Новая парадигма
4,062,314
28,999
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 03 янв 2016 23:20:50 |
Тред №1041753
новая дискуссия Дискуссия 883
Пассионариев ( так назовем определенную социальную страту склонную к повышенной социальной активности ) в обществе достаточно стабильный %.
Такие социальные установки/мотивации обусловлены прежде всего неким сочетанием внутренние качеств человека.
Можно сколько угодно педагогически заклинать в школе на тему "воспитания лидерских качеств" например, но в классе все равно основная масса окажутся, так скажем, "нелидеры по жизни".
Так что вопрос скорее не в общем количестве, а в способах и формах, а также методах отбора в те системы общества где наличие определенных личных качеств и способностей, а главное личной мотивации является непременным условием успешного/эффективного функционирования этих критически важных для общественной целостности подсистем.
А вот существенным дополнение является компетентность, поскольку нынешнее состояние социума характеризуется повышенной сложностью и жизненно важен набор квалификационных навыков и просто общий информационный и социальный кругозор.
В позднем СССР просто были перекрыты социальные лифты при декларируемых возможностях всем и каждому.
Почему система общественного отбора выбирает тех или иных с определенным набором качеств, квалификации и личной амбициозности, а не иных это один из центральных вопросов НП.
ЗЫ. Сначала "кормушка" как конструкция, а постом к ней проход тем, кому туда и нужно.
Ее конфигурация будет во многом диктовать требования к "конкурсантам".
Такие социальные установки/мотивации обусловлены прежде всего неким сочетанием внутренние качеств человека.
Можно сколько угодно педагогически заклинать в школе на тему "воспитания лидерских качеств" например, но в классе все равно основная масса окажутся, так скажем, "нелидеры по жизни".
Так что вопрос скорее не в общем количестве, а в способах и формах, а также методах отбора в те системы общества где наличие определенных личных качеств и способностей, а главное личной мотивации является непременным условием успешного/эффективного функционирования этих критически важных для общественной целостности подсистем.
А вот существенным дополнение является компетентность, поскольку нынешнее состояние социума характеризуется повышенной сложностью и жизненно важен набор квалификационных навыков и просто общий информационный и социальный кругозор.
В позднем СССР просто были перекрыты социальные лифты при декларируемых возможностях всем и каждому.
Почему система общественного отбора выбирает тех или иных с определенным набором качеств, квалификации и личной амбициозности, а не иных это один из центральных вопросов НП.
ЗЫ. Сначала "кормушка" как конструкция, а постом к ней проход тем, кому туда и нужно.
Ее конфигурация будет во многом диктовать требования к "конкурсантам".
ОТВЕТЫ (533)
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 04 янв 2016 03:03:16 |
Цитата: VoxPopuli от 03.01.2016 20:20:50
Проблема не только в лифтах. Лифты могут работать но вывозить вверх не социально активных. И оставшиеся не при делах "пассионарии" всё равно разнесут систему. Собственно - это сценарий всех революций. Критерии социальных лифтов должны быть гибкими чтобы всегда отфильтровывать лидеров, не оставляя их на самотек, который обязательно будет подтачивать систему.
Собственно именно этой прослойке только и нужна та самая свобода, за которую декларируют на Западе. Остальной большей части населения нужна не свобода ( они всё равно не знают что с ней делать ), а достаточно "хлеба и зрелищ". Но именно дорвавшиеся когда-то до власти "пассионарии" приписали всему западному обществу свою тягу к свободе. На самом деле подразумевается не свобода от общества, а свобода предпринимательства в обществе. С предпринимательством как раз и была проблема в жесткой системе СССР. Поэтому "цеховики", "спекулянты" и "младшие научные сотрудники" подточили и разрушили ту систему.
Так что для обеспечения динамической стабильности социальной системы необходимо с детства замечать лидерские качества индивидов и целенаправленно везти их по социальным лифтам раз за разом повышая уровень решаемых ими социальные задач. Иначе они будут стихийно делать это сами, но против системы.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 04 янв 2016 03:41:20 |
Цитата: Поверонов от 04.01.2016 00:03:16
Вот когда лифты перестают возить кого нужно и возят кого ненужно и разносят.
Причем пассионарность это же не только помянутые мною лидерские качества и творческие вообще любая инаковость.
Она кстати бывает и в отрицательную строну это уже суббпасионарии.
Когда пассионарная публика в виду отсутствия востребованности и возможности реализации на том уровне куда не ходят эти самые социальные лифты искусственно начинает вытесняться в маргинал то происходит и такими перерождение и вместе уже с т.с. профессиональными субпассионариями ( программно асоциальными элементами ) образуется гремучая сметь весьма взрывоопасная.
Вообще все разговоры о "свободах" как раз провоцируется ситуациями перекрытых социальных лифтов.
Но дело не только в этом критерии - востребованности же могут быть разные.
Кто и как определяет общественную востребованность?
Несомненно, особенно в экономике востребованы "предприимчивые люди", но Мародий-то то же ведь "предприимчивый гешефт махер", да еще как.
Для недопущения фатальных кризисных ситуаций необходимо постоянно чинить эти самые социальные лифты, но и четко определять критерии к ним допуска и правила конкурентного отбора, учитывая при этом что "чем выше" тем желающих больше.
Каждому посчитавшему себя творческим гением не будут персональную картинную галерею строить или создавать симфонический оркестр под каждого "великого дирижера".
И это при при том, что музыкальный талант и художественный у соискателей может и иметься, а вот "состоятся" ( реализуются на публику ) далеко не все. Тем не менее возможность должна быть хотя бы.
