Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!
479,061
4,050
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 14 дек 2015 15:14:07 |
Тред №1033867
новая дискуссия Дискуссия 681
А я чо, я ничо, я просто впечатлен последними 20 страницами. Да, еще великую страну Тартарию забыл. Правда, никто в Сибири и слыхом не слыхивал о такой стране. Сибирь, начиная с Ермака Тимофеича, под Россией и иного местный люд не помнит. Наплевать на это, ведь на западных картах 18 века она нарисована. Там правда и драконы нарисованы, и иные чудовища.
ОТВЕТЫ (51)
|
Ale_Khab ( Слушатель ) |
| 14 дек 2015 16:22:38 |
Не удивитеьно:
"Час зачатья я помню неточно. Значит, память моя однобока"
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 14 дек 2015 16:41:11 |
Цитата: Ale_Khab от 14.12.2015 13:22:38
Не, серьезно.. в Сибири к разного рода "Тартариям" относятся крайне критически....
Особенно в деревнях основанных в 17 веке - там сохранилось много преданий об первоначальном этапе освоения русскими Сибири
Вообще за "Тартарию" у нас могут и в морду дать...при неудачном стечении обстоятельств
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 15 дек 2015 00:17:47 |
Цитата: Брянский от 14.12.2015 13:41:11
Не…вот мне интересно…с кем в Москве не поговорю…никто (повторяю) НИКТО не помнит,когда и кем она основана….и меня терзают смутные сомнения…а есть ли она-Москва….но самое удивительное,что даже само название этого,непонятно откуда взявшегося города,вызывает массу споров…да и ваши любимые скифы сохранились только на западных картах…и тут я опять в ступоре…были ли они?тем более никто из тамошних старожилов о них и слыхом ничего не слыхивал…вот оно как все оказывается устроено у наших историков…Тартария на западных картах есть,но стоит ли им верить,ведь никто про нее не помнит….а Скифия на западных картах есть,значит она была…и плевать,что никто про нее не помнит….и не важно,что тартарский язык сохранился,а скифский? блин не помню
Логика у историков-не самая сильная их сторона….
|
Свой ( Слушатель ) |
| 15 дек 2015 02:07:20 |
Цитата: filosoff от 14.12.2015 21:17:47
Что значит "помнит"?
Все знают, что Москву Юрий Долгорукий отжал у боярина Кучки.
А когда и кем она основана -- науке неизвестно.
То есть известно, что радиоуглеродная датировка дает IX век до нашей эры. Но вот кем?
.
И очень интересно, как отличить скифа от тартарина? Рожи одинаковые, гены одинаковые, обычаи одинаковы, живут в одном и том же месте в одно и тоже время.
Может, все-таки сарматы?
|
|
Ale_Khab ( Слушатель ) |
| 15 дек 2015 07:00:15 |
Цитата: Свой от 14.12.2015 23:07:20
Это означает, что человек может среди ночи перечислить всех своих предков и места их жительства до 25(0) колена.
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 15 дек 2015 00:28:07 |
Боже мой…Ермак Тимофеевич….даже отчество сохранилось..правда никто не может ни места его боевых подвигов указать,ни место последнего боя…но все искренне верят в его существование…кстати,русский он говорите?а переведите ка мне уважаемый с русского на русский имя Ермак….а с татарского,пожалуйста:ермак- сущ. 1. канава, промытая водой; промоина, овражек, балка; ~лар аша сикереп үтү перепрыгивать через канавы (промоины); ~ларда язгы су ташый в промоинах бушует талая вода 2. рукав реки; заливчик (у озера)…
Странный русский?Вы не находите?….а по поводу драконов…вот тут Вы в самую точку
как мне кажется...Очень много алхимических сказок,плавно вписалось в официальную историю…Кстати отец алхимии Ермес (просто совпадение) я думаю
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 дек 2015 01:00:40 |
Цитата: filosoff от 14.12.2015 21:28:07
слова не всегда есть дела , а вот дела всегда имеют отображение в мире слов
это я бы назвал смысловой диод
а что никто не встречал нерусских с русскими вроде именами которые они сами называют когда знакомятся
армян -Алики много, но это не значит что его настоящее имя Алик
так и ермак - скорей всего его так ваши тюрки назвали
вот и все
так что если говрят соленое, то единственный способ удостоверится -лизнуть
устное слово тем и замечательно, что ево невозможно уничтожить , поэтому в устном слове хранится больше истины чем в лбой книге
поэтому и отчество сохранилось
или тимофеевичей среди тюрков полным полно?
