2]. Бату был облечен званием главнокомандующего, в помощь ему был дан Субутай, как уже побывавший в Восточной Европе, а потому хорошо знакомый с местными условиями. Все это было решено на курултае, созванном в 1235 г. по окончании Цзиньской кампании. К предстоящему походу производилась тщательная подготовка в течение двух лет.
Разведка монголов, нити которой сходились у Субутая, не ограничивалась одной Восточной Европой как ближайшим объектом действий: она уже успела протянуть свои щупальца далеко на запад. Через венецианцев Субутай был в сношениях с самыми разнообразными общественными слоями Европы, и по мнению подполковника Рэнка, сам папа не был для него недоступен. "Надеялся ли папа за свой нейтралитет на предоставление ему свободу действий по обращению тюркской Азии в христианство?.. Во всяком случае, достоверно одно, что он медлил с объявлением "священной войны" и решился на этот шаг только тогда, когда уже было слишком поздно и народы Запада открыто обвиняли его в том, что он призвал монголов на Римского (германского) Императора'" [+4].
...
Но об этих событиях речь еще впереди, а пока мы видим монголов в периоде деятельной подготовки к походу в Россию. Генерал М. И. Иванин полагает, что последующие успехи и завоевания Бату были, как и победы его деда Чингис-хана, плодом не столько дикой храбрости и многолюдства, сколько хорошего устройства войск, их тактической подготовки, а также искусных соображений высшего монгольского командования, соображений, основанных на верных сведениях о противнике. Сведения эти, как было сказано в главе VI, собирались через так называемых "юртаджи" [+5] - род офицеров генерального штаба. По свидетельству Плано Карпини, монголы предполагали завоевать Европу в 18 лет. Это показывает, что уже заблаговременно были собраны сведения о Европе и составлен план этого завоевания [+6]. Таким образом, так называемое монгольское, или татарское, "нашествие" на Россию было организованным военным походом. Направляющим умом этого похода, как и последующего европейского, был Субутай, о котором в этом смысле и говорится у некоторых писателей, что он заведовал у Бату "военно-оперативной частью". Выражение это следует понимать, конечно, в более широком смысле, чем придается ему в современной терминологии, относящейся к организации штабной службы в крупных войсковых соединениях.

...

Цитата: Цитата[+5] От слова "юрта" - кибитка, кочевье. В мирное время они выведывали места, лучшие для кочевий в смысле корма и воды, а в военное время их обязанностью была разведка неприятеля.

• -0.02 / 4

Цитата: osankin от 07.11.2015 20:40:06"А вот не положу!" (с)
Как раз и не отбросим. Это свидетельства очевидца. Не желаете признавать - дело ваше. От того, что эта информация не умещается в вашем сознании, она не перестаёт иметь исторической ценности и хорошо объясняет успехи монгольских завоеваний.



Откуда вы знаете уровень подготовки тогдашнего монгольского воина? Вы же признали, что пытаетесь оперировать более поздними данными из абсолютно другой реальности, не имеющей ни малейшего отношения к обсуждаемой, насколько же тогда корректны ваши рассуждения? 
Относительно корректности подобного рода рассуждений, характерный пример из истории 20-го века: 
Японские эскадренные миноносцы времён Второй мировой войны при том же водоизмещении, что и однотипные им корабли других стран имели значительно более мощное вооружение. Почему?

Цитата: osankin от 07.11.2015 20:40:06

 

osankin, в вашем преклонении перед монголоидами, вы докатились до гораздо более верифицируемых временных отрезков.
так поинтересуйтесь на досуге: почему японцы стали использовать 140мм калибр, и чем закончилось эпопея с вооружением крейсеров "Могами"

• +0.04 / 4

Цитата: Алёша Попович от 07.11.2015 21:45:03osankin, в вашем преклонении перед монголоидами, вы докатились до гораздо более верифицируемых временных отрезков.
так поинтересуйтесь на досуге: почему японцы стали использовать 140мм калибр, и чем закончилось эпопея с вооружением крейсеров "Могами"

Цитата: Алёша Попович от 07.11.2015 21:45:03

 

Мой пример приведён для иллюстрации некорректности выводов собеседника, сделанных на основании неаутентичных исходных данных. А вы для чего влезли сюда с этими вопросами?

• -0.02 / 4

Цитата: Doctor_D от 07.11.2015 20:16:26Ну, я предлагал оценить изначальную численность монгольского войска, с которым они захватили... Китай? Но да ладно.
Ваши источники оценивают армию, направленную на Русь в 600К (максимально) и 150К (минимально). Нехилая такая армия. Наполеон, помнится, в на порядки более развитой и населенной Европе, примерно такую набрал. Собственно, уже становится смешно.
Теперь, представим, как эта масса людей и лошадей перемещалась из Монголии до Рязани.
...
Никакая суровость воспитания не спасет человека от истощения и смерти, если он не будет получать достаточно пищи.
...
Да и лошадки, он тоже, "малым фуражом" при интенсивной работе никак не удовольствуются.
Итак, вопросы:
1) Как обеспечивалось снабжение монгольской армии в 150К конных воинов. Продовольствием, оружием и т.д..
2) Как осуществлялось управление этой массой при условии отсутствия карт местности и даже толком письменности?

Цитата: Doctor_D от 07.11.2015 20:16:26

 

Цитата из книги Евгения Темежникова 
Спорят автор и Александр Бушков как сторонник отсутствия факта татаро-монгольского нашествия на Русь
ЕТ - Евгений Темежников
АБ -Александр Бушков
Поскольку цитируемый фрагмент очень большой, то значительная часть его убрана под кат. Оставлены видимыми куски, прямо отвечающие на поставленный вопрос. 

Цитата: ЦитатаЕТ: Вторжение в Европу осуществлялось пятью армиями.

   Юань ши, цз.56: «Проходя горы Ха-цза-ли (Карпаты), напали на владетеля племени венгров — короля. Субэтай был в авангарде, вместе с чжуваном Бату, Орду, Шибаном и Каданом, которые продвигались по отдельным пяти дорогам» [2.6, 183-184].
   ЕТ: По степи  армии двигались широким фронтом. Вот так описывает передвижение орды очевидец из Венеции.
   Барбаро: «Ввиду того, что и народу было много и животных было немалое число, им пришлось двигаться широким фронтом, чтобы идущие впереди не уничтожили всю солому и другую пищу, нужную для тех, которые шли сзади. Поэтому один головной отряд этого племени со стадами дошел до места, называемого Паластра, а другой — до реки Дона в том месте, которое называется Бозагаз; это слово значит «серое дерево». Промежуток между этими местами составляет сто двадцать миль; на такое расстояние растянулся этот движущийся народ… Сначала шли табуны лошадей по шестьдесят, сто, двести и более голов в табуне; потом появились верблюды и волы, а позади них стада мелкого скота. Это длилось в течение шести дней, когда в продолжение целого дня — насколько мог видеть глаз — со всех сторон степь была полна людьми и животными: одни проходили мимо, другие прибывали. И это были только головные отряды; отсюда легко представить себе, насколько значительна была численность в середине. Мы все время стояли на стенах (ворота мы держали запертыми) и к вечеру просто уставали смотреть. Поперечник равнины, занятой массами этих людей и скота, равнялся 120 милям… Начну с численности этого народа и скажу предположительно — потому что пересчитать его нет возможности, — приводя ни больше, ни меньше, чем я думаю. Я уверен и твердо этого держусь, что их было триста тысяч душ во всей орде, когда она собрана воедино» [6.21].

   АБ: «Простите за резкость, но и первая, и вторая цифра — бред собачий. Поскольку измышлены горожанами, кабинетными деятелями, видевшими лошадь только издали и совершенно не представлявшими себе, каких забот требует содержание в рабочем состоянии боевого, а также вьючного и походного коня. Любой воин кочевого племени отправляется в поход, имея три лошади (как необходимейший минимум — две). Одна везет поклажу (небольшой «сухой паек», подковы, запасные ремни для уздечки, всякую мелочь вроде запасных стрел, доспеха, который нет нужды надевать на марше, и т.д.). Со второй на третью время от времени нужно пересаживаться, чтобы один конь все время был чуточку отдохнувшим — мало ли что стрясется, порой приходится вступать в бой «с колес», т.е. с копыт [9.1].
   ЕТ: Коли «кабинетные деятели» пишут «бред собачий», хотя в приведённой выше цитате, наблюдали за движением орды собственными глазами, то дадим слово боевому генералу царской армии М.И.Иванину, участнику Хивинского похода и Крымской войны на Кавказе, бывшего одно время управляющим Киргизской Ордой.
http://interpretive.…ignatevich
   ЕТ: Иванин исследовал историю монгольских завоеваний не из академического интереса, а из практических соображений.
   Иванин: «После неудачного похода 1839-1840 г. в Хиву, я предпринял исследование военного искусства монголо-татар и среднеазиатских народов при Чингис-хане и Тамерлане. Полагаю что из этого краткого очерка их военных учреждений и главнейших походов, уже можно понять причину исполинских успехов монголо-татар и убедиться, что предубеждение наше, будто они были обязаны своими успехами только многочисленности и дикой храбрости своих войск, ни на чём не было основано. Из этого краткого очерка походов их уже видно, что в Азии можно вести войны с большими силами, но надобно только узнать её хорошо и уметь приготовить войска для походов в эту часть света. И я полагаю, что у монголо-татар нам надобно бы изучать, в случае войны в Азии, искусство с малым числом людей водить за войсками и прикрывать табуны лошадей, верблюдов и стада порционного скота и заимствовать у них правило иметь для походов преимущественно степных лошадей, которые были бы приучены удовольствоваться подножным кормом даже зимою» [8.28, с.237].
   ЕТ: Ознакомимся с результами исследований генерала.
   Иванин: «Когда армия в 100.000 всадников выступала, то за два дня езды высылали вперёд отряд (авангард), а также на фланги и в арьегард; эти отряды наблюдали, чтобы армия не была застигнута в расплох. При войске гнали множество заводных лошадей, по словам Марко-Поло – средним числом на каждого по 18-ти лошадей и кобыл (это вероятно делалось в начале похода, для ускорения быстроты движения, так как усталых лошадей переменяли свежими). Усталых и изморенных лошадей возвращали назад… Чингис-хан начинал войну вторжением с разных мест, чем приводил неприятеля в затруднение, где сосредотачивать свои силы, или заставлять его разделится. Если не встречали сопротивления, то проникая внутрь страны, разоряли всё, захватывали стада, истребляли жителей, между тем остальные отряды наблюдали за гарнизонами крепостей и замков. Передовые и боковые отряды не занимались грабежом; их обязанность была следить за неприятелем и охранять армию от внезапных нападений…
   Употребляли вероломство, не пощадили обещаний и обманов, стараясь непременно завладеть сильным городом, ибо, не оставляя сами гарнизонов, не могли оставлять в тылу за собой то, что могло их обеспокоивать. С приближением неприятельской армии, отряды, рассеянные для осады, грабежа, пасьбы скота и проч., быстро сосредотачивались, что легко может делать армия, составленная из конницы и имеющая превосходные войска для разведывания неприятеля и аванпостной службы…
   Проходя подвластными землями, посылали вперёд отряды в те места, через которые армии надлежало проходить, для охранения по пути подножного корма и удаления от дороги стоявших там войск и кочёвок» [8.28, с.36-39].
   Иванин: «Батый, имея для завоевания России и других государств Европы до 600.000 воинов, имел в составе своей армии не более 4.000 монголов и 160.000 из племён, покорённых ещё Чингис-ханом; остальные войска состояли из народов, покорённых уже Батыем»[8.28, с.181].
   ЕТ: Иванин опирался на те же самые первоисточники, что и «кабинетные деятели» и вовсе не считал действия столь многочисленной конницы «бредом собачьим». Думаю, что генерал видел лошадь не «только издали», и «представляет себе, каких забот требует содержание в рабочем состоянии боевого, а также вьючного и походного коня». Непонятно, откуда это знает Бушков?