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 04 янв 2016 12:52:45 |
Цитата: VoxPopuli от 04.01.2016 00:41:20
Специализация на одних и других "доказана" еще у Аристотеля в Государстве. Собственно, она есть и была везде и всегда. И нельзя этого не признавать, только можно высказывать разные %, один милиард, США и другие разновидности. А вот "лифты"? Есть они при династиях? Видимо простаивают. При конкуренции или "демократии" что-то есть.
.
Такой подход как бы описательный, не количественный. Он более древний и общий, но на его основе появился более "цивилизованный" монетарный подход. Вот раньше были революции? Например феодаольные? Нет. Почему упор в разговоре о революциях обычно сделан на социалистические? Потому, что социалистические революции объединяют старый общий подход к перемене власти и монетарный. Где еще революции в таком чистом виде? Если соц-кая революция без изменения монетаризма- то это феодальная революция. А социалистическая объединяет политику и экономику, власть и производство. Лифты встают. Растут интеллектуальные маргиналы. Плодородная почва становится невостребованной, растения тепличными.
.
Идеальной стандартной монетарной системы нет. Даже в силу того, что она динамична в норм. состоянии. Но некоторые монетарные параметры несовместимы с нормальным состоянием общества. Есть некое соответствие всех полит. режимов с их фин.-эконом. моделями. Реализуются только в комплекте. И определяющее здесь- монетарное. А королей играет свита.
.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 04 янв 2016 21:23:12 |
Цитата: zhyks от 04.01.2016 09:52:45
Какой молодец Аристотель, который не писал "Государство", но дак это был Платон, хотя без Аристотеля никуда.
Есть базовое свойство сложных структур - неоднородность.
Иначе это будет гомогенная среда, в которой мы при всем желании не можем выделить структуру.
В общественных формах это сложные формы предполагающие различные социально-ролевые расклады.
Количество "мест" при это иногда существенно меньше, чем количество желающих занять данные социальные позиции.
Не знаю к кого акцент именно на социалистические революции как их понимали в марксизме.
Весь 19 век прошел под обаятельной рефлексией ВФР в Европе и даже первую половину 20-го.
Лишь по итогу ВОВ, когда "советский проект" заявил о себе в мировых масштабах, переключились на российскую революцию 1917, я о мировом дискурсе, а не нашем внутреннем или его вынесенной в эмиграцию части.
Любая революция приводит скажем так к перетряхиванию всей социальной матрицы, устранению большого числа отживших социальных форм и соответственно образованию большого числа ячеек в новых структурах куда идет достаточно массовый рекрутинг из разных слоев социума.
ЗЫ. Если честно никак не пойму причем здесь "монетарная система", которую пора уже видимо переименовать в наш локальный мем "монетарная сова"
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 04 янв 2016 22:46:18 |
Цитата: VoxPopuli от 04.01.2016 18:23:12
Да, "Политика". Но и в "Государстве" у Платона тоже много чего, как оказалось. В части философии, общественной психологии, и всего, что можно ежедневно по кругу перебирать и "придумывать", классику не дополнить. В ней все это есть. Плохо, что если уже не есть, а было, так как забывается и невостребована.
.
Все же еще про сложность. Это понятие сродни "современность" , "цивилизованность", "новое". Все в ней относительно преходяще и иногда уходяще. А в абсолютном измерении все одинаково . Ракурсы разные. И только именно с этого ракурса что-то сложно, что-то не очень. А с позиции "части природы" - все одинаково и сложно и просто в одом флаконе.
.
Монетаризм. А есть альтернатива монетаризму? Это как рассказывать как построить мост без сопромата и чисел. Что получится?
Или. Февральская или какая еще революция. А что она изменила в экономическом, финансово-экономическом или монетарном плане, как угодно, кроме "перетряхивания". То есть в части экономич. привилегий, налогов, а не форм правления. Да это вообще полезно- отделять политическое и экономическое.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 05 янв 2016 00:16:42 |
Цитата: zhyks от 04.01.2016 19:46:18
Мост да, но это физический объект вообще-то.
А не "Как построить крепкую семью. Учебник по социальной математике".
Полезно отделять мухи от котлет - я всегда за это.
Но общество целостная структура где экономика не пребывает некоем сфероконичном "социальном вакууме" от политики и наоборот.
Так же как и культура и вообще любая сфера деятельности людей.
Эволюция общественных форм наблюдаемое явление.
Если и было где у Аристотеля, например, о профсоюзных организациях или ЮНЕСКО дайте ссылку буду благодарен.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 06 янв 2016 22:37:52 |
Цитата: VoxPopuli от 04.01.2016 21:16:42
Кроме разделения экономики и политики есть еще непреодолимое разделение социальной психологии и чего-то еще. Не все же социальная психология. Крепкие семьи существуют и без математики и мостов с архитектурой. Но это не значит, что физические объекты не нужны социальным отношениям или появляются через них. Какая связь между социальным и материальной, физической деятельностью общества? Как они взаимодействуют?
.
Так. Индивид сочетает страх (совесть и инстинкт самосохранения) и любопытство, эгоизм, стремление к доминированию во взаимоотношениях. При взаимодействии отдельных индивидов появляются социальные взаимоотношения. Это еще до человека. Какое качество лучше, ценней? Совесть или эгоизм? Они работают только в сочетании, "коллективно". По отдельности-тупиковые варианты, утопия, отсутствие свободы совести.
.
