ещё раз попробую достучаться до мыслей

Цитата: slavae от 31.07.2016 14:53:21Честно сказать, многие сообщения в этой ветке я пишу из духа противоречия.

Цитата: slavae от 31.07.2016 14:53:21

 

Цитата: slavae от 31.07.2016 14:53:21Ну не могу я читать, что в 1915 году Россия представляла из себя чёрную дыру, а вот через десять лет воспарила в выси. Я не хочу потворствовать пропагандистам, которые уверяют, что мои предки жили просто так, занимались хернёй, потому что, видишь ли, пропагандистам не нравится царь.
В ПМВ не хватало снарядов? А миллионные плены в ВОВ - это не противовес?
Надоели вы мне со своими срачами. Много снарядов, мало. Станков не было, были. Царь плохой, не придумал, как сделать лучшую систему. А Сталин лучшую сделал, с миллионными пленами?

В МВТУ организовали кафедру двигателей внутреннего сгорания ещё до войны, но пропагандист не унимается - не было шансов создания двигателей. Но ведь после революции двигатели создавали те же самые люди, что организовывали кафедру до революции.
Революции-херолюции - это всё надстройка, а человек, если у него есть голова, при любом строе думает.

Ну сколько можно-то, а? Вы ещё в горло друг другу вцепитесь, когда было хуже.
И, да, если кто-то начнёт охаивать Союз по-еврейски, от меня тоже не задержится и такому пропагандону.

А пока вы будете сраться о прошлом, вам сделают будущее. Вот потом будете рассказывать своим потомкам, почему просрали страну - потому что спорили, какое прошлое было хуже, некогда было думать о будущем.

Цитата: slavae от 31.07.2016 14:53:21

 

В этом нет ничего странного.  Всё нормально. Одни поливают ненавистью большевиков (СССР), другие им отвечают в ответ.


Старые материалисты воюют с новыми и наоборот.
Ну, не выдержала страна трагедии Первой Мировой.  Надо было быть законченным кретином, чтобы начать войну (неподготовленным к ней) с мощной Германией из за карликовой Сербии, и конечно же, при "полной гарантии помощи и поддержке" со стороны Антанты (Англии и Франции), которые сознательно подталкивали и подстрекали царя на эту бессмысленную и заранее проигрышную войну.  
Это был ещё кретинизм в двойне потому (как показал опыт) , что  позорная проигранная война России карликовой Японии,  вызвала взрыв революции 1905-06 годов.  
Интересно, что в 1941-42 годах, подобного не случилось в СССР, когда фронт дошел до Москвы, Волги и Кавказа.
Народ не стал валить собственную власть, как это он делал в 1905 и 1917 году.
Если "лютый тиран" Сталин, всячески избегал войны с Германией, заключал с ней договора, искал мира, то "мягкий и добрый" Николай, наоборот, буквально искал войны с Германией и Австрией, во имя спасения братьев Сербов.
И наплевать, что Россия к войне не была готова, что прольются реки крови, страна будет жить впроголодь с конца 1916 года, миллионы военнопленных, убитых, раненых, хаос на железной дороге.....  Наплевать на масштабы трагедии.       

• +0.00 / 4

Цитата: slavae от 31.07.2016 14:53:21В ПМВ не хватало снарядов? А миллионные плены в ВОВ - это не противовес?
Надоели вы мне со своими срачами. Много снарядов, мало. Станков не было, были. Царь плохой, не придумал, как сделать лучшую систему. А Сталин лучшую сделал, с миллионными пленами?

Цитата: slavae от 31.07.2016 14:53:21

 

 Нехватка снарядов в ПМВ в армии РИ - это медицинский факт. Миллионные плены ВО не имеет к данной теме отношения, но я хотел бы отметить, что точно также в плен к немцам попали сотни тысяч поляков и англичан, порядка 1,5 миллиона французов и так далее, соответственно у меня возникает вопрос - им тоже Сталин вредил? Кстати говоря, к нам в плен также попали порядка 4 млн. немцев и их союзников, также возникает вопрос - им тоже мешал кровавый Антонеску?
 В общем, если брать одинаковую линейку и использовать одинаковые подходы к оценке событий, то картина получается куда более прикольная и интересная.

• +0.03 / 5

Цитата: Русский из РБ от 31.07.2016 19:43:44Нехватка снарядов в ПМВ в армии РИ - это медицинский факт. Миллионные плены ВО не имеет к данной теме отношения, но я хотел бы отметить, что точно также в плен к немцам попали сотни тысяч поляков и англичан, порядка 1,5 миллиона французов и так далее, соответственно у меня возникает вопрос - им тоже Сталин вредил? Кстати говоря, к нам в плен также попали порядка 4 млн. немцев и их союзников, также возникает вопрос - им тоже мешал кровавый Антонеску?
 В общем, если брать одинаковую линейку и использовать одинаковые подходы к оценке событий, то картина получается куда более прикольная и интересная.

Цитата: Русский из РБ от 31.07.2016 19:43:44

 

Список литературы или ссылки на свои книги или статьи, на основании которых Вы делаете выводы приведите пожалуйста. Прошлый раз Вы мою просьбу проигнорировали...
Повторяю голословные рассуждения "чайников" от истории, аргументом в споре не являются и никакого интереса для уважающей себя публики не представляют.