 

 АБ: Я сам их видел, чуть чуть проехался однажды на одной, хотя наездник никакой. 
   ЕТ: Конечно факт проезда на лошади свидетельствует, что писатель, тоже видел лошадь не «только издали», но откуда сведения о её содержании, непонятно. Так кому мы будем верить: «никакому наезднику» Бушкову, или участнику походов генералу Иванину?

   АБ: Великолепные создания, я навсегда очарован лошадьми монгольской породы и с превеликим удовольствием обменял бы свою машину на такую лошадку, будь возможность держать ее в городе (а возможности, увы, нет) [9.1].
   ЕТ: Кто мешает писателю переехать в деревню и завести монгольскую лошадь? Продав квартиру и машину, денег и на лошадь, и на домик в деревне хватит и ещё останется. Деревенский воздух и конные прогулки весьма способствуют писательской деятельности, большинство великих писателей творили в деревнях.
   ЕТ: Но вернёмся к нашим лошадкам. О 18 лошадях взято у Марко Поло, что явно преувеличено. Марко склонен преувеличивать количественно. Можно лишь констатировать, что заводные лошади были.
   Мэн-да Бэй-лу: «Всякий раз, когда выступают в поход, каждый человек имеет несколько лошадей. [Он] едет на них поочередно, каждый день. Поэтому лошади не изнуряются» [2.2].
   Карпини: «Татары на ту лошадь, на которой ездят один день, не садятся после того три или четыре дня; отсюда вследствие имеющегося у них изобилия в лошадях они не заботятся о том, не утомились ли их лошади» [6.8].
   Вассаф: «За каждым человеком следовало 3 коня» [3.9].
   Герберштейн: «Каждый ведет с собой, смотря по достатку, двух или трех лошадей, чтобы, когда устанет одна, пересесть на другую и третью; усталых же лошадей они в это время ведут на поводу» [6.24, 7].

   АБ: Получается заколдованный круг: огромное войско «монголо татар» по чисто физическим причинам не смогло бы сохранить боеспособность, быстро передвигаться, наносить те самые пресловутые «несокрушимые удары». Небольшое войско ни за что не смогло бы установить контроль над большей частью территории Руси [9.1].
   ЕТ: Поголовное уничтожение населения было не безумием распоясавшихся захватчиков. Это было целенаправленной стратегией, связаной с тем, что не оставляли гарнизонов. Ведь армия, оставляющая гарнизоны в захваченных городах и крепостях быстро тает в численности и вскоре не может двигаться дальше. Этим монголы и отличались от других завоевателей, и это позволяло им производить относительно небольшими силами опустошение (но не завоевание!) огромных территорий. Осадные работы и штурмы городов проводили хашаром из местного населения, сберегая собственные силы. Контролировать территорию, с уничтоженным поголовно населением, особой необходимости нет.

Цитата: ЦитатаЕТ: Но интересно, сколько же было всего войск?
   ССМ: «§ 202. Когда он направил на путь истинный народы, живущие за войлочными стенами, то в год Барса (1206) составился сейм… Чингис-хан соизволил сказать: «И нарек он и поставил нойонами-тысячниками нижепоименованных девяносто и пять нойонов-тысячников: (поимённый список тысячников)… Всего, таким образом, Чингис-хан назначил 95 нойонов-тысячников из Монгольского народа, не считая в этом числе таковых же из Лесных народов» [1.1].
   ЕТ: В 1207 году были подчинены также ойраты, буряты, киргизы, что по оценке Храпачевского и даёт общую цифру в 130 тысяч человек.
   РАД: «Соответственно с тем, что удалось выяснить за достоверное на основании исследования, и согласно [тому, что] занесено в «Алтан-дафтар» [Золотой свиток], за исключением многого такого, которое осталось неизвестным вследствие длительности времени и обширности территории – 129 тысяч человек» [3.2, к.2, ф.10].
   ЕТ: Далее РАД даёт полное боевое расписание по тысячам, с которым можно ознакомиться по ссылке. Допускаю, что тысячи это условные наименования подразделений. Скорей всего не в каждом десятке было ровно по 10 человек, не в каждой сотне ровно по 10 десятков и т.д. Современный опыт показывает, что реальное количество почти всегда меньше штатного. Правда, на этот счёт есть следующая запись.
   Юань Ши: «Если в войске, пришедшем на сбор, в десятке есть нехватка нескольких человек, то его укомплектовывают, забирая излишки в ближайших подразделениях и направив в неукомплектованные» [2.6, цз.2].
   ЕТ: Всегда ли была такая возможность неизвестно. Так что 129 тысяч это скорей всего штатное число собственно регулярной монгольской армии, из которой далеко не все отправились на Запад.
   Юлиан: «Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю» [6.1].
   ЕТ: Монголы в сообщениях были склонны скорее преувеличивать силу, чем преуменьшать.

   АБ: Никакой травы не хватило бы, чтобы прокормить задние ряды конников – передние должны были объесть все поля как саранча. По-видимому, версия такого количества кочевников была составлена историками, не имевшими представления о кочевой жизни» [9.1].
   ЕТ: Слово генералу, имеющему представление о кочевой жизни.
   Иванин: «Весною (в феврале) 1236 г. с Верховьев Иртыша и с западного Алтая двинулись войска монголов. Без сомнения они шли такими местами, где подножный корм и хорошая вода были в изобилии, и поход их, вдали от неприятеля был ни что иное, как перекочёвка: это такого рода передвижения, при котором пастушеские народы не только не изнуряют своих лошадей, но напротив откармливают их. Путь их вероятно направлялся на нынешние места приказов: каркаралинского, акмолинского, аман-карагайского, а оттуда вдоль нынешней оренбургской линии. В июне, и даже ранее, они могли быть на Волге, до которой движение их не могло быть долго задержано, потому что земли, лежащие на пути к России, были ими покорены или ослаблены посланными ещё в 1229 г., после избрания Октая, войсками, которым поручено было покорить: Кипчаков (Половцев), саксинов (?) и болгар. Притом, эти народы не могли быть сильны, потому что не умели даже противиться немногочисленным дружинам русских князей, часто вторгавшимся в их земли… Батый, победив вышеисчисленных народов, прикочевал на притоки р.Дона, чтобы здесь приготовиться и откормить лошадей для замышляемого им похода в Россию» [8.28, с.106-107].
   ЕТ: Нападение на Рязань состоялось в декабре 1237 г., т.е. через 22 месяца после выступления. За это время от верховья Иртыша до Рязани около 2000 км. Это даёт нам темп передвижения 3 км/день. Это не военный поход. Это медленная перекочёвка.
   ЕТ: При 120-тысячной армии при 4-х лошадях на каждого всадника мы получаем около полумиллиона лошадей. Много это или мало? Средняя списочная численность лошадей русской армии во время Первой мировой войны составляла 1369,6 тыс. голов [8.33, 1]. Но в Первую мировую фронт был растянут от Балтики до Чёрного моря. Поэтому рассмотрим нашествии Наполеона. В русской армии в 1812 г. числилось: гвардейской кавалерии 5,6 тыс., армейской 70,5 тыс., казачьей 117 тыс., итого 193 тыс. всадников. 
http://topwar.ru/150…-goda.html
Правда, заводных лошадей не было. Но была артиллерия на конной тяге и многочисленные обозы. Всего в русской армии было 296 тыс. лошадей [8.33, 1]. Полагаю, что у Наполеона при вдвое большей численности армии, соответственно и лошадей было, по крайней мере, вдвое больше. Ведь для наступательной войны лошадей больше надо, чем для оборонительной. Итого около миллиона лошадей. Лошади крупные, прожорливые. Кирасирские кони или артиллерийские битюки это не монголки. При этом вначале французы следовали по пятам русских. Потом, осенью и зимой наоборот, русские по пятам французов по тем-же самым дорогам. Что там должно было остаться? Тем не менее, в 1814 г. в русской армии числилось уже 405,4 тыс. лошадей [8.33, 1]. То есть никакой катастрофа не произошло. От Москвы до Парижа по стопам наполеоновской армии дошли. 
   Армии монголов, как уже отмечалось выше, состояли из 2-4 туменов, действовавших на разных операционных направлениях. Вторжение на Русь зимой тем и хорошо, что урожай убран, сено в стогах, а зерно в амбарах – бери всё готовое, включая неприкосновенное семенное зерно. Города, покорившиеся без боя и дававшие дань фуражом, щадились. После разгрома основных сил противника, как правило, возвращались назад «облавой», то есть рассредоточено.
   Разин: «Монголы тщательно изучали свои будущие театры военных действий и организовывали глубокую стратегическую разведку. Маршруты их походов проходили по территориям с обильным травяным покровом, что давало возможность питать большую массу лошадей… Особое внимание обращалось на то, чтобы начальники были внимательны к подчиненным, чтобы переходы были умерены и чтобы сберегались силы людей и лошадей» [8.13, т.2, г.5].

Цитата
   Джувейни: «И были отправлены вперед ельчи, чтобы освободить все пастбища и луга в тех местах, где ожидалось появление войск Царя Мира, от самых Кангайских гор межу Каракорумом и Бешбалыком; и на этих землях запрещено было пасти скот чтобы не нанести урон пастбищам и не потравить луга. И все подобные садам горы и равнины стали недоступными и запретными, и животным нельзя было щипать на них траву. И во всех странах от Туркестана до Хорасана и самых отдаленных областей Рума и Грузии трава стала тем, о чем было сказано: "не приближайтесь к этому дереву", и это правило соблюдалось так строго, что всякий, кто скормит своему скоту хоть травинку, подвергался штрафу; пока трава воистину не стала грехом и не настало от зелени пресыщение…
   А что до провианта войск, то был отдан приказ, чтобы все земли собрали по одному тагхару, т.е. по сто маундов зерна и по 50 маундов, то есть по одному бурдюку вина на каждого воина. И эмиры и местные правители, кто бы они ни были, начали заготавливать провизию и собирать тузгу, или угощение; и они разместили своё угощение на всём пути [следования войска]. Кроме того, монгольские и мусульманские эмиры пригнали табуны кобылиц, и каждый по очереди обеспечивал войска кумысом, пока они не переходили к другому эмиру. И каждый фарсах пути, по которому как рассчитывали, проследует Царь Мира, был очищен от колючек и камней, и были построены мосты через ручьи и реки, и у мест переправ были приготовлены лодки. [3.01].

   Храпачевский: «Другим важным элементом стратегии были раздельные маршруты туменов, составлявших корпус/армию монголов в походе. Так, помимо задачи раздробления сил противника, который должен был сражаться одновременно везде и при этом имея во всех пунктах меньшие, чем у монголов, силы, решалась задача прокорма армии. Ведь хотя и был у монголов основной принцип ведения войны, заключавшийся в том, что «войска кормятся войной», тем не менее раздельные маршруты следования конных корпусов позволяли более полно осваивать эти местные ресурсы так, чтобы разные тумены не пересекались в одних и тех же местах. Чтобы исключить подобные ситуации, маршруты отдельных частей планировались заранее, с указанием пунктов сбора. Разумеется, такая стратегия требовала высокого уровня искусства планирования и наличия обширной и точной разведывательной информации и, что не менее важно — полководцев, способных использовать все вышеперечисленные компоненты военного искусства монголов. Практика показала, что именно такие выдающиеся стратеги и полководцы были в распоряжении Чингисхана, вспомним хотя бы Мухали, Чжэбэ и Субэдэя» [8.19, 100].



