Сравниваем танки
21,822,875
47,905
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 08 июн 2016 23:01:21 |
Тред №1103605
новая дискуссия Дискуссия 478
http://otvaga2004.my…=1405&p=31 В т.ч. Каферейсеру. Из-за одного блаженного, который не знает про то, о чем пишет, набежала сразу целая толпа сумасшедших. 140мм пушку они поставят "легко" (и танк выдержит, ага). Особенно на Леклерка.
ОТВЕТЫ (52)
|
Удаленный пользователь |
| 09 июн 2016 18:50:33 |
Вы меня опять "под танк" закинуть хотите.
Неет уж, недождетесь, невры мне еще понадобятся. Эпопея перехода на 6 дюймов , и 140 мм началась в 80-х. Собственно решались задачи - увеличение могущества БП, и впихивание спец.БЧ. Причем как нами , так и супостатом. Наша система могла менять ствол. Т.Е. линейная машина - гладкий, командирская - нарезной + БЧ, Т.О. полкан должен был поиметь в распоряжение некий тактический НЗ.
Наши макеты - это 292 , бесконьячная совместная с Харьковым апупея про 477 , 195. Под конец от БЧ отказались , а вот могущество 152 снарядов вызывает у заказчика восторг, потому систему и СУО к ней развивали. Супостатами в макетных вариантах построены Леклерк и Лео-2 (Швейцария)с недостоенными АЗ. Задача ставилась -просо проверить возможность установки и стрельбы. Вроде оне решили , что стрелять как-то можно, а вот воплотить не смогут в данной эпостаси- куча проблемсов.
1. нужно переделывать ВСЕ 4 ! машины НАТы . Причем ручное заряжание ужо проблэмотично. критически увеличивается масса башни и машины в целом. Особенно ее неуравновешенность, что при из массо-габарите очень нехорошо. Пиковая мощность приводов наведения , жесткость корпуса, ... Т.О. переделки весьма серьезные.
2. сильно падает размер БК, что для запада очень непривычно. Оне до сих пор думают, что за своей броней неуязвимы и успеют БК израсходовать
3. перенасыщение всех складов , изменение логистики...
4. опытные экземпляры Рейн- NPz К-140, GIAT, Ройал (США) - ШТУЧНЫЕ...
Денег нужно очень много.
Повторимся - меняется технология войны. Наши - знают что делать. Опять, Т-14 . "ен НЕ один, тут".
В звене ужо достаточно средств доставки спец БЧ в тактическую глубину противника, достаточно и ПТ средств на всю глубину. Зона работы танка - прямая видимость и прямой контакт противника. И танк супостата - ужо не основная цель-угроза, ибо при обнаружении и отметке его в ТИУСе существует несколько средств "решить проблему". Посему показатели эффективности ОМ , живучести, частично написанные ранее, нужно нонче пересматривать. Потому БЧ отпадает. А могущества 125 модернизированной в таких задачах вполне хватает и по перспективным бронированным целям. Переход на 152 у нас проработан и не требует серьезных изменений корпуса . Концепция сменного модуля еще на 292 показана. И производство БК у нас облегчается итак наличием 6-дюймового калибра на вооружении. Потому, при жесткой необходимости , поставим на порядок быстрее и дешевле супостата...Все дело в понимании новых технологий войны. И места в ней вооружения. У нас оно есть , и, что самое главное, уже испытывается в войсках соответствующая техника. У буржуя - даже если и есть понимание, отсутствует линейка нужной техники. Сборная соплянка их лучших машин - хорошо, если это боевой уровень нашей средней. Т.Е. т-90, 72 модернизированные , курганец... И установка 140 мм им тут ничего не решит. Ибо с нашими средними и 120 "даш на даш" может как-то воевать . А у наших тяжелых КАЗ эффективный и пр. Оне считают, что полномасштабных БД против нас вести не будут. Ибо чревато периметром. А нам нужно еще и пограничные территории зачищать .
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 09 июн 2016 19:38:53 |
Цитата: caferacer от 09.06.2016 16:50:33
Вопрос диванного воена/аналитика/стратега, и просто ватника.
А разве сейчас, с развитием компутерной техники проектирование не вышло на новый уровень?