• -0.04 / 4

Цитата: Полячка от 02.08.2016 00:41:24Список литературы или ссылки на свои книги или статьи, на основании которых Вы делаете выводы приведите пожалуйста. Прошлый раз Вы мою просьбу проигнорировали...
Повторяю голословные рассуждения "чайников" от истории, аргументом в споре не являются и никакого интереса для уважающей себя публики не представляют.

Цитата: Полячка от 02.08.2016 00:41:24

 

На что вам нужен список литературы - на количество пленных или нехватку снарядов? Неужели даже на общеизвестные и общепризнанные факты - вам нужны ссылки? Этак скоро и доказательства истинности таблицы умножения начнёте с нас трясти..

• +0.06 / 6

Цитата: Paul от 02.08.2016 06:07:09На что вам нужен список литературы - на количество пленных или нехватку снарядов? Неужели даже на общеизвестные и общепризнанные факты - вам нужны ссылки? Этак скоро и доказательства истинности таблицы умножения начнёте с нас трясти..

Цитата: Paul от 02.08.2016 06:07:09

 

1.С Вас я ничего не трясу.
2. Что  означает термин "общеизвестные факты" на  форуме не профессионалов?
3. Ваш подзащитный излагает не факты, а глубокомысленные выводы не ведомо на основании чего сделанные.Чтобы признать его выводы  верными необходимо знать на основании каких исторических источников эти выводы сделаны. Одно дело верить на слово Добряку в вопросах конкретных областей физики, зная что он профессионал в данной области  и совершенно иное принимать " за чистую монету" выводы неизвестного человека под ником. История серьезная наука, а не треп чайников на коммунальной кухне.

• -0.01 / 9

Цитата: Полячка от 02.08.2016 10:04:162. Что  означает термин "общеизвестные факты" на  форуме не профессионалов?

Цитата: Полячка от 02.08.2016 10:04:16

 

Сударыня...Я честно признавался и  признаюсь еще раз ...Я Не Профессиональный Историк...ну и на-Царя, не обучался.
.
мне просто лично для себя...интересен период  1880-1917 гг.
Я информацию ищу и поглащаю бессистемно, ...но...пытаюсь ее систематизировать
.
и поэтому Вы конечно правы...Любая возможная ссылка или название источника сведений - Они, имеют Весомую полезность.


P.S.
Вот вспомнил...У каждого...может быть своя  придурь  хобби..
попадалась статья в журнале "Пиво"(есть и такой) "История России в Пивных Этикетках"

• +0.02 / 4

Цитата: Magic Spirit от 02.08.2016 10:43:16
Сударыня...Я честно признавался и  признаюсь еще раз ...Я Не Профессиональный Историк...ну и на-Царя, не обучался.
.
мне просто лично для себя...интересен период  1880-1917 гг.
Я информацию ищу и поглащаю бессистемно, ...но...пытаюсь ее систематизировать
.
и поэтому Вы конечно правы...Любая возможная ссылка или название источника сведений - Они, имеют Весомую полезность.


P.S.
Вот вспомнил...У каждого...может быть своя  придурь  хобби..
попадалась статья в журнале "Пиво"(есть и такой) "История России в Пивных Этикетках"

Цитата: Magic Spirit от 02.08.2016 10:43:16

 

Вот и я еще на Росбалте, затем на ГА и др форумах  благодаря ссылкам,  нашла массу интереснейших исторических книг и статей, о существовании которых даже не догадывалась.

• +0.01 / 3

Цитата: Полячка от 02.08.2016 10:04:16
1.С Вас я ничего не трясу.

2. Что  означает термин "общеизвестные факты" на  форуме не профессионалов?
3. Ваш подзащитный излагает не факты, а глубокомысленные выводы не ведомо на основании чего сделанные.Чтобы признать его выводы  верными необходимо знать на основании каких исторических источников эти выводы сделаны.

Одно дело верить на слово Добряку в вопросах конкретных областей физики, зная что он профессионал в данной области  и совершенно иное принимать " за чистую монету" выводы неизвестного человека под ником. История серьезная наука, а не треп чайников на коммунальной кухне.

Цитата: Полячка от 02.08.2016 10:04:16

 

Ещё раз - вам нужны ссылки на нехватку снарядов? Без них - вы будете этот факт оспаривать? Так же как и ссылки на источники о количестве военнопленных? Иначе - вы тоже не готовы признать постулируемый тезис о сравнимости военных потерь всеми сторонами в обеих войнах? Я правильно понимаю? Вы когда что-то отрицаете - хоть поясняйте что именно, а то не очень ясно что конкретно с вашей точки зрения требует доказательств ссылками..

Если вас не устроили именно вышеперечисленные факты - то это уже голимый троллизм, ибо они действительно общедоступны и если вам так уж неймётся - можете просто набрать запрос в гугле.  К тому же - они не раз приводились на этой и на других ветках..

• +0.03 / 3

Цитата: Paul от 02.08.2016 11:19:29Ещё раз - вам нужны ссылки на нехватку снарядов? Без них - вы будете этот факт оспаривать? Так же как и ссылки на источники о количестве военнопленных? Иначе - вы тоже не готовы признать постулируемый тезис о сравнимости военных потерь всеми сторонами в обеих войнах? Я правильно понимаю? Вы когда что-то отрицаете - хоть поясняйте что именно, а то не очень ясно что конкретно с вашей точки зрения требует доказательств ссылками..

