Тред №1035532

Цитата: Socol от 17.12.2015 22:53:13Руководство завода им. 61 коммунара готово продать ракетный крейсер для погашения долгов по зарплате

Цитата: Socol от 17.12.2015 22:53:13

 

эх, нам бы сей чудесный корабль ой как пригодился бы

• -0.13 / 5

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 06:45:03эх, нам бы сей чудесный корабль ой как пригодился бы

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 06:45:03

 

Точно. И Айову из музея надо прикупить. Для полноты коллекции устаревших белых слонов.

• +0.08 / 8

Цитата: D16 от 18.12.2015 07:57:15Точно. И Айову из музея надо прикупить. Для полноты коллекции устаревших белых слонов.

Цитата: D16 от 18.12.2015 07:57:15

 

пока что надводных кораблей 1го ранга у нас ни одного не заложено, с эсминцем все еще пока мутно и не понятно, да и строительство его будет долгим и муторным. А тут корабль уже готов на 90% . 

• -0.11 / 7

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 08:23:07пока что надводных кораблей 1го ранга у нас ни одного не заложено, с эсминцем все еще пока мутно и не понятно, да и строительство его будет долгим и муторным. А тут корабль уже готов на 90% .

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 08:23:07

 

За то, у нас обнаружились корветы стратегического назначения в провинциальной Каспийской Флотилии.

• +0.63 / 20

Цитата: Портос от 18.12.2015 10:37:48За то, у нас обнаружились корветы стратегического назначения в провинциальной Каспийской Флотилии.

Цитата: Портос от 18.12.2015 10:37:48

 

я за мощный российский флот где в толще воды шныряют апл стаями, а сверху молотя бронзой винтов проносятся авианосцы, крейсера, эсминцы и фрегаты

• +0.00 / 0

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 10:52:57я за мощный российский флот где в толще воды шныряют апл стаями, а сверху молотя бронзой винтов проносятся авианосцы, крейсера, эсминцы и фрегаты

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 10:52:57

 

И платит за весь этот цирк с конями Димасик из своего кармана. ЛИЧНО. Хватит бред нести и засирать им весь военраздел.

• +0.31 / 8

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 08:23:07пока что надводных кораблей 1го ранга у нас ни одного не заложено, с эсминцем все еще пока мутно и не понятно, да и строительство его будет долгим и муторным. А тут корабль уже готов на 90% .

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 08:23:07

 

А оно надо? Куча недостроенных фрегатов на верфях стоит. Кораблей куда более полезных, чем 1164 в его первозданном виде. Рабочие лошади нужнее белых слонов. Пугать папуасов большими дудками нам незачем. Не на острове чать живем.

• +0.07 / 3

Цитата: D16 от 18.12.2015 10:48:07А оно надо? Куча недостроенных фрегатов на верфях стоит. Кораблей куда более полезных, чем 1164 в его первозданном виде.

Цитата: D16 от 18.12.2015 10:48:07

 

в таком случае мы рискуем вообще оказаться без нормального океанского флота и скатимся на уровень банановой республики

Цитата: D16 от 18.12.2015 10:48:07
Рабочие лошади нужнее белых слонов. Пугать папуасов большими дудками нам незачем. Не на острове чать живем.

Цитата: D16 от 18.12.2015 10:48:07

 

тоже мне нашли сухопутную державу

Россия омывается 1 замкнутым морем и 12 морями, принадлежащими трём океанам; кроме того, южная часть восточного берега Камчатки, восточные и юго-восточные берега большинства Курильских островов омываются непосредственно Тихим океаном, той его частью, которая ни в одно море не входит. Три моря относятся к Атлантическому океану, шесть — к Северному Ледовитому, три к Тихому и еще одно замкнутое море, омывающее Россию.

• +0.00 / 0

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 10:59:16в таком случае мы рискуем вообще оказаться без нормального океанского флота и скатимся на уровень банановой республики



тоже мне нашли сухопутную державу

Россия омывается 1 замкнутым морем и 12 морями, принадлежащими трём океанам; кроме того, южная часть восточного берега Камчатки, восточные и юго-восточные берега большинства Курильских островов омываются непосредственно Тихим океаном, той его частью, которая ни в одно море не входит. Три моря относятся к Атлантическому океану, шесть — к Северному Ледовитому, три к Тихому и еще одно замкнутое море, омывающее Россию.

