Украина и украинско-российские отношения
206,832,108
349,272
|
Удаленный пользователь |
| 05 май 2016 15:39:02 |
Тред №1091363
новая дискуссия Дискуссия 626
Мдя... Сплошные зрады и ультиматумы, однако....
Но главное - веселят выводы свидомых: во всём видно желание нае..ть и не быть ни в чём виноватыми.
Россия отказалась от экстрадиции Савченко, Сенцова и Кольченко
Российские власти не собираются передавать Украине Надежду Савченко и других незаконно осужденных граждан нашей страны. Об этом свидетельствует ультиматум Федеральной службы исполнения наказаний РФ. То есть, Кремля.
Федеральная служба исполнения наказаний России предоставит суду документы о выдаче Украине народного депутата Надежды Савченко только в случае предоставления Киевом гарантий исполнения приговора. Проще говоря, украинские власти должны гарантировать, что Савченко отсидит 22 года в нашей тюрьме. Что невозможно по определению: украинская летчица не только героиня и народный депутат, она еще и защищена иммунитетом как делегат ПАСЕ.
О подобном развитии ситуации предупреждали и эксперты, и защитники украинской летчицы. Путин будет торговать Савченко, используя ее выдачу для давления на Киев. Но ни отдавать ее, ни менять на "грушников" Александрова и Ерофеева он не намерен. Заявление же российских тюремщиков в переводе на человеческий язык означает одно: если Украина дает гарантии и после приезда Савченко домой отпускает ее, то о выдаче остальных незаконно осужденных граждан нашей страны - Сенцова, Кольченко, Афанасьева и так далее - речь идти уже не будет. Россия отказ будет мотивировать "нарушением" Украиной взятых на себя гарантий по Савченко.
Кремлю важно в его гибридной войне иметь козырь в виде обвинений нашей страны хоть в чем-то. Если "Украина ворует газ" уже не катит, будет "Украина нарушает правила экстрадиции осужденных". Именно этой крапленой картой Путин будет размахивать перед Западом, прикрывая свое нежелание отдавать Украине незаконно захваченных Россией украинских граждан.
История с выдачей Савченко немного напомнила другую историю трехлетней давности, когда режим Виктора Януковича, схоронившегося нынче в России, валял дурочку с отправкой на лечение за границу осужденной Юлии Тимошенко. Тогда точно так же искали юридические зацепки, чтобы свести тему до абсурда. Придумывали законопроекты, зная, что их не поддержит тогдашняя оппозиция. И ее за это обвиняли в нежелании видеть Тимошенко на свободе. Собственно, и в те времена, и сейчас, в истории с Савченко, мы видим в действии одни и те же иезуитские методы КГБ-ФСБ.
Но кроме этого ситуацию с выдачей нашей летчицы Путин загоняет в глухой угол и для другой цели. Украинские власти регулярно обещают, что Савченко вот-вот окажется на свободе. И чем чаще и громче они будут об этом говорить, тем, увы, меньше шансов, что пленница вернется домой в ближайшее время. В Кремле хотят, чтобы украинская власть выглядела беспомощной - давая обещания, не могла их выполнить. Это больно бьет по общественному сознанию. Потому, наверное, лучше что-то говорить на тему выдачи Савченко и других украинцев тогда, когда они уже будут на украинской земле.
В ультиматуме российских тюремщиков есть еще один опасный момент. Если Украина даст гарантии и отпустит Надежду, мы можем столкнуться с тем, что любой гражданин нашей страны может быть задержан и осужден в РФ по ложному обвинению (ярким свидетельством того, как это делается, являются дела Клыха и Карпюка) и на все просьбы об экстрадиции Россия будет отвечать отказом. А чего, собственно, стоит ожидать от Путина, грозившего в марте 2014-го года тем, что российские войска будут стоять за спинами мирных граждан, по сути, прикрываясь ими как щитом.
Но главное - веселят выводы свидомых: во всём видно желание нае..ть и не быть ни в чём виноватыми.
Россия отказалась от экстрадиции Савченко, Сенцова и Кольченко
Российские власти не собираются передавать Украине Надежду Савченко и других незаконно осужденных граждан нашей страны. Об этом свидетельствует ультиматум Федеральной службы исполнения наказаний РФ. То есть, Кремля.