Например сейчас ведущие автоконцерны при проектировании новых авто, сразу же производят виртуальные краш-тесты, и по итогам вносят изменение, без затрат на производство тестового автомобиля.
Я так думаю, по этой причине, у технически развитых стран, как раз должна уменьшаться сумма на НИОКР, уменьшаться сроки разработки и прочие плюсы.
Следовательно разработка нового поколения танков, для НАТО, должна обойтись еще дешевле и быстрее чем раньше.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 09 июн 2016 19:51:31 |
Цитата: VVSector от 09.06.2016 17:50:01
Ну тут скорее политика, а не технологии.
Вот Фу-22, очень даже хорош.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 09 июн 2016 20:07:12 |
Цитата: Danila96 от 09.06.2016 17:51:31
F-22 никто не предполагал делать ни палубным, ни ВВП, ни заменителем А-10. Это узкоспециальная машина, ИМХО. Всякие CADы успешно просчитывают прочности и аэродинамику, позволяют понять, вписывается ли деталь по размерам и весу, т.д., т.п. Но объективные сложности они никак не отменяют. Создать с нуля современный аналог Т-34 или Ла-5 сейчас можно за очень короткий срок, только он нафиг никому не нужен - по целому комплексу характеристик, включая ресурс, ремонтопригодность, условия работы экипажа, возможности дальнейшей модернизации и так далее. К современной технике предъявляются гораздо более сложные требования чем даже 20 лет назад - без современных средств разработки это делалось бы ещё дольше, чем то, что происходит сейчас.
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 10 июн 2016 00:52:58 |
Цитата: Danila96 от 09.06.2016 17:51:31
Не напомните, у кого там "внезапно" обнаружились проблемы с дыхательной смесью? Несмотря на компьютерное моделирование.
|
|
montazhnik ( Слушатель ) |
| 09 июн 2016 20:11:49 |
Цитата: VVSector от 09.06.2016 17:50:01
тут дело наверно в том что ушлые поцы сбацали хорошую наживку для богатых буратин.
но сваяв обертку, не озаботились содержанием.
и когда настал момент, у перекрестка с камнем, не нашлось "человека с харизмой" чтоб сказать, баста!, дорога не та, подайте карту.
ну или человек был, но его не послушали по тем самым причинам - смотрите как все *аебись в этой презенташке, моделирование и т.п. ))
|
|
Dryh ( Слушатель ) |
| 11 июн 2016 13:13:54 |
Цитата: ВТБ! от 11.06.2016 09:26:17
И в чем аргумент? Его НАТО, что ли разрабатывает?
-Разработка нового поколения танков для НАТО должна произойти быстро, так как новые технологии конструкторских работ.
- Ничего не дают эти технологии, Ф-35.
- Т14/15.
И в чем суть последнего высказывания? Да и тут... Сколько вариантов нового танка было зарублено и с какого года идут работы по его созданию? Задел-то по отвергнутым работам никуда не девался.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 11 июн 2016 13:33:57 |
Цитата: Dryh от 11.06.2016 11:13:54
Больше того. Работы по танку нового поколения у нас шли начиная ещё с советских времён. А выстрелили только в "Армате". Тот же 195 объект здесь обсуждался начиная с самого основания ресурса. А это лет так 10.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 11 июн 2016 14:59:56 |
Цитата: Dryh от 11.06.2016 11:13:54
Аргумент в том, что применение методов компьютерного моделирования действительно позволяет сократить сроки разработки.
Причины, почему заказчики в НАТО не получат подобной техники в обозримом будущем, заключены не в этих методах.
Есть подозрение, что в их школах произошёл "разрыв поколений".
Каким чудом этого избежали мы, я не знаю, но результат налицо.
|
|
montazhnik ( Слушатель ) |
| 11 июн 2016 17:33:56 |
Цитата: ВТБ! от 11.06.2016 12:59:56
только в случае типовой продукции.
для разработки которой есть "базы данных" и т.п.