Если вас не устроили именно вышеперечисленные факты - то это уже голимый троллизм, ибо они действительно общедоступны и если вам так уж неймётся - можете просто набрать запрос в гугле.  К тому же - они не раз приводились на этой и на других ветках..

Цитата: Paul от 02.08.2016 11:19:29

 

Постарайтесь быть объективным.Почитайте:


Цитата: Русский из РБ от 28.07.2016 09:07:19
Вот уже злобные большевики! А еще - ну что за привычка ставить телегу впереди лошади? Во всех армиях ПМВ было дикое брожение и нежелание воевать, но армии Англии, Франции, Германии не развалились в общем-то, хотя воевали куда интенсивнее, чем армия РИ.
 А причина краха армии была проста - армия РИ на фоне германской армии являлась просто-напросто пушечным мясом. Никто не хотел гибнуть впустую под огнем немецкой артиллерии, без шансов на победу. Именно эти простые причины , осознание бесполезности и бессмысленности войны, без надежды на успех, полное недоверие к командному составу и пропасть между офицерами и рядовыми привели к развалу армии. Слова большевиков упали на благодатную почву и, более того, они были совершенно справедливыми и своевременными.
 Большевики ведь призывали к прекращению бессмысленной войны, к заключению мира и так далее. Разве это плохо? Или люди должны были гибнуть дальше без надежды на победу?
 Кроме того, что за дурная привычка судить о событиях прошлого с точки зрения сегодняшнего знания? Тогда ,в 1917 года, было следующее:
 1. Германия прочно занимает позиции и отбивает атаки союзников, нет никаких признаков истощения ее сил
 2. На Востоке Германия доминирует по всем позициям и успешно теснит русскую армию
 3. Германия обладает на Востоке подавляющим огневым преимуществом
 4. Армия не выдерживает напряжение войны
 5. Людские ресурсы иссякают.
 Знать, что Германия выдохнется в 1918 году, никто не мог, ни у нас, ни у союзников. Отсюда, с учетом изложенных факторов, революция и выход их войны стал единственным логическим выходом. Кстати говоря, сепаратный мир - явление в мировой истории совершенно обыкновенное и поведение РИ / СССР не было чем-то необычным.
Автор этих строк не факты излагает,а делает выводы. Я не против выводов, ежели  они сделаны профессионалом, на основе своих научных работ, а  ежели Вы не профессионал(как я в данном случае), то  представь литературу, на основании которой выводы сделаны. Это общепринятая практика,поэтому Ваше возмущение мне не понятно.

• 0.00 / 6

Цитата: slavae от 31.07.2016 14:53:21
Честно сказать, многие сообщения в этой ветке я пишу из духа противоречия. Ну не могу я читать, что в 1915 году Россия представляла из себя чёрную дыру, а вот через десять лет воспарила в выси. Я не хочу потворствовать пропагандистам, которые уверяют, что мои предки жили просто так, занимались хернёй, потому что, видишь ли, пропагандистам не нравится царь.
В ПМВ не хватало снарядов? А миллионные плены в ВОВ - это не противовес?
Надоели вы мне со своими срачами. Много снарядов, мало. Станков не было, были. Царь плохой, не придумал, как сделать лучшую систему. А Сталин лучшую сделал, с миллионными пленами?


В МВТУ организовали кафедру двигателей внутреннего сгорания ещё до войны, но пропагандист не унимается - не было шансов создания двигателей. Но ведь после революции двигатели создавали те же самые люди, что организовывали кафедру до революции.

Цитата: slavae от 31.07.2016 14:53:21

 

Цитата: slavae от 31.07.2016 14:53:21Революции-херолюции - это всё надстройка, а человек, если у него есть голова, при любом строе думает.

Ну сколько можно-то, а? Вы ещё в горло друг другу вцепИтесь, когда было хуже.
И, да, если кто-то начнёт охаивать Союз по-еврейски, от меня тоже не задержится и такому пропагандону.

А пока вы будете сраться о прошлом, вам сделают будущее. Вот потом будете рассказывать своим потомкам, почему просрали страну - потому что спорили, какое прошлое было хуже, некогда было думать о будущем.

Цитата: slavae от 31.07.2016 14:53:21

 

Просто любопытства ради - почитайте хоть немножко о происхождении подавляющего большинства довоенных советских авиационных и танковых двигателей...

• +0.04 / 4

Цитата: Paul от 31.07.2016 20:23:40Просто любопытства ради - почитайте хоть немножко о происхождении подавляющего большинства довоенных советских авиационных и танковых двигателей...

Цитата: Paul от 31.07.2016 20:23:40

 

Про "танковые" можно читать...и не читать.
.
На БТ ставили...авиационные дввигатели, которые выработали моторессурс на самолете...100 часов.

• +0.01 / 1

Цитата: Magic Spirit от 31.07.2016 22:05:08Про "танковые" можно читать...и не читать.
.
На БТ ставили...авиационные дввигатели, которые выработали моторессурс на самолете...100 часов.