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 10:59:16

 

И будем пасти крейсерами северный морской путь. Там без наших ледоколов все равно хрен кто пройдет. С какими задачами ва дальнем востоке не справятся фрегаты и корветы? В сочетании АПЛ и береговой авиацией и этого дстаточно. Сторожевые корабли океанской зоны в достаточном количестве нынче куда нужнее пары белых слонов, которые сожрут уйму денег и при строительстве, и при эксплуатации. 

• +0.10 / 5

Цитата: D16 от 18.12.2015 11:33:50В сочетании АПЛ и береговой авиацией и этого дстаточно.

Цитата: D16 от 18.12.2015 11:33:50

 

Ну, раз уж о них речь зашла... Вот Казань новую взять - заложена еще в 2009, а спустить грозятся только в следующем году, под елочку. 
Да и сроки ремонта глаз не радуют. 

• +0.14 / 4

Цитата: Flugkater от 18.12.2015 11:57:20Ну, раз уж о них речь зашла... Вот Казань новую взять - заложена еще в 2009, а спустить грозятся только в следующем году, под елочку. 
Да и сроки ремонта глаз не радуют.

Цитата: Flugkater от 18.12.2015 11:57:20

 

Казань головная 855М. По головным всегда такие сроки.

• +0.17 / 5

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 06:45:03эх, нам бы сей чудесный корабль ой как пригодился бы

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 06:45:03

 

Почему ой-как пригодился бы?

40 летней давности проект, крупный, заточенный под противокорабельные и ПВО соединений задачи в дальней зоне.

У нас сейчас противокорабельных слава богу нет, ПВО в Сирии наземные решают  и работаем скорее в ближней зоне. С Каспия малюсенький корабль прекрасно отстрелялся.

• +0.12 / 5

Цитата: mr_ttt от 18.12.2015 08:18:42Почему ой-как пригодился бы?

40 летней давности проект, крупный, заточенный под противокорабельные и ПВО соединений задачи в дальней зоне.

У нас сейчас противокорабельных слава богу нет, ПВО в Сирии наземные решают  и работаем скорее в ближней зоне. С Каспия малюсенький корабль прекрасно отстрелялся.

Цитата: mr_ttt от 18.12.2015 08:18:42

 

Сирия это сущие мелочи. Главной задачей все равно остается решение аграрного вопроса с США. 
Да и не так у нас много кораблей первого и второго рангов, чтобы ими разбрасываться. 

• +0.14 / 7

Цитата: Flugkater от 18.12.2015 08:22:38Сирия это сущие мелочи. Главной задачей все равно остается решение аграрного вопроса с США. 
Да и не так у нас много кораблей первого и второго рангов, чтобы ими разбрасываться.

Цитата: Flugkater от 18.12.2015 08:22:38

 

Сирия это то что надо решать сейчас. До окончательного решения вопросов с США не дошли за 70 лет и надеюсь не дойдем еще столько же. Меры превентивные конечно принимать надо, но без спешки.

Никто не предлагает разбрасываться тем что уже есть в строю. А тратить деньги на доведение проекта созданного по ушедшей идеологии сомневаюсь что нужно. Лучше деньги в разработку нового вложить. Сравните хотя бы численность экипажа у него и у Зумвальта. Лучше новый оптимальный проект создать.

• +0.29 / 8

Цитата: mr_ttt от 18.12.2015 08:40:28Сирия это то что надо решать сейчас. До окончательного решения вопросов с США не дошли за 70 лет и надеюсь не дойдем еще столько же. Меры превентивные конечно принимать надо, но без спешки.

Никто не предлагает разбрасываться тем что уже есть в строю. А тратить деньги на доведение проекта созданного по ушедшей идеологии сомневаюсь что нужно. Лучше деньги в разработку нового вложить. Сравните хотя бы численность экипажа у него и у Зумвальта. Лучше новый оптимальный проект создать.