и в прошлом вопросы быстрой разработки решались просто - увеличением кол-ва рабочих рук и т.п.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 11 июн 2016 13:56:09 |
Цитата: ВТБ! от 11.06.2016 09:26:17
И че? Танк создан (точнее, не танк, а платформа, причем сразу из трех машин и еще куча на подходе) ВСЕГО за 5 лет. Да, это в значительноей мере задел об.195, но он куда лучше об.195, практически во всем, кроме калибра орудия (и то - не проблема воткнуть хоть 2А83, хоть ЭТХП). Но все равно, даже на старом заделе сделать за 5 лет - это подвиг.
Причем тут крайне неудачный Ф-35, в котором попытались совместить "хер Ивана Иваныча с кошельком Ивана Никифорыча" и нихрена не вышло и все сроки по которому сорваны уже в 10й раз?
|
|
montazhnik ( Слушатель ) |
| 09 июн 2016 19:51:11 |
Цитата: Danila96 от 09.06.2016 17:38:53
моделирование позволяет сократить несколько сроки проектирования и снизить риски при проектировании.
но не отменяет проведения реальных краш-тестов, даже как подтверждение заложенных в эл.модель параметров.
сумма на НИОКР не уменьшиться. только увеличится.
за счет проведения доп. изысканий.
разработки новой хрени в которой возникла нужда и т.п.
за счет оплаты профи которые могут эти модели разрабатывать и т.п.
разработка новодела это не типовуха, тут сроки вещь в себе.
кмк.
|
|
Удаленный пользователь |
| 09 июн 2016 21:12:23 |
Цитата: Danila96 от 09.06.2016 17:38:53
САПР , оне конечно немного облегчают жисть констрактору. но оне не могут заставить человека быстрее ДУМАТЬ. Тут или придумал, или "симуляция деятельности".
Вот, кода это хоть чуть-чуть начнут понимать современные "работко-даватели" , тоды и "будет вам счастье".
Про "копро-автопром" уже обсуждали. Тут гонка, навязанная в свое время япошками , когда каждые 40 месяцев или смена модели или рестайлинг, иначе просто высадят с "Ринка". Это плохо. Ибо не ведет к появлению доведенных, продуманных конструкций (100 раз вспомнишь машины 80-х ! Когда все на месте и доступно) , и разбазаривает ресурсы планеты... Эта Цивилизация бессмысленна, ибо ея деятельность направлена на обогащение кучки итак пересыщенных и смертных "инопланетян-рептилоидов".
Изделия ВПК должны быть эффективные, нонче долгоиграющие, Посему интеллекто-емкие и недешевые.
|
|
Vistavod ( Слушатель ) |
| 09 июн 2016 21:24:10 |
Цитата: Danila96 от 09.06.2016 17:38:53
Ой вэй! Ви мне только не говорите за автопроизводителей! Возьмем например, совместную разработку PSA унд БМВ двигатель EP6. Этот инновационнейший двигатель был создан 10 лет назад, но несмотря на кучу доработок и изменений как был говном, так и остался. Ладно жор масла, ладно постоянно глючащий vanos, но выпадения седел клапанов нередко после пробега в 50 тыс??
регулярное. Иногда даже с умерщвлением всего мотора. Так что с компьютерным моделированием и проектированием не все так однозначно. Это я вам как дочь проектировщика говорю.
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 10 июн 2016 06:15:40 |
Цитата: Vistavod от 09.06.2016 19:24:10
... равно как и "точечная" молекулярная фармацевтика. прожила иде лет 30 - и усе. опять вернулись к старым, системным способам делания лекарств. ибо сделанное по "старой" системе обезболивающее
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 09 июн 2016 23:13:50 |
Цитата: Danila96 от 09.06.2016 17:38:53
Думаю, что это (САПРы всякие, кои в автопроме пользуют) в проектировании танков малоприемлемы по причине неотработанности моделей. Нет достаточной статистики по противодействию новейших преград новейшим же средствам поражения. Если виртуальные краштесты базируются на массиве анализа реальных, то на чём может базироваться моделирование противодействие бронекерамики составному БОПСу?
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 июн 2016 00:09:20 |
Да, с теорией взаимодействия нападающего боеприпаса и преграды все не просто. Хорошо считается пушка.