У животных социальные проявления очень подвержены изменениям в зависимости от внешней обстановки, состоянию внешней среды. Что говорить о человеке? Но без "разумного, осознанного" влияния на эту внешнюю среду человек не более чем животное. Социальное в нем заложено биологически, но многое зависит от его деятельности. И эта деятельность шире "социальной".
.
Что-то на эту тему (фильм) например на 12.10
http://www.youtube.com/watch?v=9pBHoOufer0
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 06 янв 2016 23:57:13 |
Цитата: zhyks от 06.01.2016 19:37:52
Социальные отношения, образующие собственного говоря "социокосм" это, если хотите, "софт" на материальной культуре, которая "хард". Но отношения (интер)активные, поскольку сама материальная культура это некие физические объекты как продукт деятельности людей производное от нее.
От классического марксизма несколько ускользнул этот интерактивный характер материальной культуры в результате чего марксисты попали в ловушку экономического детерминизма.
И не они одни. Поскольку информационный характер социальной реальности выявился и был описан в этой т.з. лишь во второй трети 20в.
Индивиды вообще сочетают разное, например инстинкт заботы о потомстве в ряде случаев вступает в прямое противоречие с инстинктом самосохранения.
"Свобода совести" - это как минимум натурфилософская, а вообще говоря этическо-метафизическая почти категория - опишите ее что это с Вашей т.з. Иначе не очень понятен характер выявленных противоречий.
Такая же история с "осознанной разумностью".
Можно и так - одна незадача с такими построениями в "социальной инженерии" они оказываются зачастую "мировым эфиром" физической реальности. Это когда нечто нерегистрируемое наблюдением получает обозначение "объясняющего все".
На среду оказывает влияние деятельность людей, которую вполне нормально можно описать. а вот как эта деятельность "программируется"
отдельная большая тема, но ведь и птицы строят гнезда "оказывая влияние на среду".
ЗЫ. Ролик невнятный, местами уровень РенТв - квазинаучпоп ликбеза м.н.сов и "доцентов", а также "психотерапевтов".
Диагноз - "самопиаробъяснялки".
При этом "этого никто не знает" периодически ну и о чем они тогда?
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 07 янв 2016 21:34:50 |
Цитата: VoxPopuli от 06.01.2016 20:57:13
С софтом и хардом. Что важней, духовное или материальное? Психическое или физическое? И то и другое. Но именно тут софт и хард. И оба необходимы. Другое с социальным и материальным. Если в первых примерах первая часть (духовное, психическое не самодостаточны, то социальное -вполне самодостаточная вещь. И только на ее основе выросло то материальное, в данном случае "мосты и архитектура", как пример. И нет между ними резкой границы.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 07 янв 2016 22:37:33 |
Цитата: zhyks от 07.01.2016 18:34:50
Социальное от чего "самодостаточно"?
От деятельности людей его постоянно воспроизводящих в интерактивной деятельности?
Вот Луна как космическое тело действительно от нас "самодостаточна", хотя есть разного рода метафизические концепты, где она представляется неким плодом коллективной медитации, например.
То что мост такой же продукт деятельности как и брачный договор, юридически оформляющий некоторые отношения, отнюдь не повод считать это одним и тем же.
Ограничения, которые накладывают, объективные от нас не зависящие, физические закономерности, которые, нравится нам или нет, придется учитывать при строительстве моста безусловны - мы их можем лишь "преодолеть" технологиями ( например закон всемирного тяготения ), в отличие от семейного кодекса, который будет выступать внешними граничными условиями при составлении брачного контракта, но может быть изменен ( если конечно не упал с неба на скрижалях подобно яблоку Ньтону с яблони
), например на Шариат и тогда брачный контракт примет возможно весьма отличную форму.ЗЫ. Может попробуем уходить как-то от разных "метафизических сущностей" вроде "духовного" и пр.
Рассуждать в этих категориях достаточно приятно и увлекательно, еще бы понять что за этим каждый подразумевает.
ЗЫ.ЗЫ. А где вообще был разговор о том, что можно обойтись "одно без другого"?
Но это же не повод полагать что тогда это "одно и тоже". Или заниматься редукционистскими сведениями или отождестлениями.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 07 янв 2016 23:19:18 |
Цитата: VoxPopuli от 07.01.2016 19:37:33
Немного подумав, прихожу к выводу, что социальное не только самодостаточно, но и трудно найти что-то кроме социального поведения, взаимодействия, деятельности, любого проявления личного или общественного.
Экономическая деятельность- как организованная, разумная, но все-таки социальная деятельность. Животные социальны. Человек тоже. В чем отличие их социальности? Как ни печально, только в труде. Несоциальны работающие домашние животные. (не асоциальны, а несоциальны) То есть экономическая деятельность-социальна, труд нет. Это и о дом. животном и о человеке и о роботе. Какая разница
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 08 янв 2016 00:35:23 |
Цитата: zhyks от 07.01.2016 20:19:18
Труд очень даже социален, поскольку предполагает наличие трудовых навыков "загружаемых" из социума.
Отличие не в самом труде ( трудовом процессе ) поскольку обезьяны ведут орудийную деятельность, например прутик очистят от коры муравьишек половить или орехи колют на камне другим камнем.
Есть и навыки коллективной охоты у хищных и пр.
Основное отличие в информационном характере передачи навыков.
У животных максимум подражательное научение.
Языковой формы передачи не отмечено, а именно она основа информационных процессов с человеческом социуме.
Не говоря о передаче на носителях - даже намеке на подобное у животных не отмечено.