Цитата: Magic Spirit от 31.07.2016 22:05:08

 

Что значит вы ни хрена не знаете историю создания отечественной бронетехники...
На первых серийных отечественных танках МС-1 и "манёвренных" танках Т-12/24, которые должны были прийти им на смену, стояли отечественные танковые двигатели разработки небезызвестного Александра Микулина.  
Ради любопытства наберите в любом поисковике: "АМБС-1"

• -0.02 / 2

Цитата: osankin от 01.08.2016 00:47:36Что значит вы ни хрена не знаете историю создания отечественной бронетехники...
На первых серийных отечественных танках МС-1 и "манёвренных" танках Т-12/24, которые должны были прийти им на смену стояли отечественные танковые двигатели разработки небезызвестного Александра Микулина.  
Ради любопытства наберите в любом поисковике: "АМБС-1"

Цитата: osankin от 01.08.2016 00:47:36

 

Ну-ну...
можете вот почитать про "танково-авиационный двигатель " М-17Т (в девичестве BMW)
.
http://engine.aviapo…age20.html

• +0.01 / 1

Цитата: Magic Spirit от 01.08.2016 07:08:11Ну-ну...
...

Цитата: Magic Spirit от 01.08.2016 07:08:11

 

"Не нукай, не запряг ишо!" (поговорка)
Я веду речь исключительно о танках отечественной разработки, а не о тех, прототипом которых послужили иностранные образцы.  

• -0.02 / 2

Цитата: slavae от 31.07.2016 14:53:21Честно сказать, многие сообщения в этой ветке я пишу из духа противоречия. Ну не могу я читать, что в 1915 году Россия представляла из себя чёрную дыру, а вот через десять лет воспарила в выси. Я не хочу потворствовать пропагандистам, которые уверяют, что мои предки жили просто так, занимались хернёй, потому что, видишь ли, пропагандистам не нравится царь.

Цитата: slavae от 31.07.2016 14:53:21

 

Вот из-за нехватки (не только, но и их тоже) снарядов, к 1915 г. РИ точку не возврата и прошла.
«У них так, а у нас так», — говорил о французах Жилинский, объясняя меньший комплект снарядов в русской артиллерии{843}. Однако в окопах действительность, истинное положение вещей осознавались острее. Получив в конце 1914 г. директиву расходовать в день не более одного снаряда на орудие, командир артиллерийской бригады сразу догадался, к чему это приведет. «Нет, Борис Николаевич… — говорил генерал П.М. Волкобой, — наш солдат нам этого не простит. Нас, офицеров, всех зарежут, будет такая революция, какой еще мир не видал!.. Мы все погибнем в ужаснейшем бунте». В августе 1917 г. он стал свидетелем расправы солдат над другими офицерами и сам едва уцелел. На его глазах были убиты комиссар фронта (Ф.Ф. Линде), начальник дивизии и командир полка. Волкобой, «почтенный старик, с седой бородой… “дедушка”, как звали его солдаты… убежал в землянку, плакал и умолял пощадить… Солдаты со смехом выволокли его из землянки, посадили в автомобиль и… отвезли в штаб его корпуса»{844}.
Игнатьев А.А. 50 лет в строю. Рига, 1949. Кн. 3–4. С. 338
Сергеевский Б.Н. Пережитое. 1914. Белград, 1933. С. 159–161; Краснов П.Н. На внутреннем фронте // Архив русской революции. [Берлин, 1921]. Т. 1. С. 111–112.

Цитата: ЦитатаВ ПМВ не хватало снарядов? А миллионные плены в ВОВ - это не противовес? Надоели вы мне со своими срачами. Много снарядов, мало. Станков не было, были. Царь плохой, не придумал, как сделать лучшую систему. А Сталин лучшую сделал, с миллионными пленами?

В РИ согласно наиболее принятым данным под 2,5 млн. пленных, у СССР по наиболее принятым под 4,5 млн. Учитывая, что в ПМВ из-за отсутствия у сторон крупных механизированных соединений удачные глубокие охваты и котлы единичное явление, это не противовес.
Просто к 1917 г., когда для РИ фактически заканчивалось ее участие в Великой войне, страна пришла с экономикой, максимально приспособленной для работы на фронт, что было достигнуто ценой не только приложенных властью и «общественными» организациями усилий, но и, прежде всего, высшего трудового и морального напряжения страны и населения. Этих усилий и напряжения не хватило для того, чтобы империя устояла в состязании с другими «великими» державами. В результате беспримерное уничтожение и без того небогатых хозяйственных ресурсов, предопределившее состояние небывалой разрухи на годы вперед.
Пока же видны только попытки переписать историю, выставив РИ землей обетованной с молочными реками и кисельными берегами, и прицепом попытаться переиграть гражданскую.

• +0.01 / 3

Цитата: Брандашмыг от 31.07.2016 23:53:47Просто к 1917 г., когда для РИ фактически заканчивалось ее участие в Великой войне, страна пришла с экономикой, максимально приспособленной для работы на фронт, что было достигнуто ценой не только приложенных властью и «общественными» организациями усилий, но и, прежде всего, высшего трудового и морального напряжения страны и населения. Этих усилий и напряжения не хватило для того, чтобы империя устояла в состязании с другими «великими» державами. В результате беспримерное уничтожение и без того небогатых хозяйственных ресурсов, предопределившее состояние небывалой разрухи на годы вперед.
Пока же видны только попытки переписать историю, выставив РИ землей обетованной с молочными реками и кисельными берегами, и прицепом попытаться переиграть гражданскую.