САПР сильно облегчает компоновку (3Д) ,( представляете проектирование БО с нашей абсолютно-кривой внутренней поверхностью башни и расположением узлов типа баня - черездорогу раздевалка.
) , подготовку технологической документации, прочностные , ресурсные расчеты... Раньше, нередко чертили машину в . натуральную величину. Особенно эргономики. Планшет на всю стену ! Топерь виртуальный человечек , моторные области, поля зрения - все можно наложить на 3Д чертеж, находу все подвигать. Неплохо моделируются тепловые процессы, механические потоки мощности... В общем в умелых руках инструмент эффективный. Правда сам ничего сгенерить не могет... Дело к тому, что ведущий констрактор ужо и за монитором не сидит. На него работают несколько младшеньких в каком-нить ПРО/Енжинере. Главное - "плодотворная дебютная идея" (с)
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 10 июн 2016 03:32:08 |
И это Вы только одну из проблем вспомнили. А в оружии вообще и танке в частности таких проблем - масса! Там всё предельное (начиная от параметров двигателя) и всё на самом передовом крае науки. Т.е. статистики как эта керамика с металлом будет работать в минус 50 под обстрелом и без своевременного обновления лакокрасочного покрытия - нету. Всё новое и всё неизведанное.
Тут вот днями был некоторый
Для справки: пластиковую арматуру впаривают строителям уже лет десять. Большинство её параметров известны и даже не секретны. Но вот строительные программы расчётов её не знают.
А что тогда говорить про материалы и узлы, которые не только секретны, но ещё и вообще не существуют и только разрабатываются под проектируемый объект?
Да можно ввести в расчётную базу их планируемые характеристики. Но насколько это будет далеко от реальности?
|
|
montazhnik ( Слушатель ) |
| 10 июн 2016 06:54:18 |
ну это зря.
если модель расчетная одинакова, то можно ввести вручную данные для материала отсутствующего в базе программы и получить реальный расчет.
все дело в
|
|
mse ( Специалист ) |
| 10 июн 2016 10:27:04 |
Но для этого нужно знать(возвращаясь к той-же пластиковой арматуре), что её нельзя гнуть, она не работает на сжатие и сдвиг. И её поведение в щелочной среде бетона, в течение 50-100 лет никто не исследовал.
А так да, подставил и посчитал. По методике.
|
|
montazhnik ( Слушатель ) |
| 10 июн 2016 13:20:19 |
Цитата: mse от 10.06.2016 08:27:04
про 100 лет надеюсь вы не всерьез, и знаете как и что в таких случаях делается ))
|
|
montazhnik ( Слушатель ) |
| 10 июн 2016 13:21:12 |
Сообщение удалено
montazhnik
10 июн 2016 13:21:54
montazhnik
10 июн 2016 13:21:54
Отредактировано: montazhnik - 10 июн 2016 13:21:54
|
|
mse ( Специалист ) |
| 10 июн 2016 13:32:38 |
Ну, это образно, ессно. Хотя долгосрочное поведение того-же компаунда, тоже малоизучено. Да и стеклоткани, для облицовки фасадов, весьма заметно деградируют с цементными клеями. Спасает то, что фасад не рассчитан на 50-100 лет, в отличие от несущей конструкции. Т.е. вопрос открытый и отсутствие пластиковой арматуры.в СНиПах, неспроста. Хотя, мож щас чо-то и изменилось, ХЗ.
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 11 июн 2016 01:48:40 |
Цитата: mse от 10.06.2016 08:27:04
Я про арматуру пример привёл т.к. он мне показался очень наглядным. Казалось бы примитивная вещь. Однородная. С давно известными и проверенными разными сертификациями параметрами.
Проблема в том, что для той-же пластиковой арматуры известно, что у неё намного ниже модуль упругости. И даже известно - насколько. Только вот программы умеют считать металлическую. И нагрузки в разных конструктивных элементах могут быть разные. Т.е. в здании тут будет растяжение, а тут - сжатие. Не только потому, что элементы разные, но и меняться в процессе эксплуатации (ветровые нагрузки, землетрясения, пучение почв). И для металла "все ходы посчитаны". Есть не только расчёты, но и подтверждающая их статистика. Известно даже не только их состояние через 100 лет (причём не просто в климатической камере "ускорения" времени, а на тысячах реальных объектов в условиях разного климата), но и поведение в нештатных ситуациях пожара, затопления, землетрясения и т.д. Соответсвенно металлическую арматуру могут с огромной уверенностью посчитать с точностью до миллиметра.