И это о примитивных формах труда у Вас, а не интеллектуальном, построенном на приеме и обработке информации.
|
|
Удаленный пользователь |
| 08 янв 2016 00:41:27 |
Сообщение удалено
стрелок
14 фев 2016 23:07:03
стрелок
14 фев 2016 23:07:03
Отредактировано: стрелок - 14 фев 2016 23:07:03
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 08 янв 2016 01:09:26 |
Цитата: стрелок от 07.01.2016 21:41:27
По поводу птиц разные есть мнения, но многие животные обучаются подражательным научением и это может быть критически важно, поскольку рожденные в неволе зачастую не могут выжить в естественных условиях, если их потом выпустить.
|
|
Удаленный пользователь |
| 08 янв 2016 01:27:32 |
Сообщение удалено
стрелок
14 фев 2016 23:06:57
стрелок
14 фев 2016 23:06:57
Отредактировано: стрелок - 14 фев 2016 23:06:57
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 08 янв 2016 02:29:12 |
Цитата: стрелок от 07.01.2016 22:27:32
У животных есть инстинкты генетические закрепленные.
Они в клетке гнезда вьют, но я лишь о том, что сам механизм передачи столь сложных навыков генетический как предполагается не до конца выявлен.
Да все животные могут прожить без азбуки в их экологических нишах.
А ваша собачка живет в человеческой человеком созданной.
Отправьте ее в дикую природу в зимний лес без права возврата - двинет ноги с большой вероятностью, бо не волк и комбензончик ей не поможет и различение лая по ящику, там другие навыки выживания нужны.
Животные тоже адаптируются неплохо.
Но создавать искусственные среды локально благоприятные для обитания не могут разве жестко закрепленные как муравейник или тоже гнездо.
Такие локальные среды тем не менее жестко привязаны к определенной экологической нише.
А человек может создавать такие среды вплоть до МКС или на подводной лодке уже в очень разных средах.
|
|
Удаленный пользователь |
| 08 янв 2016 02:54:11 |
Сообщение удалено
стрелок
14 фев 2016 23:06:54
стрелок
14 фев 2016 23:06:54
Отредактировано: стрелок - 14 фев 2016 23:06:54
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 08 янв 2016 03:29:02 |
Цитата: стрелок от 07.01.2016 23:54:11
Да, передается несомненно.
Это никто не отрицает, но из политкорректных соображений "всеобщего равенства" особо и не афиширует.
Но когда дело доходит до прагматики, медицинской например, где деваться некуда, разговоры о "наследственности" или "наследственной предрасположенности" дело обычное, причем и в сфере психиатрии.
Откройте карту любого больного этой категории - там тщательно, как со слов пациента, так и опросом родственнков, если такая возможность есть, будут зафиксированы разного рода "отклонения" не только по прямой родственной линии, но и тетушек и прочих дедушек двоюродных.
Т.е. это фактически карта рода на предмет говоря политкорректно выявления в нем "лиц с особенностями психического развития".
Никакой метафизики - сплошная медицинская прагматика.
Механизм сейчас полагается генетический.
Но в нем, вернее проявлении его, нет полного детерминизма, совсем не обязательно, что "предрасположенность" будет непременно актуализирована.
Не срабатывает это в значительном числе случаев, а в других случаях срабатывает.
Есть и позитивные примеры, как всем известный семьи Бахов с потомственным абсолютным слухом.
Но и это не значит, что и в этой семье все непременно будут рождаться с таковым не говоря о том ч то станут великими музыкантами.
Я все это к тому, что не отрицая "наследственных предрасположенностей" придется обратить на социальное обуславливание и научение.
При любых генетических родителях не умеют дети-маугли разговаривать, мало того даже прямо холить толком не умеют, делают это в стиле обезьян, т.е. могут спонтанно пройтись на "своих двух", но часто ползают на четвереньках, если оказались на выхаживании среди четвероногих.
|
|
Удаленный пользователь |
| 08 янв 2016 03:50:43 |
Сообщение удалено
стрелок
14 фев 2016 23:06:47
стрелок
14 фев 2016 23:06:47
Отредактировано: стрелок - 14 фев 2016 23:06:47
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 08 янв 2016 03:57:13 |
Цитата: стрелок от 08.01.2016 00:50:43
Первые "превносятся" из социальной среды, а вторые всегда "при человеке".
Но без первых человека не будет в нашем понимании.
Будет по внешности человеческое существо, а по поведению, вернее в данном случае можно даже сказать повадкам, животное, как в случае с детьми-маугли.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 08 янв 2016 21:40:20 |
Цитата: VoxPopuli от 07.01.2016 21:35:23
В таком определении, как в википедии например, трудно разграничить социальное и остальное. потому, что само определение проходит где-то по середине социального. А именно, социальное появилось вместе с психологией индивидов и ее проявлениями и на ней заканчивается. А "палка-копалка", гнездо и тп. не суть. Могут быть клыки и когти. Если птица существо социальное, то и строительство гнезда тоже. Человек может выделять и отделять элементы социальности, то есть удалять психологический аспект. Примеры- объездка лошадей и слонов и использование их как орудий труда. Или рабский труд, Вот робот, заменяющий человека на конвеере - несоциальное существо. Взаимозаменяем с рабом.
.
Добавлю, что домашние животные выращиваемые на питание тоже лишены социальности.
.Переход от психологической основы и регулирования социальности ( индивидуального взаимодействия) к осознанной или разумной, прогматичной действительно сложен и интересен. Но если интересен, то психологичен и социален? Возможен ли непсихологический подход к социальности? Не будет ли это неестественым "взаимодействием индивидов"?