Цитата: mr_ttt от 18.12.2015 08:40:28

 

Если бы наша судостроительная промышленность нормально работала, я бы согласился. А сейчас - маемо шо маемо. 

• +0.13 / 8

Цитата: Flugkater от 18.12.2015 08:43:20Если бы наша судостроительная промышленность нормально работала, я бы согласился. А сейчас - маемо шо маемо.

Цитата: Flugkater от 18.12.2015 08:43:20

 

Ну не знаю. Если судостроители прямо скажут - "в ближайшие 10 лет новых кораблей этого класса от нас не ждите", тогда я естественно перехожу на вашу сторону. Пусть тогда этот достроят. Хуже не будет

Но все же надеюсь не все так плохо.

• +0.13 / 5

Цитата: mr_ttt от 18.12.2015 08:47:57Ну не знаю. Если судостроители прямо скажут - "в ближайшие 10 лет новых кораблей этого класса от нас не ждите", тогда я естественно перехожу на вашу сторону. Пусть тогда этот достроят. Хуже не будет
Но все же надеюсь не все так плохо.

Цитата: mr_ttt от 18.12.2015 08:47:57

 

1. начало разработки 11 марта 2010 года
2. 3 февраля 2013 главкомат ВМФ утвердил «предэскизный» проект 
3. 29 июня 2011 года ОАО «Объединенная судостроительная корпорация» сообщила что ведёт проектирование корабля океанской зоны класса «эсминец» с ядерной энергетической установкой
4. в конце 2017го должны заложить.
В.И. эсминца оценивают в 18000 тонн
для сравнения
пр.20380(5) срок строительства 8-10 лет-в.и. 2200 тонн
пр 22350 срок строительства  9лет            в.и. 4500 тонн
пр.11356 не беру в расчет изза двигателей+неизвестен вклад иностранных поставщиков для индийских проектов
абсолютно не вижу оптимизма в том что эсминец в который гораздо более крупный и сложный(про головной я уж молчу) будет строится быстрее чем выше названные лоханки

• -0.11 / 7

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 09:21:531. начало разработки 11 марта 2010 года
2. 3 февраля 2013 главкомат ВМФ утвердил «предэскизный» проект 
3. 29 июня 2011 года ОАО «Объединенная судостроительная корпорация» сообщила что ведёт проектирование корабля океанской зоны класса «эсминец» с ядерной энергетической установкой
4. в конце 2017го должны заложить.
В.И. эсминца оценивают в 18000 тонн
для сравнения
пр.20380(5) срок строительства 8-10 лет-в.и. 2200 тонн
пр 22350 срок строительства  9лет            в.и. 4500 тонн
пр.11356 не беру в расчет изза двигателей+неизвестен вклад иностранных поставщиков для индийских проектов
абсолютно не вижу оптимизма в том что эсминец в который гораздо более крупный и сложный(про головной я уж молчу) будет строится быстрее чем выше названные лоханки

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 09:21:53

 

По вашим цифрам ВИ не влияет на срок строительства.

• +0.00 / 0

Цитата: Foxhound от 18.12.2015 10:41:47По вашим цифрам ВИ не влияет на срок строительства.

Цитата: Foxhound от 18.12.2015 10:41:47

 

а что влияет?
сложность ? так эсминец будет во сто крат сложнее  по оборудованию чем все корабли вместе взятых

• +0.00 / 0

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 10:54:28а что влияет?
сложность ? так эсминец будет во сто крат сложнее  по оборудованию чем все корабли вместе взятых

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 10:54:28

 

Новизна компонентов. Корабли долго стояли в ожидании пока доводят компонеты. С серийными компонентами Фрегат строят 5 лет (11356). Так что первый Эсминец (Крейсер) тоже будут строить те же 8-10 лет.

• +0.03 / 1

Цитата: Flugkater от 18.12.2015 08:43:20Если бы наша судостроительная промышленность нормально работала, я бы согласился. А сейчас - маемо шо маемо.