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 15 дек 2015 01:15:43 |
Цитата: стрелок от 14.12.2015 22:00:40
Совершенно с Вами согласен…в устных преданиях сохранилось множество персонажей…например: Кащей Бессмертный…обратите внимание,даже фамилия известна…но к сожалению,как и в случае с Ермаком Тимофеевичем….не понятно,где жил…какие села жёг…где умер в конце концов…
хотя подвиги его живут в веках,в том числе и любовные...
|
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 15 дек 2015 08:50:30 |
Цитата: filosoff от 14.12.2015 21:28:07
Это пишется мне, который живет в городе, основанном на месте битвы Ермака с Кучумом. Место другой битвы в 25 км от Тобольска. Известен и остров на речке Вагай, где Ермак принял свой последний бой. Кстати, на этом острове казачки пару дней ждали купцов, чтобы взять их под охрану, ну и банально напились со скуки. Вот их сонными и начали резать. Что касается мест остальных его "подвигов", так это Волга, где ватага Ермака так порезвилась с кистенями, что Иван Грозный отдал приказ: "Поймать татей и повесить". И поймали бы, тогда с личными царскими приказами не шутили.
Русский ли Ермак? Судя по единственному прижизненному портрету, то Ермак славянин. Прозвище татарское? Очередное доказательство, что на Руси не было тюркского (татарского) периода.
Уважаемые авторы, ну нельзя же так огульно отвергать все. Уже и Ермака не было.
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 15 дек 2015 12:17:51 |
А что археология говорит по поводу этих мест?…Вот,например,Ледовое побоище…вроде и в летописях есть…вроде и место известно(причем всем),а вот археология скромно молчит и нервно курит в сторонке….
и с чего бы это?загадка,блин...
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 15 дек 2015 14:25:41 |
Цитата: filosoff от 15.12.2015 09:17:51
А что археология должна сказать по поводу драки в чистом поле между двумя-тремя тысячами мужиков, случившейся восемьсот лет назад?
Так, просто интересно...
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 15 дек 2015 19:57:51 |
Цитата: Свой от 15.12.2015 11:25:41
Они,наверное,на кулаках там дрались…убитых,как всегда (у историков) потащили в Москву хоронить…ой простите,они же на кулаках…тогда ничего,ни амуниции,ни оружия,ни костей с черепами…если на кулаках,то ничего
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 15 дек 2015 20:06:46 |
Цитата: Свой от 15.12.2015 11:25:41
Или скажем,черные копатели,которые по местам боев ВОВ шарятся,ну там,где пара десятков тысяч мужиков дрались…и что там искать?свежим воздухом подышать разве что...
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 15 дек 2015 21:06:45 |
Цитата: filosoff от 15.12.2015 17:06:46
А-а-а-а! Так вы думаете, что в 1242 году дружинники друг в друга из танков и пулеметов шмаляли и гранатами из блиндажей кидались? И половина боеприпасов неиспользованными валяться тут и там тоннами остались, а бойцы по окопам многими сотнями непогребенные оказались после продвижения фронта?
И за 800 лет со всем этим железом, само собой, ничего не случится...
Однако, у вас интересные представления о 13 веке
Мсье, так совершенно случайно, не историк?
Это объяснило бы очень многое
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 15 дек 2015 23:05:48 |
Цитата: Свой от 15.12.2015 18:06:45
Ах вон Вы о чем
….допустим,был всего один рыцарь (естественно на коне)…в переводе на современный армейский язык-это танк…то есть весь он (ну и конь конечно) состоит из железа…поговаривают до 50 кг на себе таскали (железа)…и вот он пошел ко дну (ну на этом-на Чудском озере)…прикиньте,а 20 рыцарей?это же уже тонна….железо без доступа кислорода не гниет (но предположим,что в воде кислород все же присутствует,но чуть чуть)…ну из тонны то,ну хоть килограмм…ничего не нашли…ни в озере,ни на берегу…вот такая печальная история
Правда поговаривают,что музей на берегу все таки открыли и посвящен он был не Ледовому побоищу…а археологическому поиску,а там,поверьте,копали как кроты,каждый сантиметр…но историю конечно из за такой мелочи никто переписывать не будет
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 16 дек 2015 01:49:23 |
Цитата: filosoff от 15.12.2015 20:05:48
Да вы и вправду, оказывается, философф..