.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 08 янв 2016 23:26:33 |
Цитата: zhyks от 08.01.2016 18:40:20
Не очень в курсе, что пишут в Википедии и не ставлю задачей рецензировать тамошние откровения светил мировой сети.
Социальное начинается во многом там, где создаются социальные формы взаимоотношений, подразумевающие интерактивную коммуникацию, которая может быть достаточно формально описана как информационные процессы.
Кстати, если помните классику, то "говорящие орудия", видимо в отличие от "неговорящих".
Приводил не раз пример - Робинзон Крузо не вступил в социальные отношения с миром дикой природы, а с попугаем лишь имитировал социальную коммуникацию, своеобразный вариант нынешнего интернет-бота только на "живом носителе".
Я при этом не свожу всю полноту социальных отношений к информационно-коммуникативному аспекту, но очевидно, что он весьма существенный и самое главное его можно уже как-то формализовать при анализе и моделировании в отличие от разнообразных приятных на слух и на письме натурфилософских категорий вроде "разумности", "совести", "осознанной действительности" и пр.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 09 янв 2016 20:05:42 |
Цитата: VoxPopuli от 08.01.2016 20:26:33
В интернете действительно много космического мусора. Но к сожалению есть тенденция. Когда часть страны вслед за государством начинает обособляться в идейном плане. А обособления имеет быстрые, незаметные изнутри последствия. И уже не понятно, где мировой кризис, вокруг или снаружи. А что еще в современной научной публицистике почитать? При условии, что знаешь только один язык.
Цитата: VoxPopuli от 08.01.2016 20:26:33
Какова разница - социальное и общественное? Общественное всего лишь ступень, этап социального. Как психология шире разумного, а разумное- пока всего-лишь часть психологии, психики. Мало того, элементы социального имеются сплошь и рядом и в растительном мире. Пример- лиственный лес. или огород. Но и само социальное этап в эволюционном ходе. Это и взаимный переход потенциальной и кинетической энергии. Законы сохранения с переходом из одного вида энергии в другой. (это не просто переходы из состояний с меньшей энтропией в большую. что действительно можно считать самой примитивной социализацией)
Цитата: VoxPopuli от 08.01.2016 20:26:33
Включениее в процесс орудий говорящих или нет, не обладающих (лишенных) социальностью уже делает невозможным "справедливое" как распределение, так и другие сферы общественной деятельности. То есть всему своя справедливость..
Цитата: VoxPopuli от 08.01.2016 20:26:33
Мешает анализу социального примесь несоциального (другого), а именно общественного, экономического. Они сами по себе вполне самодостаточные сферы, а в смеси с социальным это не анализируется и не моделируется. Поэтому и на серьезном экономическом производстве мало места общественному или социальному. Они опосредованно связаны.
А если разделить явления и понятия, то и совесть, и эгоизм становятся более понятными и конкретными.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 09 янв 2016 21:39:39 |
Цитата: zhyks от 09.01.2016 17:05:42
В мире, переживающем фазовый переход, разноголосица и в разных формах общественной рефлексии.
Цитата: zhyks от 09.01.2016 17:05:42
Лиственный лес или огород - это биосистемы одна естественная - другая искусственная.
Причем здесь некая "социальность"?
Мне кажется все никак не можете понять специфики информационного характера взаимодействия.
Цитата: zhyks от 09.01.2016 17:05:42
Я лишь об информационном аспекте говорил, а не "за справедливость".
Это вообще очень сложно и емкое понятие, отнюдь не просто для внятной развернутости.
Но если не вставать на почву метафизической "Высшей Справедливости" ( нет правды на земле, но правды нет и выше
), действительно можно обнаружить историчность этого понятия.Цитата: zhyks от 09.01.2016 17:05:42
Есть одна нерешаемая проблемы можно делить "для анализа" все что угодно, но в реальном социуме/обществе слишком все взаимосвязано.
И экономика лишь общественная подсистема.
Я не о технологических процессах основанных на использовании "природных стихий" а именно экономических, предусматривающих интенсивные информационные взаимодействия, влекущие принятие решений в т.ч. и экономических.
Это принципиально важно - информационное взаимодействие влечет за собой возможность принятия решений в ситуации выбора свободовольно.
Собственно и принимаются они на основе информации, особенно в сложных социальных системах.
Приведите пример подобного в "лиственном лесу"?
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 09 янв 2016 23:11:40 |
Цитата: VoxPopuli от 09.01.2016 18:39:39
Я вижу в мире не фазовый переход, а стабильное состояние. И возможно долгосрочное. Нового не предвидится. Имеющееся реализовано почти на 100%. Почти повсеместно.
Цитата: VoxPopuli от 09.01.2016 18:39:39
Если "социальность" есть взаимодействие индивидов, то индивидуальность начинается уже с обособленности. Обособленность предполагает взаимодействие. Это не только в чел. об-ве, как в учебниках, но и в лиственном лесу- растения "борются" за место под солнцем и в то же время не могут жить в одиночку, то есть создают собой социум.
Цитата: VoxPopuli от 09.01.2016 18:39:39
Информационный аспект есть и в повышенной концентрации соли и в вовышенной температуре. Принцип тот же. С выходом на опосредованную реакцию и косвенные сигналы. Так что и информационность имеет эволюционные периоды. И тоже с сохранением более ранних, старых, архаичных.
Цитата: VoxPopuli от 09.01.2016 18:39:39
И общественное лишь подсистема социального.