Федеральная служба исполнения наказаний России предоставит суду документы о выдаче Украине народного депутата Надежды Савченко только в случае предоставления Киевом гарантий исполнения приговора. Проще говоря, украинские власти должны гарантировать, что Савченко отсидит 22 года в нашей тюрьме. Что невозможно по определению: украинская летчица не только героиня и народный депутат, она еще и защищена иммунитетом как делегат ПАСЕ.
О подобном развитии ситуации предупреждали и эксперты, и защитники украинской летчицы. Путин будет торговать Савченко, используя ее выдачу для давления на Киев. Но ни отдавать ее, ни менять на "грушников" Александрова и Ерофеева он не намерен. Заявление же российских тюремщиков в переводе на человеческий язык означает одно: если Украина дает гарантии и после приезда Савченко домой отпускает ее, то о выдаче остальных незаконно осужденных граждан нашей страны - Сенцова, Кольченко, Афанасьева и так далее - речь идти уже не будет. Россия отказ будет мотивировать "нарушением" Украиной взятых на себя гарантий по Савченко.
Кремлю важно в его гибридной войне иметь козырь в виде обвинений нашей страны хоть в чем-то. Если "Украина ворует газ" уже не катит, будет "Украина нарушает правила экстрадиции осужденных". Именно этой крапленой картой Путин будет размахивать перед Западом, прикрывая свое нежелание отдавать Украине незаконно захваченных Россией украинских граждан.
История с выдачей Савченко немного напомнила другую историю трехлетней давности, когда режим Виктора Януковича, схоронившегося нынче в России, валял дурочку с отправкой на лечение за границу осужденной Юлии Тимошенко. Тогда точно так же искали юридические зацепки, чтобы свести тему до абсурда. Придумывали законопроекты, зная, что их не поддержит тогдашняя оппозиция. И ее за это обвиняли в нежелании видеть Тимошенко на свободе. Собственно, и в те времена, и сейчас, в истории с Савченко, мы видим в действии одни и те же иезуитские методы КГБ-ФСБ.
Но кроме этого ситуацию с выдачей нашей летчицы Путин загоняет в глухой угол и для другой цели. Украинские власти регулярно обещают, что Савченко вот-вот окажется на свободе. И чем чаще и громче они будут об этом говорить, тем, увы, меньше шансов, что пленница вернется домой в ближайшее время. В Кремле хотят, чтобы украинская власть выглядела беспомощной - давая обещания, не могла их выполнить. Это больно бьет по общественному сознанию. Потому, наверное, лучше что-то говорить на тему выдачи Савченко и других украинцев тогда, когда они уже будут на украинской земле.
В ультиматуме российских тюремщиков есть еще один опасный момент. Если Украина даст гарантии и отпустит Надежду, мы можем столкнуться с тем, что любой гражданин нашей страны может быть задержан и осужден в РФ по ложному обвинению (ярким свидетельством того, как это делается, являются дела Клыха и Карпюка) и на все просьбы об экстрадиции Россия будет отвечать отказом. А чего, собственно, стоит ожидать от Путина, грозившего в марте 2014-го года тем, что российские войска будут стоять за спинами мирных граждан, по сути, прикрываясь ими как щитом.
Отредактировано: Миролюб - 05 май 2016 15:45:05
ОТВЕТЫ (54)
|
exUSSR ( Практикант ) |
| 05 май 2016 16:00:58 |
Цитата: Миролюб от 05.05.2016 13:39:02
НароднАго героя - у
кайдани????Троллинг 80-го уровня, в исполнении ФСИН!
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 май 2016 16:20:51 |
|
|
Dryh ( Слушатель ) |
| 05 май 2016 23:49:44 |
Цитата: exUSSR от 05.05.2016 14:00:58
Да не троллинг это, я говорил неделю назад - по другому быть не может. Наша система исполнения наказаний выдаст человеку в другую страну для отбытия наказания только в том случае, если ему гарантировано не менее суровое наказание, если дело касается преступлений относительно наших граждан. Так что мрии свидомых, да и призывы отдать наденьку, равно как и уверенность некоторых камрадов в том, что её отдадут, вызывали и вызывают у меня некоторое недоумение.
|
Янаверное ( Слушатель ) |
| 05 май 2016 23:56:46 |
Цитата: Dryh от 05.05.2016 21:49:44
Отдадут. И ее там прямо в аэропорту выпустят на свободу. Потом посадят на кресло-каталку и повезут на майдан. Там будет пламенная речь под печенье и щеневмерлу. Потом ее потащат в европарламент. И вот где-то через месяц о ней забудут.