Цитата: Flugkater от 18.12.2015 08:43:20

 

Судострой не при чём. Сколько стоял Горшков у стеночки и почему? Секции Мистралей изваяли в срок?

• +0.45 / 11

Цитата: mse от 18.12.2015 10:47:10Судострой не при чём. Сколько стоял Горшков у стеночки и почему? Секции Мистралей изваяли в срок?

Цитата: mse от 18.12.2015 10:47:10

 

Ну как не при чем... Вот 20380 взять - что первый 8 лет строили, что четвертый столько же. 
Хотя, серийный корабль. 
Амеры вот Берка строят за 4-5 лет. При СССР эсминцы и БПК строили примерно столько же. Вот Вам и ориентиры. 

• +0.10 / 5

Цитата: Flugkater от 18.12.2015 10:51:32Амеры вот Берка строят за 4-5 лет.

Цитата: Flugkater от 18.12.2015 10:51:32

 

Амеры эсминцы Арли Берк строят за 2 (два) года. За 5 лет они атомный авианосец типа Форд строят

• -0.10 / 3

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 11:04:53Амеры эсминцы Арли Берк строят за 2 (два) года. За 5 лет они атомный авианосец типа Форд строят

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 11:04:53

 

Хорошо быть богатым и здоровым. Кэп. Флот - это не наше, все-таки....
Где-то выкладывали документы, на Отваге наверное, что СССР за годы ХЛ вбухал в строительство флота огромнейшие бабки
В процентом отношении ко всему оборонному бюджету чуть-ли не большие, чем американцы. И в абсолютных цифрах деньги былии просто колоссальные. В итоге на данный момент весь океанский флот СССР находится в гораздо больших руинах, чем авиация, СВ и ВСН.

• +0.08 / 11

Цитата: tataryn от 18.12.2015 11:14:30Хорошо быть богатым и здоровым. Кэп. Флот - это не наше, все-таки....

Цитата: tataryn от 18.12.2015 11:14:30

 

Цитата: Foxhound от 18.12.2015 11:09:57Новизна компонентов. Корабли долго стояли в ожидании пока доводят компонеты. С серийными компонентами Фрегат строят 5 лет (11356). Так что первый Эсминец (Крейсер) тоже будут строить те же 8-10 лет.

Цитата: Foxhound от 18.12.2015 11:09:57

 

Американцы авианосец (головной)который считается вершиной морского судостроения делают 5 лет
К-284 «Акула» (головная лодка)  Закладка 11.11.1983 Ввод в строй 30.12.1984 пр 971 между прочим а не дизельная мелюзга

Цитата: tataryn от 18.12.2015 11:14:30Где-то выкладывали документы, на Отваге наверное, что СССР за годы ХЛ вбухал в строительство флота огромнейшие бабки
В процентом отношении ко всему оборонному бюджету чуть-ли не большие, чем американцы. И в абсолютных цифрах деньги былии просто колоссальные. В итоге на данный момент весь океанский флот СССР находится в гораздо больших руинах, чем авиация, СВ и ВСН.

Цитата: tataryn от 18.12.2015 11:14:30

 

потому что первым делом начали пилить флот, а не изза того что корабли были плохие

• -0.06 / 1

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 11:28:03потому что первым делом начали пилить флот, а не из-за того что корабли были плохие

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 11:28:03

 

На многих кораблях приходилось бывать, что бы такую оценку давать?

• +0.31 / 7

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 11:04:53Амеры эсминцы Арли Берк строят за 2 (два) года. За 5 лет они атомный авианосец типа Форд строят

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 11:04:53

 

 Вопрос денег и серии. На "Берках" один корпус стоит под 800 млн баксов, весь корабль без боеприпасов - 1,7 млрд, серия уходит в небо, гарантированный заказ уже 26 лет, по 2-3 корабля в год. Мечта и сказка. При ритмичном производстве десятки лет и моря денег это не трудно. А тут то есть у государства потребность во флоте, то нет, то денег нет. Типичная ситуация для континентальной державы - в США никому объяснять для чего им флот не нужно.