Цитата: VoxPopuli от 09.01.2016 18:39:39
Но при повышении уровня благосостояния уже уменьшается уровень социальности, как взаимодействия. В экономике взаимодействие не то, что в социальном взаимодействии. Так что информационность отличается не только интенсивностью, но и другим. Где слово уже не точная яцейка информации, по сравнению с информацией, например, в экономике. Повторюсь, что и гравитационное или эл.магнитное поле тоже информация.
Цитата: VoxPopuli от 09.01.2016 18:39:39
Социальные системы чистом виде логичны и не сложны.Общественная ситема и тем более экономика нечто другое. В чистом виде тоже доступны для моделирования.
Цитата: VoxPopuli от 09.01.2016 18:39:39
.В лесу естественный отбор. В экономике конкуренция. Похожий инструмент. И тут и там это свойство социальных систем. Но что есть в экономике такого, чего нет в лесу? Налогов. В обществе есть какая-никакая демократия. Это рукотворно. Социальная среда естественна.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 10 янв 2016 02:13:35 |
Цитата: zhyks от 09.01.2016 20:11:40
Не читайте на ночь Фукуяму.
Как раз типично зависание - "затишье перед бурей" описали.
Цитата: zhyks от 09.01.2016 20:11:40
Необязательно - формы коллективного взаимодействия могут быть совершенно бессознательны и при этом сопровождаться интерактивной коммуникацией.
Думаете растения в лесу как-то коммуницируют в процессе как пишете "борьбы за место под солнцем"?
Мы об информационных взаимодействиях при росте леса.
Цитата: zhyks от 09.01.2016 20:11:40
Я о классическом понимании информации, когда есть ее закодировавший и преемник.
Если не стоять на метафизических основах "закодированном" нам сообщения о вселенной в любом ее обекте и мы лишь эти сообщения как бы "расшифровываем", ну допустим исследуя лунный грунт, хотя лишь описываем в определенной системе измерения для дальнейшей коммуникации, что и станет собственно говоря уже информацией.
Можно и судьбу читать по расположению звезд.
Но в обществе принципиально важна интерактивность т.е. некий обмен информационными сигналами, как это происходит в случае с "солью"?
Цитата: zhyks от 09.01.2016 20:11:40
Никакой субстанциональной "информации" в гравитационном поле нет.
Как только оно будет зарегано приборами и закодировано на одном из языков описания появится "информация о гравитационном поле", а не некая информация "извлеченная из". Так говорят в переносном смысле.
А в социальной коммуникации "на том конце провода" адресант месседжа, что-то кодирующий на язык коммуникации, что можете расшифровать ( если русский ), а можете и нет ( китайский ).
Цитата: zhyks от 09.01.2016 20:11:40
"В чистом виде" это на "гладкой бумаге"?
Цитата: zhyks от 09.01.2016 20:11:40
Откуда Вы взяли что "социальная среда естественна"?
В доме температура воздуха +20 а за окном -10 воздух же "естевенен"?
Но вот такая его температура "естевенна" ли?
Вы из наличности ( социльная среда как наличность дейсвительно "есть", т.е. в какой-то мере "естевенна" ) сделали вывод об "естественном состоянии".
Алмаз же естественный драгоценный камень, но бриллиат-то нет - не водится в такой форме/виде/состоянии в "естественной природе".
Социальная среда искусственна, как продукт нашей со-деятельности.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 10 янв 2016 18:17:37 |
Цитата: VoxPopuli от 09.01.2016 23:13:35
По поводу "бури". Человек социально самый изменчивый вид, самый приспособляемый. За ним самые социальные -собаки. Но дело в том, что эти изменения совершенно обратимы и зависят от ситуации. Поэтому надежды на необратимые изменения в сфере социального (взаимод. индивидов) нет.
.
Что это за ситуация и отчего она зависит? Это общественное и экономическое. Но их влияние ограничено, может привести как к противоречию с социальным, так и с биологическим началом. Вот это ограничение сейчас уже вступает в силу. Пока у любого вида был предел, Вряд ли этот принцип нарушится. Есть вариант постэкономический. Но нет, он в противоречии с социальным и общественным началом еще больше.
.
О информации. Обязательно ли ее кодировать и раскодировать? Тела падают вниз. Им Земля передает информацию, закодированную или нет. То есть есть эволюционные этапы. Непосредственное взаимодействие, управление через посредников (поворот цветка к солнцу, например) и передача информации посредством знаков.
.
В плане социального -общественного -экономического у этих трех этапов есть интересная взаимосвязь. Последнее активно влияет на первое, но в сущности общая цель остается незаменимой. Это удовлетворение социальных потребностей и стимулов. Они, их набор, заложен биологически.
.
Напрашивается вопрос, сможет ли человек подняться выше, освободиться от своей биологической и как следствие социальной оболочки? В любом случае это был бы уже не человек. Уже поэтому человек не сможет.
.
Естественна ли социальная среда? Естественна комнатная температура. Способы ее соблюдения не обязательно естественны, поэтому не только социальны.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 10 янв 2016 21:54:27 |
Цитата: zhyks от 10.01.2016 15:17:37
Я где вообще был разговор про какую-то "необратимость"?
Самоорганизующиеся системы вообще все воспроизводятся в поколениях и подвержены разрушению.
Они не вечны но что еще любопытнее даже криталлы минералов разрушаются с течением времени другое доло какой временной отрезок
Мы же не раз Маугли поминали, которые наглядно демонстрируют во что превращается Хомо Сапиенс вне социальной среды.