   ЕТ: Кроме того, использовались ресурсы завоёванных стран.
   Храпачевский: «Кроме того, монгольская армия устроила фуражировку в районе Москвы и Коломны. Это подтверждает тот факт, что кроме обычного — «монастыри вси и села пожгоша» Летопись специально отметила, что монголы «много имения вьземше» в этих подмосковных монастырях и селах. Видимо, целую неделю монголы запасались фуражом и провиантом, после чего выступили» [8.19, 131].
   Ипатьевская Л: «Оттуда же пленив землю Болоховьскоую и пожег, оставили бо их Татарове, да им орют пшеницю и проса» [7.1, т.2].
   ЕТ: Видимо запаслись фуражём перед вторжением в Европу.
   Рогерий: «После того как общими усилиями татары совершенно разорили Русь и Команию оставив нетронутыми пограничные рубежи Венгрии, они отошли на расстояние четырех или пяти дней пути, чтобы при возвращении как для лошадей, так и для самих себя можно было найти пропитание, а также чтобы слухи о них как можно меньше доходили до венгров. Когда же они истощили пропитание в упомянутых королевствах и начали угрожать захватить Венгрию…» [6.14, с.29-30].
   ЕТ: Поэтому рекомендуется следующее средство обороны:
   Карпини: «Жители же страны, ожидающие Татар или боящиеся, что они придут на них, должны иметь сокрытые ямы, куда должны отложить посевы, равно как и другое, по двум причинам, именно: чтобы Татары не могли овладеть этим и чтобы, если Бог окажется к ним милостивым, получить возможность обрести это впоследствии, когда Татары побегут из их земли. Сено и солому надлежит сжечь или крепко спрятать, чтобы татарские лошади тем менее находили себе пищи для еды» [6.8].
   ЕТ: Возможно и повернули, не доходя до Новгорода потому, что лошади отощали, и назад пошли «облавой», т.е. рассредоточено.


   1.8. КАКИЕ ЛОШАДИ БЫЛИ У МОНГОЛО-ТАТАР?

   АБ: Могут возразить: монгольская лошадка прекрасно умеет добывать себе пропитание из под снега. Все правильно. «Монголки» — выносливые создания, способные прожить всю зиму на «самообеспечении»… Однако в нашем случае вышеприведенный аргумент не работает. Во первых, древние источники не упоминают о лошадях монгольской породы, имевшихся «на вооружении» орды. Наоборот, специалисты по коневодству в один голос доказывают, что «татаро монгольская» орда ездила на туркменах — а это совсем другая порода, и выглядит иначе, и пропитаться зимой без помощи человека не всегда способна… [9.1].
   Фома Сплитский: «Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы» [6.3].
   Герман II: «У них большие и сильные кони, которые питаются листьями и даже [ветками и корой] деревьев. На них [татары] взбираются по трем ступенькам, словно по трем уступам [вместо стремян], так как у них [татар] короткие ноги…»[6.4].
   Фридрих II: «Говорят, что, если не хватает пищи, кони их, которых они ведут с собой, довольствуются древесной корой и листьями и корнями трав; и все же в нужный момент они всегда оказываются чрезвычайно быстрыми и выносливыми» [6.4].
   Ивон Нарбонский: «Они привычны не к очень рослым, но очень выносливым коням, довольствующимся небольшим количеством корма, на которых сидят, крепко к ним привязавшись» [6.4].
   Барбаро: «Но вот что удивительно: страна эта не производит очень породистых лошадей; они низкорослы, с большим брюхом и не едят овса» [6.21].
   ЕТ: Насчет не едят: «съесть то он съест, да кто-ж ему даст».
   Ибн ал-Асир: «Их животные, на которых они ездили, рыли землю копытами и поедали корни растений, не зная ячменя» [3.3, 118].
   ЕТ: Последнее сообщение азиатского летописца. Уж он-то должен отличать туркменских лошадей от монгольских. Отличие европейских лошадей от монгольских отметил Карпини.
   Карпини: «Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму» [6.8].
   Герберштейн: «У них в изобилии имеются лошади, (хотя) с низкой холкой и малорослые, но крепкие (и выносливые), хорошо переносящие голод [и работу] и питающиеся (листьями) ветками и корой деревьев, а также корнями трав, которые они выкапывают и вырывают из земли копытами (даже из-под снега, если нет травы.). [Столь выносливыми лошадьми татары весьма умело управляют] московиты уверяют, будто эти лошади под татарами быстрее, чем под другими (это известно им по опыту). Эта [порода] лошадей называется “бахмат”» [6.24, 7].

   

Цитата: ЦитатаЕТ: Последнее сообщение относится к началу XVI в. Вот свойства лошадей монгольской породы:

http://www.zooclub.ru/horses/147.shtml

   «Монгольская лошадь в высшей степени приспособлена к суровому континентальному климату своей родины, обходясь малым количеством воды и скудным кормом. В благоприятных условиях быстро накапливают подкожный жир, помогающий им переносить бескормицу зимой и во время засух. Обладают сравнительно высокой работоспособностью под седлом, вьюком и в упряжи. При ежедневной работе за сутки проходят под всадником 70-80 км, а в однодневных переходах - до 100-120 км».

ЕТ: В соответствии со свойствами лошадей строится и стратегия монголов. В сытный период они пасут лошадей, чтобы накопить как можно больше жира, а в период бескормицы ведут активные боевые действия пока жир не израсходуется.
   Киракос: «Между тем один за другим прибывали гонцы и торопили их на бой. Но они вовсе не спешили, а спокойно собрали войска свои и [из стран], подвластных им, пришли со всем своим имуществом в Армению, на луга, изобилующие травой, чтобы откормить лошадей своих, а потом медленно двинулись туда, где был раскинут стан султана» [4.1, ф.4].
   ЕТ: Но если монгольские лошади такие хорошие, то почему остальные страны не завели себе их? Увы, всякое животное оптимизировано для своей среды обитания.
   Иванин: «Наши сочные, влажные травы, особенно весною, были вредны для монгольских лошадей, привыкших к степному сухому корму; даже перемена воды бывает для многих лошадей вредна. Поэтому неминуемо развились бы болезни и падёж на лошадей» [8.28, с.109-110].
   ЕТ: Отсюда логически вытекает ответ на следующий интересный вопрос.


   1.9. ПОЧЕМУ МОНГОЛО-ТАТАРЫ ВТОРГАЛИСЬ ЗИМОЙ?

   АБ: Между прочим, кочевникам совершенно несвойственно воевать зимой [9.1]. 
   ЕТ: Кочевникам как раз свойственно воевать зимой. Мнение военного, всю свою службу имевшего дело с кочевниками.
   Иванин: «Причина зимнего похода понятна: в прочее время года монголов бы затруднили наши леса, болота, реки, а ещё более дурное качество дорог, которые тогда были так мало удобны для похода по ним войск, что и в эпоху уделов большая часть междоусобных войн проводилась в зимнее время. Зимою леса теряют лист, следовательно легче избегать засад и внезапных нападений и удобнее отыскивать и преследовать скрывающегося в лесах неприятеля; болота, топи, реки замерзая во время зимы, избавляют от устроения гатей, мостов и поправки дорог. Летом дороги во многих местах должны были образовывать длинные теснины, удобные для обороны, и на каждом шагу представлять препятствия. Зимой же монголы, следуя по льду широких рек и замёрзших озёр, встречали менее путевых затруднений. Несмотря даже на зимний поход, им пришлось, по временам, в лесах прочищать дороги, чтобы три повозки (вероятно сани) могли идти рядом. Кочевой народ и потому ещё должен предпочитать зимний поход летнему, что имея целью добычу, он находит все богатства народа, т.е. скот, хлеб, сено и прочее в городах, селениях и на лугах; притом же и самим жителям труднее прятаться в зимнее время. Взятие городов в ту пору также облегчается, потому что зимой усиливать профиль укреплений неудобно, а рвы заносятся снегом, следовательно облегчается штурм. Притом же для кочевого народа летние отдыхи то же, что у нас зимние квартиры; удаляясь в степь, они могут откармливать лошадей и приготовляться к новым набегам, а зимой им выгоднее жить на чужой счёт и кормить лошадей запасами чужого сена, овса, хлеба, нежели тебенёвкой. (Прим: Тебенёвкой называется пасьба скота во время снега зимою. Степные лошади приучаются копытами разгребать снег и из под него добывать себе корм; после лошадей на разрытом снегу пасут верблюдов, рогатый скот и баранов. Скудность зимнего подножного корма бывает причиной, что скот кочевых народов в это время года бывает очень слаб, а иногда даже погибает)» [8.28, с.108-109].
   Иловайский: «Татарские военачальники уже имели точные сведения о том, какое время года наиболее благоприятно для военных действий в этой лесистой стороне, изобилующей реками и болотами; посреди них движение татарской конницы было бы весьма затруднительно во всякое другое время, за исключением зимы, когда все воды скованы льдом, достаточно крепким, чтобы выносить конные полчища» [8.1, т.4, ч.2].
   Юлиан: «Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и булгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь, всю страну русских» [6.1].

      ЕТ: Может Русь это исключение из правил? Леса и реки всё-таки. Нет, в степях и пустынях монголо-татары тоже воюют преимущественно зимой, отдыхая в летнюю жару.
   Иванин: «Походы свои Чингис-хан начинал обыкновенно осенью, когда лошади и верблюды были в хорошем теле. Во время своих походов, монголы каждый год отдыхали преимущественно в летние жары, для поправления лошадей и верблюдов» [8.28, с.38].
   Иванин: «В конце 1218 г. Чингис-хан двинулся со своими силами против Мухаммеда. В следующем году летом он остановился на берегах Иртыша, для поправления лошадей, а осенью выступил дальше» [8.28, с.57].
   Мэн-да бэй-лу: «Все планы военных походов сперва определяются в течение третьей и четвертой луны и рассылаются по всем государствам. Еще на пиршествах [праздника начала лета] пятого дня пятой луны, совместно решают, куда направиться нынешней осенью. [После этого] все возвращаются в свои государства спасаться от жары и откормить [коней] на пастбищах. В восьмую луну все собираются в Яньду и после этого выступают» [2.2].
   Венгерский епископ: «Я пишу вам о тартареях, что они пришли к самой границе королевства Венгрии за 5 дневных переходов. Когда они дошли до реки Дамай (Дунай), через которую летом переправиться не смогли, желая дождаться зимы, чтобы суметь переправиться через вышеуказанную реку по льду, они отошли назад на добрых 20 дневных переходов и там дожидаются зимы» [6.12].

   ЕТ: Даже во время ведения успешных военных действий летом они останавливаются.
   ССМ: «§ 259 Тем временем, покорив город Отрар, Чингис-хан двинулся оттуда и осадил город Семисгяб. А отсюда пошел осаждать город Бухар. Затем, в ожидании прибытия Бала, он проводил лето в летней резиденции Солтана, в горах у речки Алтан-горохан. Оттуда он послал Толую извещение: «Время жаркое. Расположи должным образом войска, а сам присоединяйся к нам». Как раз в эту пору Толуй взял города Иру, Исепур и другие. Разгромив город Систен, он громил город Чухчерен, когда прибыл посол с этим известием. Разрушив город Чухчерен, он вернулся на стоянку и присоединился к Чингис-хану» [1.1].
   Джувейни: «Когда лето подошло к концу, кони нагуляли жир, а солдаты отдохнули, он [Чингис-хан] выступил на Термиз» [1.7, с.87].
   ЕТ: То есть и в Хорезме, и в Китае и в Европе монголы летом выкармливают лошадей, а осенью выступают в поход. Это не исключение, это правило! Даже термин был такой: «летовать». Слово «зимовать» в нынешних словарях есть, а слова «летовать» нет. А у них было наоборот.
   РАД: «Они [все] вместе с войсками пролетовали в предгорьях [пуштаха] Таликана и отдохнули, а [их] четвероногие откормились. Тотчас, как только Чингис-хан услышал об этом обстоятельстве, он повелел, чтобы все выступили, и с таким огромным войском он в году лошади направился против султана Джелал-ад-дина» [3.2, т.1, к.2].