Цитата: Брандашмыг от 31.07.2016 23:53:47

 

1. К 1917 году для РИ фактически не заканчивалось ее участие в Великой войне.
Было летнее наступление 1917 года.

Очень показательны в этом смысле мемуары генерала Людендорфа. С одной стороны, он пишет, что русская армия совершенно прогнила. А с другой, рассказ о наступлении союзников во Фландрии, начавшемся 31 июля, он начинает так:
"Сражение на Западном фронте сопровождалось тяжелейшими потерями и осложнениями, которые германским войскам ранее не приходилось переживать. И тем не менее брать воинские части с Востока для укрепления западного направления военных действий было нельзя. На Восточном фронте требовалось наконец-то подвести черту, а для этого нужно было иметь достаточно сил".

Вот так - получается, что прогнившая русская армия была военной силой, с которой вынуждены были считаться германские стратеги.

2. Тезис о том, что РИ не устояла в состязании с другими великими державами - ваш собственный? Или вы откуда-то списываете?
Чтобы это не выглядело как "попытка переписать историю", да еще что-то там "переиграть", предлагаю вам привести сравнительные данные о состоянии экономик России и Германии на начало 1917 года. Чтобы всем было понятно - да, действительно, не устояла.

А пока, чтобы вам было интереснее, я выдвину голословное утверждение: к 1917 году в Германии последний хрен без соли доедали.

• +0.00 / 4

Цитата: Дядя Саша от 01.08.2016 17:55:11
1. К 1917 году для РИ фактически не заканчивалось ее участие в Великой войне.
Было летнее наступление 1917 года.

Очень показательны в этом смысле мемуары генерала Людендорфа. С одной стороны, он пишет, что русская армия совершенно прогнила. А с другой, рассказ о наступлении союзников во Фландрии, начавшемся 31 июля, он начинает так:
"Сражение на Западном фронте сопровождалось тяжелейшими потерями и осложнениями, которые германским войскам ранее не приходилось переживать. И тем не менее брать воинские части с Востока для укрепления западного направления военных действий было нельзя. На Восточном фронте требовалось наконец-то подвести черту, а для этого нужно было иметь достаточно сил".

Вот так - получается, что прогнившая русская армия была военной силой, с которой вынуждены были считаться германские стратеги.

2. Тезис о том, что РИ не устояла в состязании с другими великими державами - ваш собственный? Или вы откуда-то списываете?
Чтобы это не выглядело как "попытка переписать историю", да еще что-то там "переиграть", предлагаю вам привести сравнительные данные о состоянии экономик России и Германии на начало 1917 года. Чтобы всем было понятно - да, действительно, не устояла.


А пока, чтобы вам было интереснее, я выдвину голословное утверждение: к 1917 году в Германии последний хрен без соли доедали.

Цитата: Дядя Саша от 01.08.2016 17:55:11

 

Ещё раз - про весеннее наступление немчуры в 18-м - слышать приходилось? Между прочим - если бы оно было хоть немного более осмысленно по целям и у Германии нашлось бы ещё с десяток дивизий - ещё неизвестно, чем бы всё закончилось. Вообще-то они снова до Марны дошли.. И вот после этого - они таки да, выдохлись. А в 17-м - до этого ой как далеко ещё было.

• +0.03 / 5

Цитата: Paul от 01.08.2016 18:22:50Ещё раз - про весеннее наступление немчуры в 18-м - слышать приходилось? Между прочим - если бы оно было хоть немного более осмысленно по целям и у Германии нашлось бы ещё с десяток дивизий - ещё неизвестно, чем бы всё закончилось. Вообще-то они снова до Марны дошли.. И вот после этого - они таки да, выдохлись. А в 17-м - до этого ой как далеко ещё было.

Цитата: Paul от 01.08.2016 18:22:50

 

О - в прошлый раз по вашей оценке Германии не хватило двух десятков дивизий, а теперь уже - всего десятка. Шансы растут на глазах у изумленной публики))

Что касается весеннего наступления немцев в 1918 году - вот выдержка из мемуаров Людендорфа:
"Очень тревожили наблюдавшиеся длительные задержки отдельных соединений у неприятельских провиантских складов, а также частые отставания некоторых подразделений, занимавшихся прочесыванием жилых домов и сельских усадеб в поисках съестного".

И этим наступлением вы пытаетесь опровергнуть мой тезис о последнем хрене?))

• +0.01 / 3

Цитата: Дядя Саша от 01.08.2016 22:27:01О - в прошлый раз по вашей оценке Германии не хватило двух десятков дивизий, а теперь уже - всего десятка. Шансы растут на глазах у изумленной публики))

Что касается весеннего наступления немцев в 1918 году - вот выдержка из мемуаров Людендорфа:
"Очень тревожили наблюдавшиеся длительные задержки отдельных соединений у неприятельских провиантских складов, а также частые отставания некоторых подразделений, занимавшихся прочесыванием жилых домов и сельских усадеб в поисках съестного".

И этим наступлением вы пытаетесь опровергнуть мой тезис о последнем хрене?))

Цитата: Дядя Саша от 01.08.2016 22:27:01

 

А этого никто сейчас не скажет. Может десятка, может двух..