Человек действительно самый можно так сказать социально программируемый/обуставливливаемый вид.
Но он создает в отличие от собак социум деятельность, а не просто обитаем в стае бездомных собак, в среде созданной человеком.
Человек создает если угодно "социальную инфраструктуру".
Цитата: zhyks от 10.01.2016 15:17:37
Ну разговора о какой-то "постэкономике" вроде не было, но "материальный базис" социального у человека принципиально другой по разнообразию и изменчивости.
Цитата: zhyks от 10.01.2016 15:17:37
Мне уже который раз кажется, что не понимаете самого понятия информации.
Она возникает лишь как отражение в сознании и не существует сама по себе, например в табуретке.
По вашему если на табуретка упала книга из шкафа между этими объектами произошло какое-то информационное взаимодействие?
Цитата: zhyks от 10.01.2016 15:17:37
Что "биологически" заложено у адаптировавшихся к городской среде собак, которые научились пользоваться общественным транспортом?
Потребность проехаться в метро?
У ныряльщика за жемчугом ни навыков плавания ни особой техники задержки дыхания не заложено "биологически", с точно стью до наоборот этот приобретенный навык вступает в откровенное противоречие с биологическими инстинктами.
Цитата: zhyks от 10.01.2016 15:17:37
У меня такой вопрос не напрашивается - я вообще не в курсе что такое "человек в отрыве от биологической оболочки".
Цитата: zhyks от 10.01.2016 15:17:37
Вообще, например, воздушная среда "естественна", а вот ее конкретное локальное состояние "искусственно поддерживается", как и у любого предмета "комнатной температуры". Поскольку "комнаты" искусственного происхождения.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 10 янв 2016 22:48:20 |
Цитата: VoxPopuli от 10.01.2016 18:54:27
Социальную структуру не создают. Ни собаки, ни приматы, ни человек. Человек создает общественную структуру и экономику. Ее нет у собак. А у человека есть любая. Социальная всегда, общественная и экономическая возможна.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 10 янв 2016 23:50:25 |
Цитата: zhyks от 10.01.2016 19:48:20
Под инфрастуктурой я подразумевал материальную культуру.
Т.е. то на чем функционируют социальные структуры.
А они появляются кстати откуда раз их никто не создает?
Или мы о разных вещах опять говорим.
Можете дать все же более точно понимание что за отличие между социальностью, общественностью и экономикой.
Для меня постоянно загадка, как экономика выпадает в какую-то иное измерение видимо экономическое если это так, то что это?
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 11 янв 2016 15:05:24 |
Цитата: VoxPopuli от 10.01.2016 20:50:25
Бывают времена и моменты, когда можно не вспоминать биологическую основу социальности человека, не видеть параллели в социальности животных и человека. Вот например, буквально год назад мне не давало покоя наше налоговое законодательство. Сейчас оно уже не актуально. Хотя ход событий вполне предопределен и причины всего налицо. Была, если выражаться марксистско -лен. терминологией совершена революция. Смена социализма на "непонятно" что.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 11 янв 2016 15:40:21 |
Цитата: zhyks от 11.01.2016 12:05:24
Возможно это что-то личное, видимо - отболела фиксация на "спасении через налоги" и что-то новое видимо беспокоит.
Писал не раз, что мне неизвестны какие-то спасения через некую волшебную фискальную систему.
Это уровень тонких настроек системы "рыночная экономика - либеральная демократия"тм, работающей в режиме "устойчивого развития", поэтому так и необходимо повторять эту мантру как можно чаще, что бы никто не догадался, но все это достаточно бесполезно при "турбуленциях".
Приходится выдумывать "нетрадиционные методы", что впрочем и не удивительно для мира пребывающего в состоянии постоянных "нетрадиционных" новаций.
В сфероконичных координатах всеобщего монетарного мира вообще есть несколько подобных излюбленных мифов "спасительных монетарных инструментов", спасительных, правда главным образом для самого этого виртуального монетаризма и его носителей в головах.
А Вы говорите, что нет
- во это то самое и есть. 
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 11 янв 2016 17:31:44 |
Цитата: VoxPopuli от 11.01.2016 12:40:21
Почти на 100%- почти повсеместно. И есть предпосылки к "повсеместно". То есть "побеждает" этот почти 100% "реалайз".
.
Цепочка социальное- общественное- экономическое можно сравнить с некой цепочкой, в которой есть место "культурным кодам" или "информационным кодам". Это эмоциональное- культурное- информационное. Аналогия в том, что как в первой основа построения -социальное, так во втором примере основа- эмоциональное. Кому нужна культура или информация, если она ничем не интересна. Хотя есть некий наркотик познания. Какой внутренний наркотик более востребованный? Может быть любой.
.
По поводу мифов. Их можно подтверждать или опровергать некоторыми способами. Хотя не все.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 11 янв 2016 18:10:08 |
Цитата: zhyks от 11.01.2016 14:31:44
Все же какое-то разграничение понятий.
Несколько непонятно причем здесь что-то "эмоциональное", например?
Каким образом нечто "эмоциональное" превратилось например в код, написанный на одном из языков программирования?
Или серию сигналов со спутника?
И что такое "наркотик познания" - некая плененность "информационной новизной", но ведь может быть и "информационная рутина"?
Или о неких волнительных информационных продуктах современности на потребу публике?
А может о математических расчетах, допустим Перельман как-то там эмоционировал, но программист например "просто делает свою работу" выпуская "информационный продукт".