   АБ: Зато зима - излюбленное время для военных походов русских. Испокон веков они отправлялись в поход, используя в качестве «торных дорог» замерзшие реки - самый оптимальный способ ведения войны на территории, почти сплошь заросшей дремучими лесами, где мало-мальски большому военному отряду, особенно конному, передвигаться чертовски трудно [9.1].
   ЕТ: Наоборот. Лето – излюбленное время для дальних походов русских на Царьград (прибивать щит на врата), на Волгу (отмстить неразумным хазарам) и даже на Каспий (за шамаханскими царицами). Испокон веков они отправлялись в походы на ладьях, используя в качестве «торных дорог» незамерзшие реки - самый оптимальный способ ведения войны на территории, почти сплошь заросшей дремучими лесами. Поскольку ледокол ещё не изобрели, то зимой могла вестись лишь междоусобная война малочисленными конными дружинами удельных князей.
   Разин: «Для дальних походов строились ладьи, которые поднимали до 40 человек каждая. На ладьях рать плыла по крупным рекам и по морю» [8.13, т.2, г.2].
   Ипатьевская Л: «В лето 6415 (907). Идее Олег на Греки, Игоря остави в Киеве. И с семи всеми поиде Олег на конех и в кораблях, и бе числом кораблей 2000. И приде к Царюграду… И заповеда Олег дань даяти на 2000 кораблей, по 12 гривен на человека, а в корабли по 40 муж… и повесиша щиты своя на вратах, показающе победу, и поиде от Царяграда» [7.1, т.1].
   ЕТ: Это же 80 тыс. человек на кораблях! Разве зимой такая армия дошла бы от Киева до Константинополя? В 1223 г. против татар русская рать тоже выступила отнюдь не зимой, ибо значительная часть пехоты плыла на ладьях.
   Ипатьевская Л: «Оттуда же придоша месяца априля и придоша к реце Днепру, ко острову Варяжьскому… а выгонцы Галичькыя придоша по Днепру и въидоша в море; бе бо лодей тысяща, воидоша во Днепре, и возведоша порогы, и сташа у реки Хортице на броду у протолчи» [7.1, т.1].
   Иловайский: «Поход в степи (против татар), по обычаю, открылся весной, в апреле месяце. Главное сборное место во время таких походов находилось у правобережного городка Заруба и так называемого Варяжского острова. Здесь производилась переправа через Днепр на пути из Киева в Переяславль, который лежал тут же поблизости, на другой стороне. Конница приходила сюда сухопутьем, а пехота приплывала на судах» [8.1, т.4, ч.2].


Упомянутый в тексте генерал Иванин Михаил Игнатьевич: 

Цитата: Цитатагенерал-лейтенант; из Черниговских дворян, род. в 1801 г., умер 27-го сентября 1874 г. В 1822 г. кончил курс в 1-м кадетском корпусе и поступил в 13-ю артиллерийскую бригаду; в 1831 г. прикомандирован к Военной академии (ныне Академия генерального штаба) для слушания в ней курса. В 1835 г., в чине капитана, назначен в Оренбургский корпус и участвовал в Хивинской экспедиции 1839—1840 г.
...

с 1871 г. состоял членом военно-ученого комитета Главного штаба; он был членом Императорского Русского Географического Общества.

Благодаря своей чрезвычайной деятельности Иванин находил время для ученых работ;
...
после его смерти уже вышел его обширный труд: "О военном искусстве и завоеваниях Монголо-Татар при Чингиз-Хане и Тамерлане", СПб. 1875, где собраны интереснейшие сведения об организации, вооружении, способах продовольствия у монголов и пр., и вместе рассмотрены их движения и действия при покорении России; военная сторона этого факта весьма интересно освещена Иваниным.
...
Русский Инвалид, 1874, № 239; Известия Имп. Рус. Геогр. Общ., 1874, 7—8, 343—345; Толль, "Дополнения".

• -0.01 / 3

Цитата: osankin от 08.11.2015 01:55:27[spoiler=    ЕТ: Кроме того, использовались ресурсы завоёванных стран.   Храпачевский: «Кроме того, монгольская армия устроила фуражировку в районе Москвы и Коломны. Это подтверждает тот факт, что кроме обычного — «монастыри вси и села пожгоша» Летопись специально отметила, что монголы «много имения вьземше» в этих подмосковных монастырях и селах. Видимо, целую неделю монголы запасались фуражом и провиантом, после чего выступили» [8.19, 131].    Фома Сплитский: «Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы» [6.3].][/spoiler]

Цитата: osankin от 08.11.2015 01:55:27

 

1. 150к воинов - это 450к лошадей. Интересно, сколько сена и зерна было запасено "в районе Москвы и Коломны"?
2.Про монгольских лошадей: новость от 2010 года "По данным ООН, за прошедшие полгода морозы и джут убили более восьми миллионов голов скота." http://www.automan.kz/396559-v-mongolii-nachalsja-massovyjj-padezh-skota.html Монгольские лошади разучились за прошедшие века разучились "легко переносить голод и трудности"?
3. Начал сегодня смотреть "Александра Невского", возник вопрос: а как, вообще, монгольский воин отличается от татарского? Должны же они были как выделаться, чтобы люди поняли "это пришли монголы с игом, а не татары в набег". 

• +0.04 / 4

Цитата: МОВ от 08.11.2015 08:27:082.Про монгольских лошадей: новость от 2010 года "По данным ООН, за прошедшие полгода морозы и джут убили более восьми миллионов голов скота." http://www.automan.kz/396559-v-mongolii-nachalsja-massovyjj-padezh-skota.html Монгольские лошади разучились за прошедшие века разучились "легко переносить голод и трудности"?

Цитата: МОВ от 08.11.2015 08:27:08

 

Нда.... ну вот как с такими "арХументами" говорить?
Читаем по ссылке Да и сами монгольские чабаны не уверены,
о чём это говорит? О том что речь идёт в основном об овцеводстве.
А от и подтверждение этого
Монголия: Суровые погодные условия провоцируют массовый падеж скота

Цитата: Цитата..... Ослабленные от бескормицы, многие животные – особенно пуховые козы, почитаемые за свою мягкую, высокоценную шерсть – становятся жертвой стихий.
.....
История Эсенгелди типична для многих скотоводов в эту зиму. За последний месяц на зимовке в удаленной провинции Ховд на западе страны у него пало 30 коз и овец. В стаде осталось лишь 40 голов скота, а впереди еще несколько месяцев холодов, которые предстоит пережить. Так что может статься, что к весне от его стада совсем ничего не останется.....
.....Жители Монголии, такие как Эсенгелди, постоянно сталкиваются с суровыми зимами, но в этом году погодные условия выдались просто-таки экстремальные. Во время последнего сурового дзуда 2001 года, "под снегом была трава. В этом году нет ничего, кроме песка", – говорит сосед Эсенгелди, Хурматай (Khurmatai).....
.....По словам же Хурматая, живущего чуть ниже по склону, он не рассчитывает ни на какую помощь от властей. На днях у него пало еще 20 коз, которые содержались в заснеженном загоне. В стаде осталось еще 200 голов скота, но "если будет держаться подобная погода, к весне большая часть из них почти определенно падет".....
......

кстати Вы про рассказы ООН, а если прочесть что сами монголы казахам  то там просто фантастическая численность поголовья, вплоть до подсчёта каждой блохи на овце и записыванием её в овцы, есть желание ткнёте в ссылку, нет ничего не потеряете.
Теперь глянем про упомянутый 2001-2002г, что про это говорили  РИА, Цитата 2002 году

ЦитатаУЛАН-БАТОР, 20 декабря. /Корр.РИА"Новости" Александр Альтман/. В Монголии третий год подряд наблюдается массовый падеж скота. С начала зимы в масштабе страны уже погибли 2,5 млн домашних животных от бескормицы. Как сообщили РИА"Новости" в пятницу в Управлении гражданской обороны /УГО/ Монголии, наиболее тяжелое положение у скотоводов Булганского аймака /северная область страны/. Сейчас там зимуют 7,6 тыс семей с 1,4-миллионным стадом. По данным УГО, на 70 проц территории этого аймака летом наблюдалась жесточайшая засуха. В связи с этим пастбища были покрыты скудной растительностью и скот не успел набрать необходимый вес и подготовиться к зимним холодам. В настоящее время толщина снежного покрова в этом аймаке достигает 35 см, поэтому скот лишен возможности питаться подножным кормом, отмечают в УГО. Как сообщили в УГО, сложная обстановка с зимовкой скота наблюдается также в Сэлэнгинском аймаке /север страны/, где проживают более 9 тыс семей скотоводов и 750 тыс голов скота.Там также...
....
За прошедшие два года из-за засушливого лета и суровой морозной зимы в Монголии погибли свыше 7 млн голов скота - более 20 проц всего поголовья животных в стране. Ущерб составил около 200 млн долларов США.

речь опять велась в основном об овцах и козах.
А теперь смотрим статистику для туристов,

Цитата: ЦитатаЖИВОТНОВОДСТВО МОНГОЛИИ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ

С давних времен монголы разводят пять видов скота: верблюдов, лошадей, коров, овец и коз. В высокогорных районах по традиции выращиваются также яки. В последние годы и в центральной части страны стали больше разводить яков (по моему мнению, все по той же причине - они легче переносят холодные зимы). В западной части Хубсугульского аймака разводя оленей.
 

	1960	1983	1994	1995	1996	1997	1998	1999	2008	2009	2013	2014
Овцы		14,1	13,8	13,7	13,5	14,2	14,7	15,0	18.0	19.27		23,2
Козы		4,6	7,2	8,5	9,1	10,3	11,1	11,0	20.0	19.65		22,0
Крупный рогатый скот			3,0	3,3	3,5	3,6	3,7	3,1	2.5	2.6		3,4
Лошади			2,4	2,7	2,8	2,9	3,1	3,8	>2.0	2.22		2,9
Верблюды	0,8		0,4	0,4	0,4	0,4	0,4	0,35	0.262	0.27		0,35
И Т О Г О (млн. голов):									>42.0	44.0	44,8	51,6

.

Как мы видим, численность поголовья более менее стабильная, с определённым приростом.
и она подтверждается бизнес источниками

Цитата: ЦитатаПо предварительным данным учёта скота 2014 года, Монголия насчитала 51.9 млн.голов. Против показателей 2013 года это есть увеличение на 15.1 процента, или на 6.8 млн.голов, сообщает Национальный статистический комитет.




Так, поголовье лошадей достигло 2.9 млн., коров – 3.4 млн., верблюдов – 349.3 тыс., овец – 23.2 млн., коз – 22.0 млн. голов. Количество лошадей выросло на 375.9 тыс., коров – на 503.3 тыс., верблюдов – на 27.8 тыс., овец – на 3.1 млн., коз – на 2.8 млн. голов.

Количество лошадей в поголовье скота занимает 5.8 процента, коров – 6.6 процента, верблюдов – 0.7 процента, овец – 44,7 процента , коз – 42,3 процента.

По сравнению с предыдущим годом, количество поголовье коз опустилось на 0.3 пункта, а поголовье коров, наоборот, увеличилось на 0.2 пункта, овец — на 0.3 пункта, а численность лошадей и верблюдов осталась без изменений.

И наконец оказывается

Цитата: ЦитатаДзуд — массовый падеж скота из-за обильного снега и холодов — случается в Монголии примерно раз в 10 лет. Послед­нее такое событие произошло в 2002 году: тогда погибло несколько сотен тысяч жи­вотных. В этот раз падеж принял уже со­вершенно фантастические масштабы.

непонятка одна, что монголы с лошадьми с 99 по 2008 делали, на холода 2001-2002 не спишешь,  морозы 2010 не  помешали приросту поголовья лошадей. Инфы мало, но судя по обрывкам, в эти годы как раз налаживали учёт поголовья, и расплачивались за помощь в 2001-2002 годах...

Надеюсь, теперь сами понимаете, Ваш аргумент яйца выеденного не стоит.

• -0.01 / 1

Цитата: МОВ от 08.11.2015 08:27:08...
3. Начал сегодня смотреть "Александра Невского", возник вопрос: а как, вообще, монгольский воин отличается от татарского? Должны же они были как выделаться, чтобы люди поняли "это пришли монголы с игом, а не татары в набег".