Причём тут эта фраза? Может - вы всё-таки соизволите хоть что-нибудь почитать о самой операции, прежде чем оперировать мало относящимися к делу цитатами?

• 0.00 / 2

Цитата: Дядя Саша от 01.08.2016 17:55:111. К 1917 году для РИ фактически не заканчивалось ее участие в Великой войне.
Было летнее наступление 1917 года.

Очень показательны в этом смысле мемуары генерала Людендорфа. С одной стороны, он пишет, что русская армия совершенно прогнила. А с другой, рассказ о наступлении союзников во Фландрии, начавшемся 31 июля, он начинает так:
"Сражение на Западном фронте сопровождалось тяжелейшими потерями и осложнениями, которые германским войскам ранее не приходилось переживать. И тем не менее брать воинские части с Востока для укрепления западного направления военных действий было нельзя. На Восточном фронте требовалось наконец-то подвести черту, а для этого нужно было иметь достаточно сил".

Вот так - получается, что прогнившая русская армия была военной силой, с которой вынуждены были считаться германские стратеги.

Цитата: Дядя Саша от 01.08.2016 17:55:11

 

В июньское наступление имели частичный успех части только у Юго-Западного фронта, действовавшие против австро-венгерских частей под Станиславом при численном русском превосходстве в 7-8 раз. На Северном и Западных фронтах, у Риги, Двинска и Смороги германцы отбили атаки. Основными целями наступления фронтов наступления были Свенянцы, Вильно, Львов, Фокшаны и Добруджа.
Прорыв удался на фронте от Галачева до Галича. К 6-7 июля русские войска продвинулись до Ломницы и заняли Калуш. 27 июня (10 июля) вошли в Галич. На реке Ломницы и у Калуша это наступление и остановилось к 14 июля.
Германское командование, определив направление главного удара и отбив атаки на других участках фронта уже ничего не опасалось.
Уже 6 июля Гофман, начальником штаба Главнокомандующего Восточным фронтом, отметил, что русское наступление его не пугает и что через неделю наступающим можно будет преподнести сюрприз.

Сюрприз удался.
19 июля 9 германских дивизий нанесли контрудар между реками Серет и Стрыпа. Наступление началось между Зборовым и Серетом, на участке второочередной русской дивизии, которая побежала, увлекая за собой другие.
Вся 11-я русская армия, бросая позиции, бежала в тыл. Дело дошло до того, что две ее дивизии (126-я и 2-я Финляндские) обратились в бегство при виде трех немецких рот. (Головин Н.Н. Военные усилия ... С. 367)
21 июля Ставка сообщала "Наши войска в массе не проявляя должной упорности, а местами не выполняя боевых приказов, продолжают отходить". Того же дня Гофман записал в своем дневнике: "Все развивается по плану. Я хотел бы больше пленных. Эти ребята бегут так энергично, что мы не можем поймать кого-то. На настоящий день только 6000 пленных и только 70 орудий"
Деникин вспоминал: "Армии в полном беспорядке отступали."
Корнилов, только что назначенный командующим фронтом, в телеграмме Львову: "Принял фронт в исключительно тяжелых условиях прорыва противника, обусловленного разложением и развалом, следствием чего явились самовольные уходы частей с позиций. Соотношение сил примерно один противник на пять наших, что является разительным доказательством вышесказанного."
"Тактический контрудар превратился в крупную операцию - вспоминал Людендорф. - Развал русского фронта все больше распространялся на юг. Южная, 3-я и 7-я австро-венгерские армии, перешли в наступление. Восточный фронт перешел в движение, захватывая даже часть Буковины. Русская армия в беспорядке отходила назад."
Начальник Имперского генерального штаба Великобритании в эти дни записал:"Немцы просто провели контратаку как обычное и лучшее средство остановки русского наступления и затем, наверное, к их удивлению, русские сломались, в результате чего три русские армии, насчитывающие от 60 до 70 дивизий, бегут сейчас от каких-то 18 австрийских и германских дивизий".

Что-то непохоже, что у немцем могли быть проблемы со снятием части войск с Восточного фронта к 31 июля.

Цитата: Цитата2. Тезис о том, что РИ не устояла в состязании с другими великими державами - ваш собственный

Чтобы это не выглядело как "попытка переписать историю", да еще что-то там "переиграть", предлагаю вам привести сравнительные данные о состоянии экономик России и Германии на начало 1917 года. Чтобы всем было понятно - да, действительно, не устояла.

А пока, чтобы вам было интереснее, я выдвину голословное утверждение: к 1917 году в Германии последний хрен без соли доедали.

По каким параметрам сравнивать? Блокаду Германии, лишившую ее доступа к ресурсам, как при сравнении учитывать? Помощь, которую оказывали РИ союзники по Антанте? А помощь, которую 2-й рейх, несмотря на блокаду, отрывая от себя, оказывал своим союзникам?
Не хрен, а брюкву.
Всем и понятно - да, действительно, РИ не устояла, несмотря на блокаду, в которой находился Германский рейх.
Когда там случились волнения в Петрограде, повлекшие отречение? Начались 23-го февраля 17-го и привели успешному финалу 27-го.
У ГИ же волнения начались 4-го ноября 1918-го в Киле, а провозглашение республики 9-го ноябре 1918-го. На полтора года больше пороху хватило.
Даже лоскутная империя, раздираемая национальными противоречиями, до 18-го октября 1918-го продержалась.