Вспомните про Юлю, которую не забыли только потому, что мы о ней еще помним. Или пусек, которых мы уже не помним, а запад еще агонизирует.
Нам проще ее отдать и забыть, чем как ходорковского используют ее постоянно в качестве "свободу попугаям!"
Нам бы штраф с нее получить. Это и будет самым прямым доказательством признания вины. Без него не выпускать.
|
|
Dryh ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 00:09:50 |
Цитата: Янаверное от 05.05.2016 21:56:46
Вы серъезно? А потом сестре нашего журналиста, которого эта сволочь убила, чего мать не выдержала, Вы этот штраф понесете? Или сразу к матери закопаете? Или на всех убитых поделите? Не равняйте пусек с настоящей, матерой убийцей, истинное призвание которой заключается именно в убийстве. Отдадут. Через 22 года. Если доживет.
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 06 май 2016 00:43:47 |
Цитата: Янаверное от 05.05.2016 22:16:18
Сбор документов - не подтверждение решения отдать. Поскольку Россия присоединилась к Конвенции, она обязана совершить определённые действия при поступлении запроса. Т.е. соответствующие органы должны собрать необходимые документы и передать их на рассмотрение в суд. Суд примет решение - передать или отказать. Соответственно, о решении суда уведомят запрашивающую сторону, т.е. отвечают на запрос. Поймите, что Россия (как и другая страна) не может отмахнутся от официального запроса, спустить его в унитаз и сказать - пшёл нах! не дам! Она должна его рассмотреть и дать мотивированный ответ. По умолчанию предполагается, что нет никаких препятствий для передачи любого заключённого (не гражданина РФ, разумеется) любой стране. Т.е. презумпция такова, что если будут соблюдены все условия, установленные законом, то осужденный будет передан. Но в каждом конкретном случае решает суд, исходя из конкретных материалов дела и обстоятельств.
|
|
Янаверное ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 01:02:17 |
Цитата: Nazgul от 05.05.2016 22:43:47
Вы хорошо все проанализировали. Но не учли один момент: приговор не оспорен стороной защиты. Поэтому не может быть обжалован в ЕСПЧ. Там обязательное условие - обжалование во всех доступных инстанциях в стране, вынесшей приговор. Пойти на необжалование могли только будучи полностью уверенными в том, что обмен состоится. Кстати, еще большую уверенность придает и факт необжалования приговоров двум нашим. Юля, к примеру, жаловалась везде, понимая, что не выпустят.
Так что поживем - увидим, чьи выводы правее.
|
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 06 май 2016 01:52:00 |
Цитата: Янаверное от 05.05.2016 23:02:17
При чём здесь ЕСПЧ и обжалование приговора? Я пояснял, что сбор документов не является доказательством того, что решение принято. И всё. И отказ от обжалования тоже ни о чём не говорит, уж тем более об уверенности в обмене. Есть факт - приговор не обжалован. Почему не обжалован - это уже к области фантазий. Потому, что были уверены в обмене (с чего бы такая уверенность?), потому, что у савченки был пмс или приступ упоротости, потому, что надеялись на давление США и мирового сообщества - и ещё таких "потому, что" с десяток накидать можно. Вы, почему-то, ухватились за одно из них, считая его единственно верным.
И, в данном случае, вы не можете оказаться правым или не правым. Вы можете угадать или не угадать. Потому, как ни вы, ни я не обладаем необходимой для обоснованного вывода информацией. Поэтому, я предпочитаю не гадать. Возможно, савченку выдадут и решение об этом уже принято. А возможно и нет. Я этого не знаю. Ну а вы, если это вам нравится, можете продолжить плодить сущности.