Цитата: МОВ от 08.11.2015 08:27:08

 

В ряде случаев для жителя Западной Европы времён Средневековья всё население восточнее пограничной линии католических государств - это обитатели  Великой Тартарии (от слова "тартар", "полететь в тартарары"). Они делятся на "белых" и "жёлтых".
Выбирайте, которые вам ближе.

• 0.00 / 2

Цитата: Doctor_D от 07.11.2015 20:16:26Ну, я предлагал оценить изначальную численность монгольского войска,

Цитата: Doctor_D от 07.11.2015 20:16:26

 

Это даже не бином Ньютона, это как 2 байта переслать 
Как гласит общепризнанная версия, в 1237 году, при наступлении неких мифических монголов на Русь, первыми они напали на Рязань. Причем князь рязанский вышел им навстречу и встретил в поле на подступах к городу.
Версию, что князь был клиническим идиотом отбросим -- мы же не историки. 
Раз князь не сел в достаточно безопасную осаду, а встретил противника в открытом бою, стремясь уберечь свои земли от разорения -- значит, имел достаточно твердую уверенность в победе. Сиречь -- он точно знал, что противник не имеет заметного численного превосходства.
Учитывая то, что традиционно нищие, бездоспешные и практически безоружные степняки не имели никаких шансов на победу над русской тяжело вооруженной дружиной без как минимум 5-кратного численного преимущества -- то, скорее всего, нападающих было всего в 3-4 раза больше рязанцев.
Иначе князь просто не пошел бы им навстречу, предпочел бы Рязань оборонять.
Больше 5 тысяч бойцов тогдашняя Рязань ни при каких раскралах выставить не могла -- хоть надорвись.
Получается -- максимальная верхняя планка для "Батыева воинства" -- 20 тыс воинов. Но скорее всего, без натяжек к верхней планке -- их было в пределах 7 тысяч. С одной стороны -- достаточно крупная армия того времени. С другой -- рязанский князь со своими 2-3 тысячами мог надеяться на победу. 
В принципе, в достоверной реальной (без монгольского бреда) -- все сходится. Татары шли с Волги (ведь царь Батый, согласно Степенной книге, был поволжским татарином), князь Ярослав оказывал местную поддержку фуражом, продовольствием и оружием. 7 тысяч всадников экономика нижнего Поволжья и Руси тянули с легкостью.

• +0.06 / 6

Цитата: Свой от 08.11.2015 15:58:06Это даже не бином Ньютона, это как 2 байта переслать 
Как гласит общепризнанная версия, в 1237 году, при наступлении неких мифических монголов на Русь, первыми они напали на Рязань. Причем князь рязанский вышел им навстречу и встретил в поле на подступах к городу.
Версию, что князь был клиническим идиотом отбросим -- мы же не историки. 
Раз князь не сел в достаточно безопасную осаду, а встретил противника в открытом бою, стремясь уберечь свои земли от разорения -- значит, имел достаточно твердую уверенность в победе. Сиречь -- он точно знал, что противник не имеет заметного численного превосходства.
Учитывая то, что традиционно нищие, бездоспешные и практически безоружные степняки не имели никаких шансов на победу над русской тяжело вооруженной дружиной без как минимум 5-кратного численного преимущества -- то, скорее всего, нападающих было всего в 3-4 раза больше рязанцев.
Иначе князь просто не пошел бы им навстречу, предпочел бы Рязань оборонять.
Больше 5 тысяч бойцов тогдашняя Рязань ни при каких раскралах выставить не могла -- хоть надорвись.
Получается -- максимальная верхняя планка для "Батыева воинства" -- 20 тыс воинов. Но скорее всего, без натяжек к верхней планке -- их было в пределах 7 тысяч. С одной стороны -- достаточно крупная армия того времени. С другой -- рязанский князь со своими 2-3 тысячами мог надеяться на победу. 
В принципе, в достоверной реальной (без монгольского бреда) -- все сходится. Татары шли с Волги (ведь царь Батый, согласно Степенной книге, был поволжским татарином), князь Ярослав оказывал местную поддержку фуражом, продовольствием и оружием. 7 тысяч всадников экономика нижнего Поволжья и Руси тянули с легкостью.

Цитата: Свой от 08.11.2015 15:58:06

 

1. Относительно традиционно нищих, бездоспешных и практически безоружных степняков, предъявите, пожалуйста, цитату из документа (документов), официально признанного (признанных), историческим источником или официально опубликованные результаты раскопок.
2. Пожалуйста, расчёт численности войска, которое Рязань могла выставить в конкретный период времени против степняков, со ссылкой на природные,  демографические,  политические, иные  соображения или конкретные исторические источники. "Хоть надорвись" - не аргумент.
3. Цитату из Степенной книги, на которую вы сослались, пожалуйста. Выходит, монголы уже не мифические?
4. Доказательства помощи некоего князя Ярослава монголам: что за князь,  откуда взялся, чем и как помогал? Опять же со ссылкой на официально признанный исторический источник.
4. Насчёт семи тысяч всадников то же, что и по п. 2.

• -0.02 / 2

Цитата: osankin от 08.11.2015 16:25:341. Относительно традиционно нищих, бездоспешных и практически безоружных степняков, предъявите, пожалуйста, цитату из документа (документов), официально признанного (признанных), историческим источником или официально опубликованные результаты раскопок.
2. Пожалуйста, расчёт численности войска, которое Рязань могла выставить в конкретный период времени против степняков, со ссылкой на природные  демографические,  политические, иные  соображения или конкретные исторические источники. "Хоть надорвись" - не аргумент.
3. Цитату из Степенной книги, на которую вы сослались, пожалуйста. Выходит, монголы уже не мифические?
4. Доказательства помощи некоего князя Ярослава монголам: что за князь,  откуда взялся, чем и как помогал? Опять же со ссылкой на официально признанный исторический источник.
4. Насчёт семи тысяч всадников то же, что и по п. 2.

Цитата: osankin от 08.11.2015 16:25:34

 

По п.2:

Цитата: ЦитатаЧто касается численности населения Руси к 1237 г., то тут приходится довольствоваться приблизительными цифрами, характеризующими количество городского населения. А.В. Куза на основании средних размеров дворов, вскрытых археологами в Новгороде и Киеве, предложил считать эталоном двор, занимавший площадь в 400 кв. м³². При последующих расчетах можно исходить из такого предложения. Во дворе должна была проживать одна семья. Число членов семьи некоторые исследователи определяют в 6 человек на основании свидетельств русских источников ХVI-ХVII вв. или в 4 человека по аналогии с данными, относящимися к городам Западной Европы. Но можно основываться и на показаниях ранних русских источников. Так, выборка из 100 русских князей, живших в XII в., состав семей которых точно известен, показала, что 2 князя имели по 15 сыновей и дочерей (каждый от двух браков), 1 князь - 14 детей, 3 - 9, 1 - 8, 4 - 7, 3 - 6, 3 - 5, 7 - 4, 13 - 3, 11 - 2, 15 - 1. 37 князей детей не имели. Таким образом, 100 князей-родителей (реальных и потенциальных) имели в общей сложности 244 ребенка. Следовательно, княжеская семья в среднем состояла из 4,4 человека³³. Если данные о княжеских семьях перенести на семьи других социальных слоев древнерусского общества, то получится, что на 1 га городской территории в первой трети XIII в. должно было проживать 110 человек (на 1 га приходится 25 дворов по 400 кв. м, в каждом дворе в среднем 1 семья в 4,4 человека). Тогда в 6 археологически обследованных городах Рязанского княжества, размеры городищ которых известны, должно было проживать немногим менее 11600 человек. В остальных 8 городах - 2200 человек, принимая размер не обследованного археологически города в 2,5 га (такая цифра является средним показателем размеров городищ³⁴). В целом, в рязанских городах должно было проживать около 14000 человек. В их число входили феодалы, их военное окружение, духовенство, ремесленники. К сожалению, древнерусские источники не дают сведений о соотношении городского и сельского населения. Если для Руси верно соотношение, выводимое для стран Западной Европы (население городов - это 2% всего населения), то тогда численность населения в Рязанском княжестве должна будет составлять около 700000 человек.

Здесь нас больше интересует цифра в 14000 городского населения. Минус женщины- остается 7000. Минус дети/старики- примерно 3-4 тысячи. Минус духовенство и прочие некомбатанты- где-то тысячи 2- 3 войска и получается. Плюс, еще, конечно, можно было собрать сколько-то ополчения, но это будут не воины, а просто мужики с топорами (в лучшем случае).
(Общая оценка населения в 700000 - сильно завышена, т.к. Рязань это не Западная Европа, земли сильно менее продуктивны из-за сурового климата, значит и население существенно меньше.)
Кстати, а посчитайте так же, предполагаемую численность монголов? Площадь их родины- известна, плотность населения при кочевом скотоводстве- тоже...

• +0.07 / 7

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 17:21:24По п.2:


Здесь нас больше интересует цифра в 14000 городского населения. Минус женщины- остается 7000. Минус дети/старики- примерно 3-4 тысячи. Минус духовенство и прочие некомбатанты- где-то тысячи 2- 3 войска и получается. Плюс, еще, конечно, можно было собрать сколько-то ополчения, но это будут не воины, а просто мужики с топорами (в лучшем случае).
(Общая оценка населения в 700000 - сильно завышена, т.к. Рязань это не Западная Европа, земли сильно менее продуктивны из-за сурового климата, значит и население существенно меньше.)
Кстати, а посчитайте так же, предполагаемую численность монголов? Площадь их родины- известна, плотность населения при кочевом скотоводстве- тоже...

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 17:21:24

 

1. Критерии отсева комбаттантов от некомбаттантов, пожалуйста! 


2. Относительности суровости климата возражу. Исторический период, примерно, с середины первого тысячелетия по середину второго тысячелетия  нашей эры, сколько доводилось читать, является периодом потепления, когда даже Гренландия, почему так и названа, была цветущей территорией покрытой широколиственными лесами. Зона лиственных лесов, как предполагается в прочитанных мною источниках, была много северо-восточнее нынешнего ареала их распространения, соответственно и зона рискованного земледелия много меньше, чем сейчас. С середины средних веков, примерно с 15-16 веков начался период, так называемого малого оледенения, когда вследствие общего похолодания климата уровень морей, омывающих Европу начал понижаться вследствие увеличения массива вечных льдов. Этот факт подтверждается тем, что причальные кольца драккаров викингов, вбитые в прибрежных скалах, сейчас находятся, порой, на несколько десятков метров выше уреза воды.
Так что оценки археологов в приведённом вами тексте (где, кстати, ссылка на источник?) можно считать достаточно точными, особенно учитывая, что уровень культуры тогдашней Руси, как минимум, не уступал европейскому.
Вот вам и довод за то, чтобы слепо не переносить нынешние представления о вещах на другую эпоху!
Тоже самое относится и критериям расчёта плотности кочевого населения на начало прошлого тысячелетия...
Ещё раз напомню, перенаселённость территорий один из признаков грядущего переселения народов...

3. Относительно мужиков с топорами очень советую почитать вторую книгу романа "Память" Чивилихина.

• -0.01 / 5

Цитата: osankin от 08.11.2015 19:33:061. Критерии отсева комбаттантов от некомбаттантов, пожалуйста! 


2. Относительности суровости климата возражу. Исторический период, примерно, с середины первого тысячелетия по середину второго тысячелетия  нашей эры, сколько доводилось читать, является периодом потепления, когда даже Гренландия, почему так и названа, была цветущей территорией покрытой широколиственными лесами. Зона лиственных лесов, как предполагается в прочитанных мною источниках, была много северо-восточнее нынешнего ареала их распространения, соответственно и зона рискованного земледелия много меньше, чем сейчас. С середины средних веков, примерно с 15-16 веков начался период, так называемого малого оледенения, когда вследствие общего похолодания климата уровень морей, омывающих Европу начал понижаться вследствие увеличения массива вечных льдов. Этот факт подтверждается тем, что причальные кольца драккаров викингов, вбитые в прибрежных скалах, сейчас находятся, порой, на несколько десятков метров выше уреза воды.
Так что оценки археологов в приведённом вами тексте (где, кстати, ссылка на источник?) можно считать достаточно точными, особенно учитывая, что уровень культуры тогдашней Руси, как минимум, не уступал европейскому.
Вот вам и довод за то, чтобы слепо не переносить нынешние представления о вещах на другую эпоху!
Тоже самое относится и критериям расчёта плотности кочевого населения на начало прошлого тысячелетия...
Ещё раз напомню, перенаселённость территорий один из признаков грядущего переселения народов...