• +0.02 / 4

Цитата: Брандашмыг от 01.08.2016 22:02:12В июньское наступление имели частичный успех части только у Юго-Западного фронта ...

Что-то непохоже, что у немцем могли быть проблемы со снятием части войск с Восточного фронта к 31 июля.


По каким параметрам сравнивать? Блокаду Германии, лишившую ее доступа к ресурсам, как при сравнении учитывать? Помощь, которую оказывали РИ союзники по Антанте? А помощь, которую 2-й рейх, несмотря на блокаду, отрывая от себя, оказывал своим союзникам?
Не хрен, а брюкву.
Всем и понятно - да, действительно, РИ не устояла, несмотря на блокаду, в которой находился Германский рейх.
Когда там случились волнения в Петрограде, повлекшие отречение? Начались 23-го февраля 17-го и привели успешному финалу 27-го.
У ГИ же волнения начались 4-го ноября 1918-го в Киле, а провозглашение республики 9-го ноябре 1918-го. На полтора года больше пороху хватило.
Даже лоскутная империя, раздираемая национальными противоречиями, до 18-го октября 1918-го продержалась.

Цитата: Брандашмыг от 01.08.2016 22:02:12

 

1. Оказывается, вы считаете неудачные действия армии равными неучастию в войне.
Ну, в таком случае, писали бы, что к 1915 году участие России в Великой войне завершилось.

Насчет трудностей со снятием дивизий с Восточного фронта - не доверяете Людендорфу? Ну, в общем, правильно - с чего бы доверять этому фашисту.
А это, кажется, вы тут цитировали Зайончковского? Таблицы показывали? Вот давайте на эти таблицы и посмотрим.
Я сделал выписку, показывающую количество немецких дивизий на Восточном фронте в 1917 году:
февраль - 65
март - 67
апрель - 71
май - 71
июнь - 72
июль - 74
август - 84

Видите, какое дело - вы-то знаете, что к 1917 году для России участие в войне завершилось, а вот немцы в 1917 году об этом даже не догадывались. Цифры правду говорят)

2. По каким параметрам сравнивать? Вот те и раз - мы живем в такое время, когда чуть ли не ежедневно сравнивают состояние различных экономик - и вдруг такой вопрос!
Да хотя бы уровень инфляции посмотрите. Качество снабжения населения продовольствием, промтоварами. Как это снабжение организовано - нормативное распределение, или свободная продажа.

При этом блокады, помощи и прочие обстоятельства нас не интересуют - мы смотрим на состояние страны как оно есть. Почему оно такое - это отдельный вопрос. Не надо все мешать в одну кучу.

Ваш метод сравнения, по датам революций, очень неполноценный.
Для революции нужно необходимое условие - трудности в экономике, снижение уровня жизни.
И еще нужно достаточное условие - чтобы в стране были альтернативно одаренные граждане. Без них революции не получаются.
Так вот, по части альтернативно одаренных Россия могла дать 100 очков вперед любой стране. Но это ничего нам не говорит о необходимом условии - о состоянии страны.

Вообще, новейшая история нам показывает, что необходимое условие не так уж и необходимо.
Например, на Украине не было существенного падения уровня жизни, а все равно - собрались альтернативно одаренные и устроили переворот. Так что - точно ваш метод не годится.

• 0.00 / 4

Цитата: Дядя Саша от 02.08.2016 01:00:131. Оказывается, вы считаете неудачные действия армии равными неучастию в войне.

Цитата: Дядя Саша от 02.08.2016 01:00:13

 

Да, всего лишь неудача, мелкая неприятность, рухнувший фронт. Всего-то в плену у противника оказалось 655 офицеров и 41 300 солдат, было захвачено: 257 орудий, 191 миномет, 546 пулеметов, более 50 000 винтовок, 14 бронеавтомобилей и 2 бронепоезда. Общие потери русских армий превысили четверть миллиона человек. При этом повезло, что немецкое командование из-за боевых действий во Франции решило не возобновлять наступательные операции на данном театре военных действий до осени.

На Западном русском фронте также последовал контрудар немцев. Эффект был тот же, что и на Юго-Западном. С позиций побежали целые дивизии.