Про пластик - кругом тёмный лес. Хотя он известен уже не первый год. Не новинка ни разу. Но всё равно масса неизвестностей. Да люди просто считают арматуру значительно большего сечения, перезакладываются и перехлёстывают. И бог бы с ним, что всю экономию от применения пластика они таким образом сожрали. Но никакой уверенности как это всё потом себя поведёт нет. (Я знаю и про десятилетия стоящие на пластике мосты и прочее, но тем не менее).
И возвращаемся к боевой технике: экстремальные и запредельные условия боя - это её среда обитания. Перезаложиться, скажем, в 1,5 раза на толщину брони - и... Ну типа на всякий случай... Как с пластиковой арматурой... А ещё надо учесть поражающие способности ещё только разрабатываемых ПТС противника... И повысить подвижность. И мобильность. И уложиться в транспортные ограничения. Это при том, что математическая модель проникновения ПТС через бронепреграду ещё в принципе до конца не изучена и наука не может дать чёткой и понятной "формулы". Даже статистика распределения попаданий в силуэт меняется от конфликта к конфликту и спрогнозировать как будет в следующих - малореально.
|
part_ya ( Практикант ) |
| 10 июн 2016 16:15:10 |
Сообщение удалено
part_ya
10 июн 2016 20:30:39
part_ya
10 июн 2016 20:30:39
Отредактировано: part_ya - 10 июн 2016 20:30:39
|
|
montazhnik ( Слушатель ) |
| 10 июн 2016 19:12:09 |
Цитата: part_ya от 10.06.2016 14:15:10
так модель/методику никто не правит.
принимают соответствующие показатели материала.
|
|
serg-186j ( Слушатель ) |
| 10 июн 2016 09:11:01 |
Цитата: Danila96 от 09.06.2016 17:38:53
они не отказались от краш-тестов они просто за счет компьютерного моделирования уменьшили на него затраты.
и если отталкиваться от автопрома, то вспомните сколько за последние годы было отзывов целых партий тех или иных моделей автомобилей из-за крупных технических недочетов в конструкции?
САПР это не панацея, да и сейчас САПР он общий, и они и мы пользуемся практически одними и теме же программными средствами, так что и в этой области у нас как минимум паритет)
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 10 июн 2016 19:36:18 |
Цитата: serg-186j от 10.06.2016 07:11:01
ну здесь все же желательно провести сравнительный анализ:
- сколько?
- каких?
- за какой период времени?
- именно ввиду применения САПР?
- или все же САПР позволил сократить количество подходов и косяков?
- во сколько раз?
- какова статистика за период до применения САПР?
- насколько изменился подход к критичности косяков?
иначе все это типа "мнение имею".
безопасность и комфортность эксплуатации автомобилей существенно улучшилась с началом широкого внедрения САПР.
это и объективно ввиду существенно изменившегося законодательства и намного более высоких требований, и субъективно как владельца и водителя.
многие технические решения стали возможны только благодаря САПР.
это касается не только автомобильной, но и всех остальных отраслей промышленности.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 11 июн 2016 14:48:15 |
Цитата: Danila96 от 09.06.2016 17:38:53
Другой участник привёл пример неудачного использования этих методов.
Цитата: VVSector от 09.06.2016 17:50:01
Я привёл контр-пример их удачного использования.
Цитата: ВТБ! от 11.06.2016 09:26:17
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 11 июн 2016 14:55:36 |
Цитата: ВТБ! от 11.06.2016 12:48:15
Вы привели пример не тот. Это не столько результат использования САПРов, сколько заделов по предыдущим темам. Не помню кто сказал: "Мы смогли подняться так высоко потому, что стояли на плечах гигантов." Может и переврал где цитату, но смысл тот же.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 11 июн 2016 15:03:58 |
Всё это бесспорно.