3. Относительно мужиков с топорами очень советую почитать вторую книгу романа "Память" Чивилихина.

Цитата: osankin от 08.11.2015 19:33:06

 

1. Духовенство, купцы, ремесленники и прочие, не относящиеся к воинам. Но, в принципе, вы можете приплюсовать их всех к княжеской дружине. Это ее не намного увеличит.
2. Даже с учетом средневекового климатического оптимума, климат в России, все равно, будет холоднее чем в Европе, следовательно, расчеты соотношения городского/сельского населения будут отличаться.
Плотность населения можете узнать из, скажем, документов 18-го - начала 20-го века. Жизнь кочевников существенно изменилась гораздо позднее.
Теперь про перенаселенность.
Избыток населения, действительно, может двинуться в поход, коль скоро на родине нет места. Но это именно что "лишние". Их всегда относительно немного. И, действительно, некоторые группы монгольских воинов могли достигнуть и Руси и Европы. И там поучаствовать в войнах каком-то количестве, в виде наемников или даже просто разбойников. Почему бы и нет?
3. Возможно, когда-нибудь почитаю. Нет времени на художественную литературу.

• +0.03 / 3

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 20:54:011. Духовенство, купцы, ремесленники и прочие, не относящиеся к воинам. Но, в принципе, вы можете приплюсовать их всех к княжеской дружине. Это ее не намного увеличит.
2. Даже с учетом средневекового климатического оптимума, климат в России, все равно, будет холоднее чем в Европе, следовательно, расчеты соотношения городского/сельского населения будут отличаться.
Плотность населения можете узнать из, скажем, документов 18-го - начала 20-го века. Жизнь кочевников существенно изменилась гораздо позднее.
Теперь про перенаселенность.
Избыток населения, действительно, может двинуться в поход, коль скоро на родине нет места. Но это именно что "лишние". Их всегда относительно немного. И, действительно, некоторые группы монгольских воинов могли достигнуть и Руси и Европы. И там поучаствовать в войнах каком-то количестве, в виде наемников или даже просто разбойников. Почему бы и нет?
3. Возможно, когда-нибудь почитаю. Нет времени на художественную литературу.

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 20:54:01

 

1.Непонятно как взято процентное соотношение, а это очень важно.
2.Понятие "зона рискованного земледелия" вам ни о чём не говорит? И опять наступаете на те же грабли, пытаясь механически перенести реалии эпохи капитализма на эпоху зарождающегося феодализма. Разница в экономических укладах, кардинально изменивших образ жизни массы людей,  для вас не имеет принципиального значения? 
Римская Империя была разрушена действиями кучки наёмников или разбойников? Лихо вы изменили всю историю человечества в новом времени!!!
3. Работа Чивилихина, конечно, литературное эссе на историческую тему, но, в отличие от вашего подхода к отечественной истории,  сделано со значительно бОльшим уважением к ней. Имеет смысл поучиться на его опыте.

• +0.00 / 2

Цитата: osankin от 08.11.2015 21:19:121.Непонятно как взято процентное соотношение, а это очень важно.
2.Понятие "зона рискованного земледелия" вам ни о чём не говорит? И опять наступаете на те же грабли, пытаясь механически перенести реалии эпохи капитализма на эпоху зарождающегося феодализма. Разница в экономических укладах, кардинально изменивших образ жизни массы людей,  для вас не имеет принципиального значения? 
Римская Империя была разрушена действиями кучки наёмников или разбойников? Лихо вы изменили всю историю человечества в новом времени!!!

Цитата: osankin от 08.11.2015 21:19:12

 

1. Я же вам говорю- плюсуйте всех некомбатантов в дружину. Это не слишком нарушит соотношение.
Напомню:
Всего городского населения- 14000.
Минус женщины (примерно 50%), остается 7000.
Минус дети и старики (сюда же священников, монахов, купцов, ремесленников призывного возраста)- где-то еще до 50%.
Итого на потенциальное войско осталось 3500.
Но, войско не сосредоточено в Рязани, какие-то силы есть и в других городах. И забирать 100% войска нельзя- нужно оставить гарнизоны для охраны.
Сколько воинов мог взять князь в поход на встречу "монголам"?
Тысячи полторы- две, не более. Так получается.
2. Ну, вы уж определитесь- кто был более развит: Русь или полудикие кочевые племена? И причем здесь "зона рискованного земледелия"? Даже так, хозяйство все равно будет в разы продуктивнее, чем кочевое. А продуктивность = возможность содержать войско, снабжать его оружием, доспехами и прочими нужными вещами.
Про Римскую Империю не понял. Ее что, тоже батыры Тамерлана разрушили?

• +0.06 / 6

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 21:33:181. Я же вам говорю- плюсуйте всех некомбатантов в дружину. Это не слишком нарушит соотношение.
Напомню:
Всего городского населения- 14000.
Минус женщины (примерно 50%), остается 7000.
Минус дети и старики (сюда же священников, монахов, купцов, ремесленников призывного возраста)- где-то еще до 50%.
Итого на потенциальное войско осталось 3500.
Но, войско не сосредоточено в Рязани, какие-то силы есть и в других городах. И забирать 100% войска нельзя- нужно оставить гарнизоны для охраны.
Сколько воинов мог взять князь в поход на встречу "монголам"?
Тысячи полторы- две, не более. Так получается.
2. Ну, вы уж определитесь- кто был более развит: Русь или полудикие кочевые племена? И причем здесь "зона рискованного земледелия"? Даже так, хозяйство все равно будет в разы продуктивнее, чем кочевое. А продуктивность = возможность содержать войско, снабжать его оружием, доспехами и прочими нужными вещами.
Про Римскую Империю не понял. Ее что, тоже батыры Тамерлана разрушили?

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 21:33:18

 

1. Из 25-30 тысяч, отбросив женщин, детей и стариков? Не поверю!
2. Я что-то упустил, разве на данном примере мы не сравниваем численность населения Руси и Западной Европы в аналогичных ареалах обитания? Или это вы запутались? Где, кстати, ссылка, чтобы я мог поработать с оригиналом приведённого вами текста?
3. Экспансия в Европу гуннов, готов, скифов, хазар, печенегов, половцев и монголов - явление одного порядка. Если четверо  первых активно способствовали распаду и гибели Римской империи, трое средних кардинально изменили ситуацию в южной Европе и Прикавказье, то последние создали империю, над которой, воистину, практически не заходило солнце... 
Я уж не знаю, насколько надо быть интеллектуально "дубовым", чтобы не признавать этот факт, признавая аналогичные предшествующие... 
Или вы не признаёте роли степных кочевников  в распаде Римской империи и факта создания ими полноценных государств на её обломках?

• -0.01 / 3

Цитата: osankin от 08.11.2015 21:47:441. Из 25-30 тысяч, отбросив женщин, детей и стаоиков? Не поверю!
2. Я что-то упустил, разве на данном примере мы не сравниваем численность населения Руси и Западной Европы в аналогичных ареалах обитания? Или это вы запутались? Где, кстати, ссылка, чтобы я мог поработать с оригиналом, приведённого вами текста?
3. Экспансия в Европу гуннов, готов, скифов, хазар, печенегов, половцев и монголов - явление одного порядка. Если четверо  первых активно способствовали распаду и гибели Римской империи, трое средних кардинально изменили ситуацию в южной Европе и Прикавказье, то последние создали империю, над которой, воистину, практически не заходило солнце... 
Я уж не знаю, насколько надо быть интеллектуально "дубовым", чтобы не признавать этот факт, признавая аналогичные предшествующие... 
Или вы не признаёте роли степных кочевников  в распаде Римской империи и факта создания ими полноценных государств на её обломках?

Цитата: osankin от 08.11.2015 21:47:44

 

1. Откуда вы взяли 25- 30 тысяч? Будьте внимательнее.
2. Да, сравниваем. Но климат Руси в любом случае, будет холоднее, чем Европейский, поэтому, средняя плотность населения- ниже.
Ссылку не сохранил- забейте любой абзац цитаты в поисковик и все найдется само.
3. Римская империя была разрушена не варварами-кочевниками. Они, грубо говоря, порезвились на руинах.

Цитата: ЦитатаА ничего, что монголы занимались тем же самым?

Посчитайте вес рациона китайского солдата, только учтите, что физическая нагрузка солдата сейчас существенно ниже чем во времена монгольского императора.
Мне все еще интересно, как обеспечивалось снабжение монгольской армии в многотысячекилометровых походах по достаточно пустынным местам.

• +0.03 / 3

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 21:53:09...
3. Римская империя была разрушена не варварами-кочевниками. Они, грубо говоря, порезвились на руинах.

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 21:53:09

 

Очередной момент истины!

• -0.05 / 5

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 21:53:091. Откуда вы взяли 25- 30 тысяч? Будьте внимательнее.
...

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 21:53:09

 

А я воспользовался вашей метОдой:"палец - пол - потолок"...

• -0.03 / 5

Цитата: osankin от 08.11.2015 21:57:24А я воспользовался вашей метОдой:"палец - пол - потолок"...

Цитата: osankin от 08.11.2015 21:57:24

 

Я привел цитату с расчетами. Извиняйте, на худлит не ссылаюсь. Опровергайте.
Или не можете?

• +0.02 / 2

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 21:58:43Я привел цитату с расчетами. Извиняйте, на худлит не ссылаюсь. Опровергайте.
Или не можете?

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 21:58:43

 

Фрагмент цитаты

Цитата: ЦитатаК сожалению, древнерусские источники не дают сведений о соотношении городского и сельского населения. Если для Руси верно соотношение, выводимое для стран Западной Европы (население городов - это 2% всего населения), то тогда численность населения в Рязанском княжестве должна будет составлять около 700000 человек.

От 70000 человек я и пляшу.

Есть другая цитата

Цитата: ЦитатаРязань - столица отделившегося от Мурома Рязанского княжества - позднее стала называться Старой Рязанью в отличие от новой, современной Рязани (прежний Переяславль Рязанский). Рязанское княжество занимало территорию по среднему течению р. Оки и правому притоку Оки р. Проне, захватывая значительную часть междуречья Прони и Оки. На западе границы княжества достигали притоков Оки р. Смедвы и р. Москвы в ее нижнем течении, а на востоке - устья р. Пры5. К 1237 г. в Рязанском княжестве существовало еще одно княжество - Пронское, образовавшееся в конце 70-х гг. XII в. По данным 70-х гг. XII в., княжеской резиденцией была и Коломна, но оставалась ли она таковой и в 30-е гг. XIII в., сказать трудно.


Письменные источники называют в Рязанском княжестве 14 городов: Белгород, Борисов-Глебов, Добрый Сот, Изяславль, Исады, Коломна, Копонов, Михайлов, Ольгов, Переяславль (Рязанский), Пронск, Ростиславль, Рязань, Ужеск. Шесть городов Рязанского княжества домонгольского времени исследованы археологами. Они установили, что столица княжества Рязань занимала в первой трети XIII в. территорию в 53 га, в Пронске были укреплены территории в 4,5 га и 6 га - всего 10,5 га, в Изяславле детинец занимал пространство в 0,06 га, а окольный город - 5,6 га, городище Белгорода было площадью 4 га, а Ольгова - несколько более 2 га. Городище Переяславля Рязанского имеет размеры 690x540 м, т. е. 37,26 га, но нет уверенности в том, является ли это городище домонгольским. Исследователи полагают, что до нашествия Батыя крепость в Переяславле Рязанском занимала площадь в 30 га.