• +0.17 / 7

Цитата: mr_ttt от 18.12.2015 08:40:28Сирия это то что надо решать сейчас. До окончательного решения вопросов с США не дошли за 70 лет и надеюсь не дойдем еще столько же. Меры превентивные конечно принимать надо, но без спешки.

Никто не предлагает разбрасываться тем что уже есть в строю. А тратить деньги на доведение проекта созданного по ушедшей идеологии сомневаюсь что нужно. Лучше деньги в разработку нового вложить. Сравните хотя бы численность экипажа у него и у Зумвальта. Лучше новый оптимальный проект создать.

Цитата: mr_ttt от 18.12.2015 08:40:28

 

У нас сейчас этих нарисованных "новых проектов" (особенно супер-пупер авианосцев и крейсеров) туева хуча - целую Третьяковку можно открывать. Их и при Союзе "нормально" делали а при нынешней ситуации вообще боюсь что дальше разговоров дело не пойдет. Корветы и фрегаты бы в неприличные долгострои не превратить. А масштаб постройки уровня крейсера оставшегося у каклов мы еще не скоро освоим. К сожалению.

• -0.16 / 7

Цитата: mr_ttt от 18.12.2015 08:18:42Почему ой-как пригодился бы?
40 летней давности проект, крупный, заточенный под противокорабельные и ПВО соединений задачи в дальней зоне.
У нас сейчас противокорабельных слава богу нет, ПВО в Сирии наземные решают  и работаем скорее в ближней зоне. С Каспия малюсенький корабль прекрасно отстрелялся.

Цитата: mr_ttt от 18.12.2015 08:18:42

 

ну давайте Варяг и Москву с Устиновым на иголки порежем, дряхлый и не нужный же. Я бы предпочел иметь 4 крейсера этого проекта чем 3. Корабли этого проекта это океанский флот, вы же хотите сделать наш флот для прибрежного плаванья

• -0.04 / 7

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 08:27:09ну давайте Варяг и Москву с Устиновым на иголки порежем, дряхлый и не нужный же. Я бы предпочел иметь 4 крейсера этого проекта чем 3.

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 08:27:09

 

Не надо приписывать другим чужие слова. Естественно те что в строю пусть служат пока лучших нет. Но я бы предпочел вложить деньги в новый проект. Прекрасно ведь знаете как сейчас с деньгами.

• +0.26 / 6

Цитата: mr_ttt от 18.12.2015 08:44:31Не надо приписывать другим чужие слова. Естественно те что в строю пусть служат пока лучших нет. Но я бы предпочел вложить деньги в новый проект. Прекрасно ведь знаете как сейчас с деньгами.

Цитата: mr_ttt от 18.12.2015 08:44:31

 

ну так вкладывают деньги в новые проекты, регулярно подчуют новыми эскизами,макетиками, а кое кто байками про рисунки на салфетках закидывает про эсминцы, но что то не видно отдачи.
за 15 лет Китай получил:
авианосцы: 1шт
эсминцы
Эскадренные миноносцы типа 051С 2ш
типа «Ланьчжоу», пр.052С 6 шт
типа «Современный»: пр. 956Э и пр. 956ЭМ 2шт
фрегаты
Фрегаты типа «Цзянкай» пр. 054 /054А 20шт
Фрегаты типа «Цзянвей-2», пр. 053H3 10шт
Ракетные катера проекта 022         83шт
вот это я понимаю строить
 Помимо этого столкнулись с проблемой со строительством кораблей 2го ранга изза двигателей. Да в и в кораблях 3го ранга тоже вроде проблемы( сейчас ставят китайские). Результата нет
а с деньгами всегда хреново, ведь как то страны которые не экспортируют нефть и газ живут и корабли строят?