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 06 май 2016 03:56:51 |
Цитата: Янаверное от 05.05.2016 23:02:17
Красивое рассуждение..
Но ЕСПЧ не мог бы все одно по существу ее дело рассматривать, не тот статус у суда. Мог бы только жалобы на нарушения прав обвиняемой, что никак ее вины не отрицает, даже, если сову на глобус натягивать будут. Да и пропустили только апелляцию и приговор в силу вступил. Что не означает согласия с приговором и не мешает уже вступивший в силу приговор в более высоких судах оспаривать, пропустив этап апелляции. И уже потом в ЕСПЧ жаловаться.
Но это так, просто комментарий, рассуждения Вашего особо не умаляет, как впрочем и не делает его обоснованнее.
|
|
Боярин ( Профессионал ) |
| 06 май 2016 01:06:34 |
Цитата: grizzly от 05.05.2016 22:55:49
Если пшеки туда сунутся, они рискуют лишиться Силезии, Померании и Восточной Пруссии.
"Гиене Европы" укажут на её место.
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 06 май 2016 01:30:00 |
Цитата: Боярин от 05.05.2016 23:06:34
Так у них умище-то не сильно отличается от какляцкого.
На ютубе есть ролик на тему "Jak Polska znów odzyska Lwów"
Ну и вишенка на торт
Причем бздышеки бухтят про Львов и Вильно, а на заднем плане у них Кремлевская стена.
С таким счастьем в голове про Силезию, Померанию они что-то сообразят только после того, как их отберут.
P.S. Хотя кто там будет отбирать? Вся Европа давно превратилась в гиену.
|
|
Aliot ( Практикант ) |
| 06 май 2016 01:48:26 |
Цитата: grizzly от 05.05.2016 23:30:00
И огромный российский флаг на заднем плане,если приглядеться. В начале колонны, где мужик с флагом польши.
Странная фотка. Такой монтаж даже в фотошопе задолбаешься делать- это надо всех вояк вырезать по контуру, и наложить поверх Кремля и флага. А уж если видео-это надо всех снимать на синем(или зеленом ) экране.
|
|
Удаленный пользователь |
| 06 май 2016 02:48:51 |
Цитата: Боярин от 05.05.2016 22:41:18
кого е...т чужое горе? Отсидит - на границу и пинком под зад. И пусть ищет свою Украину.
|
|
Удаленный пользователь |
| 06 май 2016 02:25:15 |
Цитата: Dryh от 05.05.2016 21:49:44
Каждый мнит себя
|
|
Commander100 ( Практикант ) |
| 05 май 2016 16:52:47 |
Цитата: Миролюб от 05.05.2016 13:39:02
Я считаю это ересью. Громки заголовок, а в статье: предоставит суду документы о выдаче Украине народного депутата Надежды Савченко только в случае предоставления Киевом гарантий исполнения приговора. ...Ну гарантируют, и чего дальше? Сразу с цветами встретят, а РФ этими гарантиями сможет подтереться. 3 ярда они тоже гарантировали отдать. Россия - надеюсь не хохлы, которые вечно на грабли наступают, чтобы вестись на ихние гарантии???
|
|
А.Петровский ( Практикант ) |
| 05 май 2016 17:35:05 |
Мне не кажется это ересью. Троллинг, скорее всего, пусть даже циничный. Представляете, приходит документ за подписью, например, ген.прокурора Украины (или подпись иного чиновника потребует РФ), где даются гарантии, что Савченко будет сидеть 22 года в украинской тюрьме. С учетом массового безумства укропов "патриотов", мне интересно, сколько дней проживет этот чиновник.
Что касается самого документа - так этим документом (даже если он поступит в РФ) просто подотрутся. Если и будут менять Савченко, то совсем по другим причинам и документам. имхо
И да, 3 млрд. - не такая безобидная петля на шее Украины, как вам представляется.
|
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 05 май 2016 18:03:47 |
В соответствии с Постановлением Пленума Верховного суда РФ от 14.06.2012 № 11 «О практике рассмотрения судами вопросов, связанных с выдачей лиц для уголовного преследования или исполнения приговора, а также передачей лиц для отбывания наказания» решение суда отказать в экстрадиции является обоснованным в случае несопоставимости условий и порядка отбывания осужденным наказания в виде лишения свободы.