Цитата: ЦитатаВсего в русских землях ко времени Батыева нашествия согласно предложенной методике расчета проживало около 300000 (298475) городских жителей. Если городское население Древней Руси составляло 2% от сельского, то все население Руси первой трети XIII в. должно исчисляться примерно в 15 млн человек. Если процент был выше, а в число горожан приходится зачислять и представителей княжеской администрации, и воинов, и духовенство, и княжескую и боярскую обслугу, то при 3% таких городских жителей население Руси составит 10 млн человек, при 4% - 7,5 млн, при 5% - 6 млн человек. Однако по древнерусским источникам точное соотношение между горожанами и сельчанами установить не удается, и предложенные вычисления лишь демонстрируют примерно-относительные цифры населения русских княжеств в конце 30-х гг. XIII в.

• 0.00 / 2

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 21:53:09....

Мне все еще интересно, как обеспечивалось снабжение монгольской армии в многотысячекилометровых походах по достаточно пустынным местам.

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 21:53:09

 

А я вам всю информацию дал выше, в частности, по книге Темежникова, но вы упорно не желает её замечать, даже несмотря на приведённый Андреем живой пример исторической реконструкции. 
Воистину, когда Господь хочет наказать человека, он отнимает у него разум!

• -0.01 / 3

Цитата: osankin от 08.11.2015 22:26:33А я вам всю информацию дал выше, в частности, по книге Темежникова, но вы упорно не желает её замечать, даже несмотря на приведённый Андреем живой пример исторической реконструкции. 
Воистину, когда Господь хочет наказать человека, он отнимает у него разум!

Цитата: osankin от 08.11.2015 22:26:33

 

Полтора- два кг еды на человека в сутки они как обеспечивали? При марше по голой степи, в том числе - зимой? 
Лучше ответьте, а то я вас про металлургию и производство/снабжение оружием и снаряжением спрошу.

• +0.04 / 4

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 22:31:27Полтора- два кг еды на человека в сутки они как обеспечивали? При марше по голой степи, в том числе - зимой? 
...

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 22:31:27

 

Повторюсь: 

Цитата: ЦитатаАБ: Никакой травы не хватило бы, чтобы прокормить задние ряды конников – передние должны были объесть все поля как саранча. По-видимому, версия такого количества кочевников была составлена историками, не имевшими представления о кочевой жизни» [9.1].
   ЕТ: Слово генералу, имеющему представление о кочевой жизни.
   Иванин: «Весною (в феврале) 1236 г. с Верховьев Иртыша и с западного Алтая двинулись войска монголов. Без сомнения они шли такими местами, где подножный корм и хорошая вода были в изобилии, и поход их, вдали от неприятеля был ни что иное, как перекочёвка: это такого рода передвижения, при котором пастушеские народы не только не изнуряют своих лошадей, но напротив откармливают их. Путь их вероятно направлялся на нынешние места приказов: каркаралинского, акмолинского, аман-карагайского, а оттуда вдоль нынешней оренбургской линии. В июне, и даже ранее, они могли быть на Волге, до которой движение их не могло быть долго задержано, потому что земли, лежащие на пути к России, были ими покорены или ослаблены посланными ещё в 1229 г., после избрания Октая, войсками, которым поручено было покорить: Кипчаков (Половцев), саксинов (?) и болгар. Притом, эти народы не могли быть сильны, потому что не умели даже противиться немногочисленным дружинам русских князей, часто вторгавшимся в их земли… Батый, победив вышеисчисленных народов, прикочевал на притоки р.Дона, чтобы здесь приготовиться и откормить лошадей для замышляемого им похода в Россию» [8.28, с.106-107].
   ЕТ: Нападение на Рязань состоялось в декабре 1237 г., т.е. через 22 месяца после выступления. За это время от верховья Иртыша до Рязани около 2000 км. Это даёт нам темп передвижения 3 км/день. Это не военный поход. Это медленная перекочёвка.
   ЕТ: При 120-тысячной армии при 4-х лошадях на каждого всадника мы получаем около полумиллиона лошадей. Много это или мало? Средняя списочная численность лошадей русской армии во время Первой мировой войны составляла 1369,6 тыс. голов [8.33, 1]. Но в Первую мировую фронт был растянут от Балтики до Чёрного моря. Поэтому рассмотрим нашествии Наполеона. В русской армии в 1812 г. числилось: гвардейской кавалерии 5,6 тыс., армейской 70,5 тыс., казачьей 117 тыс., итого 193 тыс. всадников. 
http://topwar.ru/150…-goda.html
Правда, заводных лошадей не было. Но была артиллерия на конной тяге и многочисленные обозы. Всего в русской армии было 296 тыс. лошадей [8.33, 1]. Полагаю, что у Наполеона при вдвое большей численности армии, соответственно и лошадей было, по крайней мере, вдвое больше. Ведь для наступательной войны лошадей больше надо, чем для оборонительной. Итого около миллиона лошадей. Лошади крупные, прожорливые. Кирасирские кони или артиллерийские битюки это не монголки. При этом вначале французы следовали по пятам русских. Потом, осенью и зимой наоборот, русские по пятам французов по тем-же самым дорогам. Что там должно было остаться? Тем не менее, в 1814 г. в русской армии числилось уже 405,4 тыс. лошадей [8.33, 1]. То есть никакой катастрофа не произошло. От Москвы до Парижа по стопам наполеоновской армии дошли. 
   Армии монголов, как уже отмечалось выше, состояли из 2-4 туменов, действовавших на разных операционных направлениях. Вторжение на Русь зимой тем и хорошо, что урожай убран, сено в стогах, а зерно в амбарах – бери всё готовое, включая неприкосновенное семенное зерно. Города, покорившиеся без боя и дававшие дань фуражом, щадились. После разгрома основных сил противника, как правило, возвращались назад «облавой», то есть рассредоточено.
   Разин: «Монголы тщательно изучали свои будущие театры военных действий и организовывали глубокую стратегическую разведку. Маршруты их походов проходили по территориям с обильным травяным покровом, что давало возможность питать большую массу лошадей… Особое внимание обращалось на то, чтобы начальники были внимательны к подчиненным, чтобы переходы были умерены и чтобы сберегались силы людей и лошадей» [8.13, т.2, г.5].
   


Джувейни: «И были отправлены вперед ельчи, чтобы освободить все пастбища и луга в тех местах, где ожидалось появление войск Царя Мира, от самых Кангайских гор межу Каракорумом и Бешбалыком; и на этих землях запрещено было пасти скот чтобы не нанести урон пастбищам и не потравить луга. И все подобные садам горы и равнины стали недоступными и запретными, и животным нельзя было щипать на них траву. И во всех странах от Туркестана до Хорасана и самых отдаленных областей Рума и Грузии трава стала тем, о чем было сказано: "не приближайтесь к этому дереву", и это правило соблюдалось так строго, что всякий, кто скормит своему скоту хоть травинку, подвергался штрафу; пока трава воистину не стала грехом и не настало от зелени пресыщение…
   А что до провианта войск, то был отдан приказ, чтобы все земли собрали по одному тагхару, т.е. по сто маундов зерна и по 50 маундов, то есть по одному бурдюку вина на каждого воина. И эмиры и местные правители, кто бы они ни были, начали заготавливать провизию и собирать тузгу, или угощение; и они разместили своё угощение на всём пути [следования войска]. Кроме того, монгольские и мусульманские эмиры пригнали табуны кобылиц, и каждый по очереди обеспечивал войска кумысом, пока они не переходили к другому эмиру. И каждый фарсах пути, по которому как рассчитывали, проследует Царь Мира, был очищен от колючек и камней, и были построены мосты через ручьи и реки, и у мест переправ были приготовлены лодки. [3.01].

   Храпачевский: «Другим важным элементом стратегии были раздельные маршруты туменов, составлявших корпус/армию монголов в походе. Так, помимо задачи раздробления сил противника, который должен был сражаться одновременно везде и при этом имея во всех пунктах меньшие, чем у монголов, силы, решалась задача прокорма армии. Ведь хотя и был у монголов основной принцип ведения войны, заключавшийся в том, что «войска кормятся войной», тем не менее раздельные маршруты следования конных корпусов позволяли более полно осваивать эти местные ресурсы так, чтобы разные тумены не пересекались в одних и тех же местах. Чтобы исключить подобные ситуации, маршруты отдельных частей планировались заранее, с указанием пунктов сбора. Разумеется, такая стратегия требовала высокого уровня искусства планирования и наличия обширной и точной разведывательной информации и, что не менее важно — полководцев, способных использовать все вышеперечисленные компоненты военного искусства монголов. Практика показала, что именно такие выдающиеся стратеги и полководцы были в распоряжении Чингисхана, вспомним хотя бы Мухали, Чжэбэ и Субэдэя» [8.19, 100].
   ЕТ: Кроме того, использовались ресурсы завоёванных стран.
   Храпачевский: «Кроме того, монгольская армия устроила фуражировку в районе Москвы и Коломны. Это подтверждает тот факт, что кроме обычного — «монастыри вси и села пожгоша» Летопись специально отметила, что монголы «много имения вьземше» в этих подмосковных монастырях и селах. Видимо, целую неделю монголы запасались фуражом и провиантом, после чего выступили» [8.19, 131].
   Ипатьевская Л: «Оттуда же пленив землю Болоховьскоую и пожег, оставили бо их Татарове, да им орют пшеницю и проса» [7.1, т.2].
   ЕТ: Видимо запаслись фуражём перед вторжением в Европу.
   Рогерий: «После того как общими усилиями татары совершенно разорили Русь и Команию оставив нетронутыми пограничные рубежи Венгрии, они отошли на расстояние четырех или пяти дней пути, чтобы при возвращении как для лошадей, так и для самих себя можно было найти пропитание, а также чтобы слухи о них как можно меньше доходили до венгров. Когда же они истощили пропитание в упомянутых королевствах и начали угрожать захватить Венгрию…» [6.14, с.29-30].
   ЕТ: Поэтому рекомендуется следующее средство обороны:
   Карпини: «Жители же страны, ожидающие Татар или боящиеся, что они придут на них, должны иметь сокрытые ямы, куда должны отложить посевы, равно как и другое, по двум причинам, именно: чтобы Татары не могли овладеть этим и чтобы, если Бог окажется к ним милостивым, получить возможность обрести это впоследствии, когда Татары побегут из их земли. Сено и солому надлежит сжечь или крепко спрятать, чтобы татарские лошади тем менее находили себе пищи для еды» [6.8].
   ЕТ: Возможно и повернули, не доходя до Новгорода потому, что лошади отощали, и назад пошли «облавой», т.е. рассредоточено.

К слову, там же интересная глава, обязательно прочитайте:

1.9. ПОЧЕМУ МОНГОЛО-ТАТАРЫ ВТОРГАЛИСЬ ЗИМОЙ?

Цитата: ЦитатаАБ: Между прочим, кочевникам совершенно несвойственно воевать зимой [9.1]. 