• -0.24 / 8

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 09:07:01ну так вкладывают деньги в новые проекты, регулярно подчуют новыми эскизами,макетиками, а кое кто байками про рисунки на салфетках закидывает про эсминцы, но что то не видно отдачи.
за 15 лет Китай получил:
авианосцы: 1шт
эсминцы
Эскадренные миноносцы типа 051С 2ш
типа «Ланьчжоу», пр.052С 6 шт
типа «Современный»: пр. 956Э и пр. 956ЭМ 2шт
фрегаты
Фрегаты типа «Цзянкай» пр. 054 /054А 20шт
Фрегаты типа «Цзянвей-2», пр. 053H3 10шт
Ракетные катера проекта 022         83шт
вот это я понимаю строить
 Помимо этого столкнулись с проблемой со строительством кораблей 2го ранга изза двигателей. Да в и в кораблях 3го ранга тоже вроде проблемы( сейчас ставят китайские). Результата нет
а с деньгами всегда хреново, ведь как то страны которые не экспортируют нефть и газ живут и корабли строят?

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 09:07:01

 

Потребности и возможности у Китая с нашими не сравнимы.Для китая обеспечение безопасности морских перевозок гораздо важнее чем для нас. Так что нефиг тут сравнивать. Нам надо пасти экономическую зону и изредка демонстрировать флаг, как сейчас в Сирии. Мегафлот из атомных эсминцев и авианосцев для этого не нужен.

• +0.05 / 2

Цитата: D16 от 18.12.2015 11:07:13Потребности и возможности у Китая с нашими не сравнимы.Для китая обеспечение безопасности морских перевозок гораздо важнее чем для нас. Так что нефиг тут сравнивать. Нам надо пасти экономическую зону и изредка демонстрировать флаг, как сейчас в Сирии. Мегафлот из атомных эсминцев и авианосцев для этого не нужен.

Цитата: D16 от 18.12.2015 11:07:13

 

Сильно опускать значение флота тоже не следует. Важен баланс интересов и возможностей. Сегодня мы ПОКА до баланса не дотягиваем, но работа идет. Трудно, кое-где со скрипом, но идет - катастрофического, "шеф, ФФсё пропало!" - слава богу нет.  Хотелко-мечталки отдельных индивидов по поводу "сделайте мне красиво, как в холивуде, здесь и сейчас!" - чистой воды инфантилизм. Обсасывать его здесь не вижу не причин, ни смысла.

• +0.40 / 12

Цитата: D16 от 18.12.2015 11:07:13Потребности и возможности у Китая с нашими не сравнимы.Для китая обеспечение безопасности морских перевозок гораздо важнее чем для нас. Так что нефиг тут сравнивать. Нам надо пасти экономическую зону и изредка демонстрировать флаг, как сейчас в Сирии. Мегафлот из атомных эсминцев и авианосцев для этого не нужен.

Цитата: D16 от 18.12.2015 11:07:13

 

да не надо про потребности и возможности, они у нас на уровне.а нам что обеспечивать безопасность наших морских грузоперевозок не нужно? В таком случае предлагаю распилить нахрен все БПК, эсминцы, крейсера, апл, и кузю тоже. все на иголки. Вы простите чьи интересы тут представляете? США? Китай? Японии? Когда случилась революция, первым делом стали пилить флот на иголки. Потом очнулись. Потом в конце века свершилась еще одно потрясение. И опять стали пилить флот на иголки. Об слабые державы вытирают ноги, типа сбития самолета и кроме ко ко ко "турция должна извинится" больше ничего и нет. К примеру завтра проливы перекроют и опять будет ко ко ко. А про ядерную дубину не нужно, для этого нужны яйца и отсутствие родственников и и бабла за границей

• -0.14 / 4

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 11:19:23Об слабые державы вытирают ноги, типа сбития самолета и кроме ко ко ко "турция должна извинится" больше ничего и нет. К примеру завтра проливы перекроют и опять будет ко ко ко.

Цитата: Иванов Дмитрий от 18.12.2015 11:19:23

 

Ваши предложения! Объявлять войну из-за сбитого крафта? К слову, чтоб даже объявить войну - надобно хоть как-то изготовиться к этому. Там-сям создать ударные кулаки, мобилизовать ресурсы и т.д. и т.п.
А перекрытие Босфора - это однозначная война. Без вариантов. Со всеми ядерными и прочими ништяками для турок.

• +0.22 / 6