Под несопоставимыми понимаются такие различия в условиях и порядке отбывания наказания в государстве исполнения приговора и в РФ, которые не позволяют достигнуть цели наказания – восстановления социальной справедливости, исправления осужденного и предупреждения новых преступлений. Суд в каждом конкретном случае устанавливает обстоятельства, связанные с порядком и условиями отбывания наказания в государстве исполнения приговора.
Так что, возможно, это не троллинг, а рутинная процедура, раздутая и доведённая до истерики журналюгами. Не имеет смысл обращаться в суд, не собрав все, необходимые для рассмотрения судом, документы.
|
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 05 май 2016 18:31:45 |
Не совсем на 360, но в целом да, трактовать и принимать решение будет суд. Но, чтобы трактовать, в любом случае, и всенепременно, должна быть бумажка, должен быть документ. Его то, возможно, и затребовали. А как к этому относится - как к троллингу или как к издевательству - это частности.
|
Бринкли ( Специалист ) |
| 05 май 2016 18:40:08 |
Насколько я поняла, одно из первых условий для разрешения экстрадиции - это признание осужденным своей вины и согласие адвокатов с вынесенным приговором суда. Что-то я сомневаюсь, что Савченко признает себя виновной. А тогда и говорить об экстрадиции будет невозможно.
|
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 05 май 2016 18:52:27 |
Цитата: Бринкли от 05.05.2016 16:40:08
Признание вины - это для помилования. Для отбывания наказания - нет. Для экстрадиции - тоже нет (могу ошибаться, но неохота искать, по логике - может не признавать). Главное - чтобы приговор признавала страна, в которую передают осужденного. Ну, а согласие адвокатов вообще дело десятое и уж если он участие принимает - то как представитель осужденного. Даже не защитник, т.к. речь, в данном случае, идёт не об обвинении, а об исполнении наказания.
|
Герасим Лейбович-Барский ( Слушатель ) |
| 05 май 2016 18:56:01 |
Цитата: Бринкли от 05.05.2016 16:40:08
Главное условие для экстрадиции осужденного - рассмотрение (повторное) материалов уголовного дела и судебного следствия адекватным судом государства, принимающего осужденного, и подтверждение в соответствующем судебном заседании вынесенного приговора в полном объёме. Но в деле Н.Савченко юриспруденция никакого отношения (в части исполнения приговора) не имеет. Сказились что украинские, что российские высшие эшелоны власти. Как резюмировал бы бухгалтер Берлага - Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик
Шутю... почти
|
|
Бринкли ( Специалист ) |
| 05 май 2016 19:24:01 |
Если юриспруденция не имеет никакого отношения к делу Савченко, то по каким законам она собирается отчалить в нэньку?
https://lenta.ru/new…savchenko/
Вопрос об экстрадиции Надежды Савченко на Украину может быть рассмотрен, но лишь при условии признания Киевом решения российского суда и предоставления гарантий наказания осужденной на родине. Об этом говорится в сообщении Минюста России, передает «Интерфакс».
В ведомстве напомнили, что вопросы передачи осужденных между Россией и Украиной разрешаются на основании положений Конвенции о передаче осужденных лиц 1983 года и Уголовно-процессуального кодекса (УПК) РФ. «В том числе при условии вступления в законную силу приговора суда и согласия самого осужденного (статья 3 Конвенции)», — заметили в Минюсте.
«Согласно статье 471 УПК РФ, в передаче лица может быть отказано в случае непризнания судом или иным компетентным органом иностранного государства приговора суда РФ либо признания судом или иным компетентным органом иностранного государства приговора суда РФ без установления порядка и условий отбывания осужденным наказания», — пояснили в пресс-службе ведомства.