Дружище, только между нами.
Великий и могучий Максимилиановский доспех, о котором с такой нежностью говорят историки
Это -- 16 век.
На Руси в это время воевали уже совсем по другой технологии:
Пушечки, пищальки, картечь, ядра из чугуния. Дикие отсталые люди, что возьмешь
А 1242 год -- даже на Руси (!) -- это ватники, стеганки с конским волосом, толстая кожа, кольчужки и колонтари из сыромятины.
В Европе такое счастье и вовсе только отдельным пальцастым счастливчикам выпадало.
Консервная банка сгнивает в озере в ноль за 5 лет.
Учитывая толщину доспеха (качество тогдашнего железа было как раз таким) -- проржавеет в труху за 15 (лет, не столетий)
Кости при ненадлежащих условиях хранения продержатся дольше раза в три.
Так шта-а, при очень большом везении следы Ледового побоища способны сохраниться в количествах от силы кило железа на все озера и пару костяшек без всяких шансов на датировку.
А погибших, что остались на берегу -- разумеется собрали и увезли.
Тогдашнее отношение к павшим несколько отличались от вашего.
Вы не поверите -- даже родственникам тела отдавали!
Иногда за выкуп -- но это детали.
Тем паче, что речь шла о десятках тел, даже не о сотнях.
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 16 дек 2015 13:33:59 |
Цитата: Свой от 15.12.2015 22:49:23
Полностью с Вами согласен
Битва при Легнице:
На головах у них стеганные шапочки…в руках деревянные мечи и пластиковые копья…ой простите
пластик-это 20 век…А кости? Что там кости…(шепотом)Вы хотите сказать,что динозавры умерли не позднее позапрошлого века?…
И еще не могу понять,зачем им таскать на себе доспех толщиной с консервную банку….дайте догадаюсь…для тепла? Я угадал?
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 16 дек 2015 14:20:26 |
Цитата: filosoff от 16.12.2015 10:33:59
Охренеть! Вы полагаете, Чудское озеро находится в пустыне Гоби или в вечной мерзлоте?
Ну, там где кости динозавров находят...
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 16 дек 2015 20:55:50 |
Цитата: Свой от 15.12.2015 22:49:23
Да…ну и для общего развития….железо не гниет без кислорода…ну и без углекислого газа тоже...
Наконечники пилумов (pila) с язычком. Железо. Siscia. Первая половина I в. н.э. Подняты со дна реки Купа.
Меч типа Майнц (Miks A687). Железо, бронза. Стара Градишка. Первая половина I в. н.э. Длина - 60 см, длина клинка - 47 см, ширина - 7 см, длина рукояти - 13 см. Поднят со дна реки Сава. На кончике рукояти сохранилось бронзовое листовое покрытие с двумя кольцами.
Взято отсюда: http://forum.xlegio.…rtdir=desc
Не поленитесь,пройдите по ссылке,там замечательные и очень познавательные картинки…А Вы говорите 13 век...
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 16 дек 2015 21:05:27 |
Цитата: Свой от 15.12.2015 22:49:23
При раскопках у нас тут в Сибири очень даже много чего находят..
Вот 10 век, кыргызкий воин эпохи Кыргызкого каганата, тяжелый стальной ламинарный доспех однако.. у знатных воинов в могилах по ДВА меча и щиты с заплечными ремнями - воины то обоеручи были... поножи и поручи - лакированная лиственница... но она и не гниет почти то... дерево твердое.. об него и лезвие топора ломается иногда..
А што там у нас в Европах то в 10 веке было?
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 17 дек 2015 15:26:42 |
Цитата: Брянский от 16.12.2015 18:05:27
Ну, вы сравнили!