Все же "социальное" оно как-то расплывчато, а вот "эмоциональное" вполне описывается в современной психологии формально.
Я предполагал, если хотите, "зацепиться" за информационную природу социальных отношений, что позволяет как-то пробовать формально описывать и соответственно моделировать ( у нас раньше подзаголовок был у НП - "цивилизационное моделирование" ).
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 10 янв 2016 22:37:25 |
Цитата: VoxPopuli от 09.01.2016 23:13:35
поддержу Зикса, какое зависание...? Если повсюду продолжается рост.
Кстати, оно перекликается с кризисной темой о которой Вы говорили что кто то ее там чувствует.
В этой связи думаю стоит обратить внимание на то, что за кризис грядет(думаю что чувствуют оне правильно), в чем его причина и чем он может разрешиться.
ИМХО, это обычная разновидность циклического кризиса о которых мы тут теоретически знали, в основном, по мотивам пересказов трудов К.Маркса, а практически по последствиям революций и войн.
Есть ли что то принципиально новое в том кризисе развитие которого мы наблюдаем сегодня? Скорее всего - нет. Эта та же история SSС, но только с каждым оборотом набирающая все больший масштаб.
Почему "пузырь" в итоге лопается - думаю все тут знают и рассказывать про это не обязательно, но хочу обратить внимание на то что в пузырях 18-го века можно было проследить связь этих кризисов с геополитической ситуацией.
Соответственно видно, что завершается он переделом рынков и чаще всего с большой войною. Если это называть "затишьем перед бурей" - тогда можно согласиться, хотя хочется все же без такой глобальной войны, как было в прошлый раз.
Но чтобы после этого состоялся "фазовый переход"? Сомневаюсь...В чем он должен тогда заключаться и почему после прошлого циклического кризиса он не состоялся?
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 10 янв 2016 23:45:41 |
Цитата: этнограф от 10.01.2016 19:37:25
Какой рост? Пример Японии весьма характерен, так что навеянный оттуда "конец истории" вполне уместен.
Модель капитализма последнего выпуска стагнационная - она явно продемонстрировала пределы своих возможностей, просто уперлась в пределы шарика.
Мир уже поделен и глобализован - больше делить особо нечего.
Делили-то периферию все помянутые времена, а она уже таковой быть оказывается.
Побежденный даже оставался в собственной государственности, но без периферии.
Именно с ней сейчас проблема - о периферии старого типа можно говорить лишь в разрезе стран Африки да и то не всех - не разбежися особо.
Никакого общества всеобщего благосостояния при этом ткак в нынешних золотомиллиардниках и в помине не было в 18 и и в 19 веке.
Это состояние не имеет аналогов в таких масштабах.
И все это на фоне всеобщей грамотности и информационной связанности, с правами и гражданскими свободами и всего такого прочего.
Я опять же о развитых странах.
Это не циклический кризис, а кризис самой модели, причем и концептуальный - почитайте самих западных "передовиков" - они не видят перспектив. Разве какие-то перепевки, ремейки, вроде нынешних феминисток, которые концептуально. а особенно с пафосе, просто жалкая тень суфражисток.
В отличие от 18 и 19 века, вообще одержимых даже можно сказать прогрессизмом, причем в ассортименте, когда предлагались разнообразные проэкты социальных преобразований, некоторые, как марксизм в свое время, весьма радикальные.
В плане фазового перехода я писал не про коммунизм.
А про информационное общество, наличие которого почему-то уже в нем живущие не видят, а им все мерещится "как встарь", правда с экранов монитора.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 10 янв 2016 21:57:38 |
Цитата: zhyks от 09.01.2016 20:11:40
предвидится, но не так скоро, как людям хочеЦА...
Насчет стабильного - тут покамест неясно, по многим параметрам продолжается рост.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 05 янв 2016 01:46:39 |
Цитата: zhyks от 04.01.2016 09:52:45
Практически непрерывные феодальные войны за престолы и были своеобразной починкой феодальных лифтов в ту эпоху.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 05 янв 2016 02:29:36 |
Цитата: Поверонов от 04.01.2016 22:46:39
В феодальных обществах просто менялась элита - приходили победители, которые уже в свою очередь рекрутировали, как из "своих" так и из местных, т.е. подобная смена на других суверенов выступала формой обновление правящего слоя.
Но есть и разница - в традиционной модели общества не менялась сама система - она оставалась почти неизменной, как при смене династий в Китае.
Т.е. замена на других "физических лиц" взамен выродившихся при сохранении общей модели общественного устроения.
Революции же как правило приводят к тому что называлось "смена общественного строя".
Бывали все же и народные восстания и бунты масштабные - внутренняя смута так же приводившая к замене как минимум частичной правящего слоя, но после периода дезорганизации в традиционных обществах как правило восстанавливалась, может с небольшими модификациями, уже известная модель общественного устроения.
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 янв 2016 02:40:44 |
Цитата: Поверонов от 04.01.2016 22:46:39
так и представляю. как парень у сохи чинит свой лифт в государи
скорей всего надо вести речь о всасывании уже бытующей элитой нужных для ея самообновления неких талантливых субъектов , при строгом сохранении костяка элиты
а революции всякие типа франской или нашей или нынешней даиш - это не смена элит , это уродство или социальный рак
при сим элита- это естественная и максимально функциональная руководящая часть сообщества меинтересы котрой совпадают с интересами народа на базе некой общности идейной , пока что религиозной
так что это не лифты вовсе , а наоборот - лестница с открытой дверью