полне возможно, что вот это "согласия самого осужденного" относится к согласию не с приговором, а с экстрадицией. Но в любом случае Киеву нужно признать приговор российского суда, а значит, и вину Савченко.
|
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 05 май 2016 19:30:56 |
Цитата: Бринкли от 05.05.2016 17:24:01
Да, конечно, речь о согласии осужденного на передачу. С приговором он может быть и не согласен.
|
BOLD ( Специалист ) |
| 05 май 2016 18:06:48 |
Сообщение удалено
Сизиф
05 май 2016 21:26:25
Сизиф
05 май 2016 21:26:25
Отредактировано: Сизиф - 05 май 2016 21:26:25
|
Vaal ( Практикант ) |
| 05 май 2016 19:55:16 |
Условия передачи осужденных для отбывания срока на родине вполне себе прописаны в УПК РФ.
Конкретно, ежели "принимающая сторона" не признает подсудности потерпевшей и легитимности приговора стороны "отдающей"
(шо мы наблюдаем в полный рост), никакой передачи быть не может.
РФ свой УПК ради хавченки переписывать не будет...
Будет сидеть на северах...
|
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 05 май 2016 20:13:35 |
Цитата: Vaal от 05.05.2016 17:55:16
Проблема в том, что украина может и признать и гарантии представить, какие потребуется, а затем просто не выполнить обязательства (в первый раз, что ли). Взять и освободить хавченку. Для вида придумав какую-нибудь "хитрую" отмазку (ну типа закона о бессрочном маратории на выплату долга, хотя все прекрасно понимают, что это самое вульгарное кидалово, которое совершается с надуванием щёк - типа у нас всё по закону). Ну и гордится будут, як воны обдурылы москалив.
|
|
Vaal ( Практикант ) |
| 05 май 2016 20:25:30 |
Цитата: Nazgul от 05.05.2016 18:13:35
Там имеет место быть формулировка "есть основания предполагать".
Не прокатит.
Москали стали хитрые...
|
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 05 май 2016 21:05:49 |
Цитата: Vaal от 05.05.2016 18:25:30
Будет необходимость передать - передадут, выполнив формальности.
Будет необходимость оставить - оставят, сославшись на формальности.
Не будет ни той, ни другой необходимости - передадут, но формальности будут выполнятся особенно тщательно.
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 май 2016 20:32:24 |
Цитата: Nazgul от 05.05.2016 18:13:35
Давайте будем последовательны, пусть они сначала не выполнят обязательства по минским соглашениям, а мы посмотрим на то, что им и от кого за это будет. Может быть, даже уже в этом году посмотрим
|
Слава Великой России ( Практикант ) |
| 05 май 2016 20:41:16 |
Ерунду, вы извините, пишите. Времени, для того что б им за невыполнение минских, что то было, уже прошло предостаточно. Такое болото на Украине будет продолжаться до тех пор пока население либо не съедет с территории Украины, либо начнётся гражданская война уже по всей Украине. Ко второму я больше склоняюсь.
|
|
Старый циник ( Слушатель ) |
| 05 май 2016 23:36:01 |
Они их и так не выполняют. И до сих пор ничего им за это не было.
Вообще на Украине просто какой-то апофеоз безнаказанности. Эдакий праздник непослушания в масштабе отдельно взятой страны.
|
|
Старый циник ( Слушатель ) |
| 05 май 2016 23:33:24 |
Цитата: viacher от 05.05.2016 21:00:14
Все не просто, а очень просто.
Любые договоренности с украми, по поводу Савченко или не по поводу Савченко, можно будет сразу же по подписании спустить в унитаз - соблюдать их укры все равно не будут. Последние два года это особенно явно показали.
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 май 2016 22:22:53 |
Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, школа, учение, секта»[1]) — сознательное отклонение от считающегося кем-либо верным религиозного учения, предлагающее иной подход к религиозному учению. Таким образом представители двух разных религиозных учений могут взаимно обвинить друг друга в ереси, и оба будут правы.
=================================================
Ну какая же это ересь? Это глубочайшая убеждённость свидомитов, а не сознательное отклонение....
ну, как-то так
|
дим ( Специалист ) |
| 05 май 2016 19:33:51 |
Цитата: Миролюб от 05.05.2016 13:39:02
ЗАЧЕМ ВЫ ПЕРЕПЕЧАТЫВАЕТЕ СВИДОНУТОЕ КВАКАНИЕ ТУТ? зачем распрастраняете их пропаганду? одной ссылки не достаточно, надо ещё их текст вставить? своими словами было нельзя сказать, без их лжи?