Но наберусь наглости утверждать, что компьютерное моделирование сэкономило не меньше сезона полевых испытаний.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 09 июн 2016 21:30:27 |
Цитата: caferacer от 09.06.2016 16:50:33
130мм решили делать (или пилить на ОКР) потому, что 140мм - это ВСЕГДА АЗ (даже негры не справляются, что с бананами, что без), увеличить БК - два, три - танчики существующие плохо эти 140мм выдерживают (не ведаю, что было бы с Леклерком, а вот Леве и Абраше оно как-то не очень было, решить можно, конечно, но как всегда -одно бы потянуло за собой другое). А так - да, хорошо все расписали, респект.
|
|
Удаленный пользователь |
| 09 июн 2016 21:58:23 |
130 - калибр придуманный англичанами на флоте. Его потом на наш флот пиратнули.
В танковом варианте был на ИС-7 С-70. Переработанная Арсеналом морская. И собственно танковая - Грабинская М-65. Еще на САУ 263, если память не изменяет...
Справедливости ради, система серьезно превосходила 2-А46, принятую на 464, и при создании 219 существовал вариант 130 мм системы с АЗ , СУО, полным БО.
Но требования заказчика по унификации вооружения прекратили работы. Ибо итак на от момент ОМ считалась достаточной.
Т.Ч. ничего нового супостат не придумает. Дульную энергию поднимет. Опять же экстенсивный путь. Проблему с нашими машинами полностью не решит, а стоит перевооружение такое дорого.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 09 июн 2016 22:31:49 |
Цитата: caferacer от 09.06.2016 19:58:23
Не так просто. Там сначала работали по полевому орудию (собственно, одним из конкурентов М-46 было орудие С-26, родственник С-70 с ИС-7). А потом уже на танк поставили. И на САУ.
И собственно танковая - Грабинская М-65. Еще на САУ 263, если память не изменяет...
Цитата: ЦитатаСправедливости ради, система серьезно превосходила 2А46, принятую на 464, и при создании 219 существовал вариант 130 мм системы с АЗ , СУО, полным БО.
Ой, тех попыток вернуться к нарезу от гладкого ствола было - в каждом витке развития танкостроения у нас было. И это, у Вас описка - 2А26 сначала была. На 434. Потом уже 46я.
Цитата: ЦитатаНо требования заказчика по унификации вооружения прекратили работы. Ибо итак на от момент ОМ считалась достаточной.
Т.Ч. ничего нового супостат не придумает. Дульную энергию поднимет. Опять же экстенсивный путь. Проблему с нашими машинами полностью не решит, а стоит перевооружение такое дорого.
Мне вся эта возня "давайте слепим что-то крутое из Абрамса/Левы-2/Леклерка, чтоб противостоять ворогу лютому с его чудищем-арматищем" напоминает попытки перепилить прекрасные эскадренные броненосцы времен их высшей точки развития ("Цесаревич"/"Бородино", "Микаса", хотя она хуже, "Андрей Первозванный", и прочие лучшие представители класса), чтобы можно было бороться даже не с "Дредноутом" или, скажем, "Нассау", а с "Байерном" или "Роял Совереном" каким. Когда единственный вариант борьбы с супердредноутом с помощью ЭБр - тот, что Колчак исполнял на Черном Море, то есть ходить
Новая ступень исторического развития танков. Прошлый виток не перепрыгнет в новый. Все.
|
|
Удаленный пользователь |
| 09 июн 2016 23:41:13 |
да , конецно 434, кнопочка не па подвернулась
Да, именно новая ступень. ВСЕ по другому, об чем периодически и пытаюсь достучаться. А народ все со старым " у кого толще и ширше" . Характерная аналогия - начало ВМВ. Сколько не модернизируй довоенные - все фанера. А 34 ( а-20, 32) начинали с 45 мм а закончил всего через 5 лет уже могучей ЛБ-1 в 100 мм Хотя , это был ужо перебор...
Гармоничные машины всегда вызывают лубовь и становятся культовыми. Причем переживают время, ибо находятся энтузазисты , реставрируют. Сам такой )))
И тащить их в новый какчественный скакчек - бессмысленно. Нужно новое строить, на других понятиях и концепциях.