Утонувшего в озере папуаса с небольшим количеством сыромятины на теле и упакованного по всем правилам на вечное хранение воина в тяжелом снаряжении.Ладно философ -- чего с гуманитария возьмешь?
Но вы, Брянский!
.
А в Европах...
.
«Длительное господство в регионе Римской Империи, которая в последние столетия своего существования практически не развивала новых методов горно-металлургического производства, а ориентировалась на ввоз качественных металлургических материалов из Азии, привело к застою в отрасли: некоторые успехи были достигнуты лишь в технологии и организации переработки металлического лома».
(Цитируется по: «Черноусов П.И., Мапельман В.М., Голубев О.В.
Металлургия железа в истории цивилизации». – М.: МИСиС, 2005
Рекомендовано учебно-методическим объединением по образованию в области металлургии.
Рецензент — профессор, доктор технических наук, Л.Н. Белянчиков")
.
В Европах вплоть до 17 века черной металлургии де-факто не существовало. Со всеми вытекающими...
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 16 дек 2015 03:20:22 |
Цитата: filosoff от 15.12.2015 20:05:48
В те времена железо было чуть ли не по цене золота. Всё железное, даже непригодное, собиралось с мест сражений и либо использовалось победителями, либо перековывалось кузнецами. Могли железо собрать и со дна озера - не такое уж оно глубокое. А ничего другого кроме железа на местах сражений сохраниться не могло - так как вся органика ( дерево, кожа ) за столетия должно разложиться. Могли сохраниться черепки, но их связать с конкретным сражением затруднительно.
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 15 дек 2015 23:10:34 |
Цитата: Свой от 15.12.2015 18:06:45
Ах да….убитые тоже поговаривают были…наверное по исторической традиции унесли в Новгород хоронить..
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 16 дек 2015 20:41:42 |
Цитата: Свой от 15.12.2015 11:25:41
Хорошо…побоку археологию…с ее датировками.Но тогда я вообще в ступоре…тогда почему решили,что битва была именно на этом озере,а не на озере Байкал,например,ну или на оз.Балатон…ну или не на Кольском полуострове,там вообще их тысячи,этих озер…или все таки историки чего то не договаривают?и сохранились точные карты передвижений войск Невского и Ливонцев…
Надо же…археология вторична…история первична,если археологи ничего не нашли,там где сказали историки-это проблема археологии…нее,правда…мне понравилось
И зачем их вообще содержат-этих археологов…только всю стройную картину мира портят
|
|
MastaA ( Слушатель ) |
| 16 дек 2015 23:04:04 |
Цитата: filosoff от 16.12.2015 17:41:42
Небось, фильма Эйзенштейна пересмотрели?
А слабо с Ливонской рифмованной хроникой ознакомиться? С местоуказанием проблем нет, есть проблема с определением "на местности", ибо в хронике указывают только на общее место, где была битва - у Чудского озера (das Peipussee), а вот с ориентиром на местности - беда.
Масштаб Ледового побоища "немного преувеличен", поэтому найти археологический артефакт, который можно с полной уверенностью датировать 1242 г., что миллион в лотерею выиграть.
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 15 дек 2015 12:22:29 |
типичный славянин
этакая белокурая бестия….кстати,портрет намалеван в конце 17 в начале 18 века,как говорят….
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 15 дек 2015 12:36:25 |
Наконец, на Иртыше, под Чувашевым, казаки нанесли окончательное поражение татарам в битве при Чувашевом мысу.
https://ru.wikipedia…Тимофеевич
В 1878-79 гг. художник и краевед М. С. Знаменский произвёл раскопки на Чувашском мысу и нашёл металлические предметы и наконечники стрел. Вещи эти были чисто остяцкого быта. Остатки древнего угорского поселения М. С. Знаменский по ошибке приписал сибирским татарам.
Археологические экспедиции 1970 и 1994 гг. подтвердили, что в средние века на Чувашском мысу находилось угорское городище
https://ru.wikipedia…ашский_мыс
Например…..
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 15 дек 2015 22:58:06 |
Цитата: filosoff от 15.12.2015 09:36:25
Видите как историки (или журналисты) внаглую искажают историю.
Ну с какой радости битва при Чувашевом мысу 1582 года вдруг стала окончательным поражением татар?