   ЕТ: Кочевникам как раз свойственно воевать зимой. Мнение военного, всю свою службу имевшего дело с кочевниками.
   Иванин: «Причина зимнего похода понятна: в прочее время года монголов бы затруднили наши леса, болота, реки, а ещё более дурное качество дорог, которые тогда были так мало удобны для похода по ним войск, что и в эпоху уделов большая часть междоусобных войн проводилась в зимнее время. Зимою леса теряют лист, следовательно легче избегать засад и внезапных нападений и удобнее отыскивать и преследовать скрывающегося в лесах неприятеля; болота, топи, реки замерзая во время зимы, избавляют от устроения гатей, мостов и поправки дорог. Летом дороги во многих местах должны были образовывать длинные теснины, удобные для обороны, и на каждом шагу представлять препятствия. Зимой же монголы, следуя по льду широких рек и замёрзших озёр, встречали менее путевых затруднений. Несмотря даже на зимний поход, им пришлось, по временам, в лесах прочищать дороги, чтобы три повозки (вероятно сани) могли идти рядом. Кочевой народ и потому ещё должен предпочитать зимний поход летнему, что имея целью добычу, он находит все богатства народа, т.е. скот, хлеб, сено и прочее в городах, селениях и на лугах; притом же и самим жителям труднее прятаться в зимнее время. Взятие городов в ту пору также облегчается, потому что зимой усиливать профиль укреплений неудобно, а рвы заносятся снегом, следовательно облегчается штурм. Притом же для кочевого народа летние отдыхи то же, что у нас зимние квартиры; удаляясь в степь, они могут откармливать лошадей и приготовляться к новым набегам, а зимой им выгоднее жить на чужой счёт и кормить лошадей запасами чужого сена, овса, хлеба, нежели тебенёвкой. (Прим: Тебенёвкой называется пасьба скота во время снега зимою. Степные лошади приучаются копытами разгребать снег и из под него добывать себе корм; после лошадей на разрытом снегу пасут верблюдов, рогатый скот и баранов. Скудность зимнего подножного корма бывает причиной, что скот кочевых народов в это время года бывает очень слаб, а иногда даже погибает)» [8.28, с.108-109].
   Иловайский: «Татарские военачальники уже имели точные сведения о том, какое время года наиболее благоприятно для военных действий в этой лесистой стороне, изобилующей реками и болотами; посреди них движение татарской конницы было бы весьма затруднительно во всякое другое время, за исключением зимы, когда все воды скованы льдом, достаточно крепким, чтобы выносить конные полчища» [8.1, т.4, ч.2].
   Юлиан: «Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и булгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь, всю страну русских» [6.1].

• -0.01 / 3

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 22:31:27Полтора- два кг еды на человека в сутки они как обеспечивали? При марше по голой степи, в том числе - зимой? 
Лучше ответьте, а то я вас про металлургию и производство/снабжение оружием и снаряжением спрошу.

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 22:31:27

 

Как Суворов обеспечивал солдат во время Швейцарского похода, когда союзники предали и из еды только боеприпасы?
.
В блокадном Ленинграде: Несколько раз снижались нормы питания в войсках, защищавших город. Так, со 2 октября суточная норма хлеба на человека в частях передовой линии была снижена до 800 граммов, для остальных воинских и военизированных подразделений до 600 г; 7 ноября норма была снижена соответственно до 600 и 400 г, а 20 ноября до 500 и 300 граммов соответственно
....
25 декабря 1941 года были повышены нормы выдачи хлеба — население Ленинграда стало получать 350 г хлеба по рабочей карточке и 200 г по служащей, детской и иждивенческой, в войсках стали выдавать по полевому пайку 600 г хлеба в день, а по тыловому — 400 г. С 10 февраля на передовой норма увеличилась до 800 г, в остальных частях — до 600 г
....
это конечно совсем жуткая ситуация, но город выстоял.
.

А про металлургию если Мезенина с П.П.Амосовым мало, на мой взгляд наиболее полно написал Ю.Г. ГУРЕВИЧ.

• -0.01 / 1

Цитата: AndreyK-AV от 08.11.2015 22:50:26Как Суворов обеспечивал солдат во время Швейцарского похода, когда союзники предали и из еды только боеприпасы?
.
В блокадном Ленинграде: Несколько раз снижались нормы питания в войсках, защищавших город. Так, со 2 октября суточная норма хлеба на человека в частях передовой линии была снижена до 800 граммов, для остальных воинских и военизированных подразделений до 600 г; 7 ноября норма была снижена соответственно до 600 и 400 г, а 20 ноября до 500 и 300 граммов соответственно
....
25 декабря 1941 года были повышены нормы выдачи хлеба — население Ленинграда стало получать 350 г хлеба по рабочей карточке и 200 г по служащей, детской и иждивенческой, в войсках стали выдавать по полевому пайку 600 г хлеба в день, а по тыловому — 400 г. С 10 февраля на передовой норма увеличилась до 800 г, в остальных частях — до 600 г
....
это конечно совсем жуткая ситуация, но город выстоял.
.

А про металлургию если Мезенина с П.П.Амосовым мало, на мой взгляд наиболее полно написал Ю.Г. ГУРЕВИЧ.

Цитата: AndreyK-AV от 08.11.2015 22:50:26

 

Суворов, в общем-то, шел по весьма развитой Европе и не говорите мне, что он не кормил своих солдат. Он, в отличии от вас прекрасно знал, что голодный солдат это еще хуже, чем солдат без оружия. Перебои с снабжением были- но именно перебои, а не система.
Про Ленинград. Как можете видеть- на фронте все-таки, выдавали по 800 г хлеба (меньше было достаточно короткое время). Заметим, что бойцы не совершали тысячекилометровых маршей, а сидели в окопах. А последствия питания рационом 200- 300 г хлеба в сутки- хорошо известны. За время блокады, от голода погибло от 600 до 1,5 млн (по разным оценкам). Заметим, что люди опять-таки, не маршировали по тысяче км и не рубились целый день на саблях. Энергетические затраты были немного меньше.

• +0.07 / 7

Цитата: Doctor_D от 09.11.2015 05:49:34...
Про Ленинград. Как можете видеть- на фронте все-таки, выдавали по 800 г хлеба (меньше было достаточно короткое время). Заметим, что бойцы не совершали тысячекилометровых маршей, а сидели в окопах. А последствия питания рационом 200- 300 г хлеба в сутки- хорошо известны. За время блокады, от голода погибло от 600 до 1,5 млн (по разным оценкам). Заметим, что люди опять-таки, не маршировали по тысяче км и не рубились целый день на саблях. Энергетические затраты были немного меньше.

Цитата: Doctor_D от 09.11.2015 05:49:34

 

С каким бы удовольствием я бы сейчас дал вам в морду за глумление над памятью фронтовиков, которых вы, по сути, обвинили в бездействии!
 И не только потому, что дядя мой, двоюродный брат матери, воевал на Ленинградском фронте. 
То, что вы не знаете отечественной истории абсолютно, это мне понятно давно, но, в данном случае, уже перебор. Более того, откровенно дезинформируете молодых, тех, кто до этого не интересовался отечественной историей.
Могу заверить, что спокойной жизни в "окопах" на Ленинградском фронте не было. 
Не считая постоянных боёв на Невском "пятачке",  на других участках фронта регулярно происходили бои, так называемого "местного" значения, где потери составляли ничуть не меньше, чем в крупных операциях. Причём, воевали активно именно на таком пайке, какой привёл Андрей, в своём примере. 
Не для вас, а для неравнодушных: здесь  здесь
В этой серии есть ещё три книги об обороне Ленинграда, но эти, именно, о периоде блокады. 

• -0.04 / 6

Цитата: Doctor_D от 09.11.2015 05:49:34Суворов, в общем-то, шел по весьма развитой Европе и не говорите мне, что он не кормил своих солдат. Он, в отличии от вас прекрасно знал, что голодный солдат это еще хуже, чем солдат без оружия. Перебои с снабжением были- но именно перебои, а не система.

Цитата: Doctor_D от 09.11.2015 05:49:34

 

Полное незнание истории, и предмета обсуждения.
.
Про Блокаду, Ваш ответ ничего кроме отвращения не вызывает, такое глумление над памятью павших бывает в основном у фашистских недобитков.

• -0.02 / 4

Цитата: AndreyK-AV от 09.11.2015 08:14:06
Полное незнание истории, и предмета обсуждения.
.
Про Блокаду, Ваш ответ ничего кроме отвращения не вызывает, такое глумление над памятью павших бывает в основном у фашистских недобитков.

Цитата: AndreyK-AV от 09.11.2015 08:14:06

 

Переход на личности не есть аргумент и, обычно, вызывает у меня лишь иронию.
Но вы, сударь, перешли грань.
Давайте, вы не будете рассказывать мне про Блокаду - вы читали книжки про неё, а мне она известна по истории моей семьи.
Доступно объяснил?

• +0.03 / 3

Цитата: Doctor_D от 09.11.2015 08:26:40Переход на личности не есть аргумент и, обычно, вызывает у меня лишь иронию.
Но вы, сударь, перешли грань.
Давайте, вы не будете рассказывать мне про Блокаду - вы читали книжки про неё, а мне она известна по истории моей семьи.
Доступно объяснил?

Цитата: Doctor_D от 09.11.2015 08:26:40

 

Сомнительно...

• +0.00 / 2

Цитата: Doctor_D от 09.11.2015 08:26:40Переход на личности не есть аргумент и, обычно, вызывает у меня лишь иронию.
Но вы, сударь, перешли грань.
Давайте, вы не будете рассказывать мне про Блокаду - вы читали книжки про неё, а мне она известна по истории моей семьи.
Доступно объяснил?

Цитата: Doctor_D от 09.11.2015 08:26:40

 

Когда некто ради собственного "я", начинает глумится над памятью предков, это за гранью.
Помню был некий президент Украины, у которого концлагеря часть истории его семьи, у него там "отец привык к хорошему кофе".
DIXI

• -0.01 / 3

Цитата: AndreyK-AV от 09.11.2015 08:40:25Когда некто ради собственного "я", начинает глумится над памятью предков, это за гранью.
Помню был некий президент Украины, у которого концлагеря часть истории его семьи, у него там "отец привык к хорошему кофе".
DIXI

Цитата: AndreyK-AV от 09.11.2015 08:40:25

 

По моему, увидеть какое то "глумление" в моих постах и сравнить меня с "неким президентом" может только пассивный скотоложец.
А общаться с такими организмами у меня желания нет.

• +0.01 / 3

Цитата: Doctor_D от 09.11.2015 08:45:53По моему, увидеть какое то "глумление" в моих постах и сравнить меня с "неким президентом" может только пассивный скотоложец.
А общаться с такими организмами у меня желания нет.

Цитата: Doctor_D от 09.11.2015 08:45:53

 

А что так возбуждённо?

• +0.00 / 2

Цитата: osankin от 09.11.2015 08:56:25А что так возбуждённо?

Цитата: osankin от 09.11.2015 08:56:25

 

Осанкин, мой предыдущий пост касался и вас тоже.
Но для вас я готов повторить ещё раз.
Мне с такими как вы, разговаривать не интересно, да и брезгую.

• +0.03 / 3

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 22:31:27Полтора- два кг еды на человека в сутки они как обеспечивали? При марше по голой степи, в том числе - зимой? 
Лучше ответьте, а то я вас про металлургию и производство/снабжение оружием и снаряжением спрошу.

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 22:31:27

 

Зимой они нападали, а в поход выдвигались осенью. Осенью в степях можно отыскать стада диких сайгаков.
Их мясом можно питаться - подтверждаю. А зимой мародерили по селам, которые захватывали.

• +0.00 / 0

Цитата: Поверонов от 11.11.2015 21:45:22Зимой они нападали, а в поход выдвигались осенью. Осенью в степях можно отыскать стада диких сайгаков.
Их мясом можно питаться - подтверждаю. А зимой мародерили по селам, которые захватывали.

Цитата: Поверонов от 11.11.2015 21:45:22

 

Что, прямо все 600 тысяч так питались?
С мародерки по селам?
Не, если говорить о бандах разбойников-степняков - все верно. Но причём здесь Иго и Монголы?

• +0.02 / 2

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 21:33:18...
Всего городского населения- 14000.
...

Цитата: Doctor_D от 08.11.2015 21:33:18

 

Ополчение формировалось не из городского населения а из окрестных бояр обязанных как вассалы придти по зову князя "конно  и оружно", а также вместе со своим отрядом обученных воинов. Знатность бояр определялась численностью его отряда.

• +0.00 / 0

Цитата: Поверонов от 11.11.2015 21:39:02Ополчение формировалось не из городского населения а из окрестных бояр обязанных как вассалы придти по зову князя "конно  и оружно", а также вместе со своим отрядом обученных воинов. Знатность бояр определялась численностью его отряда.

Цитата: Поверонов от 11.11.2015 21:39:02

 

А где жили бояре? В городах и жили. И кормились с окрестных деревушек.

• +0.00 / 0