После этого Кучум ещё долго воевал. И к Тобольску подходил. И на Ишиме торчал. И вообще пасся на Иртыше. Пока наконец аж через 16 лет после этой битвы при Чувашевом мысу не случилось следующее.
9 мая 1598 года воевода Андрей Матвеевич Воейков и воевода князь Иван Владимирович Кольцов-Мосальский выступили в поход с отрядом в 700 русских и 300 татар. 4 августа 1598 года Воейков выступил из Тары. Войско его состояло из 300 казаков, 30 служилых татар, 60 татар-всадников[4], они напали на хана в его становище, в Ирменьском сражении 20 августа 1598 года убили множество татар. Погибли брат, сын и двое внуков Кучума, большая часть гвардии хана была убита. Сам же хан сумел бежать за Обь.
Ирменское сражение — окончательный разгром войск хана Кучума русским отрядом воеводы Андрея Воейкова 20 августа 1598 года.
Интереса ради. В тех местах где Ирмень впадает в Обь сейчас находится райцентр с говорящим названием Ордынское.
А место куда хан сумел убежать за Обь ныне называется Новосибирск!!!
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 15 дек 2015 23:16:59 |
Я привел это пример исключительно…чтобы показать…что факт битвы на Чувашевом мысу никто не отрицает…кроме археологии...
|
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 16 дек 2015 15:00:20 |
Цитата: filosoff от 15.12.2015 09:36:25
Да что можно раскопать от одного сражения. С одной стороны 450 казаков, с другой стороны несколько тысяч угорского ополчения. Дружина Кучума тогда ушла в набег на Урал. Кучум выставил угорское ополчение, которое побежало после первого серьезного натиска казаков. Да еще на этом месте до раскопок было 300 лет хозяйственной деятельности. Все что было нашли и использовали. На Чувашском мысу и сейчас расположена Тобольская нефтебаза. Ставка Кучума городище Искер находилась в 12 км от нынешнего Тобольска. Искер Ермак взял позже, когда разбил дружину Кучума.
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 15 дек 2015 13:00:49 |
И потом,я не утверждаю,что Ермака совсем не было…но мне не нравится история в отрыве от археологии…мне не нравится история,которая строится только по народным сказаниям и на документах составленных через несколько веков после события…а еще мне не нравятся портреты написанные через 100 лет после смерти героя…
Ермак-это частность,к сожалению 80% истории основано непонятно на чем…и мне не нравятся историки,которые сами не могут разобраться в событии и другим мешают…единственный аргумент,который я от них слышу-"всем давно известно"…я понимаю,что история,как наука,призвана обслуживать правящий класс,но неужели самим историкам,как частным лицам, не интересно,как оно было на самом деле?
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 дек 2015 18:41:56 |
Цитата: filosoff от 15.12.2015 10:00:49
а мне нравится народная история
она справедливая
а правда бывает такой жуткой и невкусной, что лучше бы ее порой не знать
все таки история -это умение видеть будущее
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 15 дек 2015 00:46:07 |
Вдогонку,и посмотрите на флаг Ермака…
Правда?чудные зверушки
Лев и Единорог….типичные представители нашей фауны...
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 дек 2015 01:03:19 |
Цитата: filosoff от 14.12.2015 21:46:07
а трусы ермака не сохранились ?
или на этом знамени есть следы днк ермака
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 15 дек 2015 01:07:43 |
Цитата: стрелок от 14.12.2015 22:03:19
Так за что купил
это знамя официальная история позиционирует,как знамя Ермака...
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 дек 2015 01:10:54 |
Цитата: filosoff от 14.12.2015 22:07:43
ну так добавляйте сие, что легко смеялось
хотя официальное знамя должно быть
без него белое пятно
кстати, а зачем ермаку знамя то?
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 15 дек 2015 01:20:18 |
Цитата: стрелок от 14.12.2015 22:10:54
Понимаете,я так думаю,по мнению историков у каждого воинского подразделения должно быть знамя…а эти зверушки,кстати,отлично себя чувствуют и на троне Ивана Грозного….и на шпиле исторического музея в Москве…да,ну и на гербе Великобритании(чуть не забыл)
вона какой ореол обитания у зверушек