В Рижской операции с 1 по 6 сентября 1917 г., по описанию Зайончковского, «ровно в 4 часа 1 сентября германские батареи открыли огонь по Икскюльским позициям, снаряды тяжелых орудий громили русские позиции и артсклады на участке до берегов р. Малый Егель. Вскоре на этом участке взлетели на воздух пороховые погреба и были подбиты многие орудия. Шрапнельный огонь обрушился на бивак 186–й дивизии. Спавшие в палаточном лагере люди бежали, за пехотой последовали артиллеристы; на месте остались лишь те части 130–го херсонского полка, которые находились в дивизионном резерве в районе Скриптэ».
По запискам Свечина, на второй день боев из артиллерии корпуса в 200 орудий боеспособными остались только две конные батареи. Как пишет Эрр, на фронте прорыва в 4,5 км насчитывалось 157 батарей и 550 минометов, т. е. на 1 км приходилось 35 батарей. 
Немцы также широко применяли просачивавшиеся штурмовые группы (под Якобсштадтом они прошли за 1,5 часа 6 км укрепленных позиций, 4-е оборонительные полосы, готовившиеся к обороне несколько месяцев), отряды мотоциклистов в тылу, авиация бомбила склады с боеприпасами и штурмовала отступающие войска, с гидросамолетов высаживались посадочные десанты (до того немцы и союзники с помощью самолетов неоднократно забрасывали разведчиков–диверсантов).
В результате наступавшие германские войска даже по отечественным данным потеряли в 5—8 раз меньше, чем оборонявшиеся русские: 3000-5000 против 25 000 русских, из них 15 000 пленными и пропавшими без вести. Немцы захватили 273 орудия (из них 190 лёгких и 83 тяжёлых), 256 пулемётов, 185 бомбомётов, 48 миномётов, 111 000 артиллерийских снарядов различных калибров.
При этом русские войска достаточно точно знали о месте и времени ударов. По воспоминаниям комиссара Северного фронта В. Б. Станкевича, из показаний немецкого перебежчика (уроженца Эльзаса) российскому командованию было известно время и место предстоящей атаки германских войск (В. Б. Станкевич. Воспоминания 1914-1919 гг. — Берлин, 1920.)
3 сентября русские войска оставили Ригу. В последующие дни российские войска отступали к, теряя при этом артиллерию и обозы.
Германцы преследовали отступавших довольно пассивно, в том числе и потому, что немецкое командование было вынуждено перебросить некоторые дивизии, участвовавшие в операции, в Италию и на Западный фронт (М. Гофман. Война упущенных возможностей. Пер. с нем. — Москва, Ленинград, 1925. — P. 156.)

Моонзундский архипелаг, специально готовившийся к обороне несколько месяцев, также был взят (12-20 октября 1917), несмотря на современные береговые батареи калибром до 305 мм, минные заграждения, броневики и сопротивление не разложившихся ударных частей.
Немецкие потери составили 381 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Русские потери пленными составили 20 130 человек пленными, потери убитыми и ранеными были относительно незначительными.
Одним сравнительно небольшим ударом германцы лишили Россию важнейшего Рижского промышленного района и фактически открыли себе дорогу на Петроград.
По мнению Зайончковского, «операцией захвата Моонзундской позиции следует считать полное окончание участия России в Европейской войне; русские войска перестали быть для немцев даже обозначенным противником»

Цитата: ЦитатаНу, в таком случае, писали бы, что к 1915 году участие России в Великой войне завершилось.

Нет, про 1915-й так написать нельзя., а вот про 17-й да.
Угрозы для Германии Восточный фронт не представлял в 1917-м. Русский фронт перестал представлять стратегическую опасность уже после окончания Луцкого прорыва. 
С августа до конца 1916 г. в боевых действиях на русском фронте было затишье с расходом приблизительно по 5 выстрелов на пушку в день (с русской стороны).
Потери германской армии на Западном фронте, по подсчетам Урланиса, уже в 1916 г. более чем вчетверо превышали потери на Восточном фронте - 315 700 убитых и пропавших без вести против 73 400.
По статистике, приводимой Нелиповичем в 1916 г. Германия потеряла на русском фронте 40 694 убитыми и умершими, 298 629 ранеными, 44 152 пропавшими без вести, 1 290 225 больными. Соответственно, в 1917 г. — 19 846 убитыми и умершими, 218 274 ранеными, 13 190 пропавшими без вести, 515 469 больными.

Еще 6 июля 1917 г. Деникин заявил: «У нас нет армии…».
Барон Будберг отмечал: «Уже июньское наступление достаточно ярко показало, что по боевой части мы безнадежно больны и что никакие наступления для нас уже немыслимы».
Интересна оценка Будбергом возможностей наступления: «Быть может, в окопах мы еще как‑нибудь отсидимся, но мечтать сейчас о наступлении могут только совершенно безумные люди. Малейший разговор даже о подготовке к каким‑нибудь наступательным действиям сразу швырнет войска в руки тех, которые им говорят, что продолжение войны нужно начальству, чтобы получать по­больше денег и побольше наград, и сделает нас для наших солдат врагом бесконечно более опасным и ненавистным, чем сидящие в окопах немцы»
По мнению Зайончковского, «операцией захвата Моонзундской позиции следует считать полное окончание участия России в Европейской войне; русские войска перестали быть для немцев даже обозначенным противником»

Наступать дальше немцы настали просто потому, что для Германии судьба войны решалась на Западном фронте, а не в России. Русский фронт интересовал как союзников, так и противников постольку, поскольку он мог отвлечь на себя немецкие войска. Поэтому со вступлением в войну США, обеспечивших мощный, возраставший с каждым месяцем, приток солдат и техники, Россия интересовала Антанту все меньше. Немцы же не хотели продолжением наступления предотвратить распад страны, вызвав всплеск патриотизма, по той же причине успехи на Восточном фронте даже в немецкой прессе освещались скупо. После того как в конце марта 1917 г. немцами был захвачен Червищенский (Тобольский) плацдарм на реке Стоход, Верховное германское командование надолго запретило предпринимать какие‑либо решительные действия на Восточном фронте — Тарнополь был контрударом, а Рига — частной операцией.

Цитата: ЦитатаНасчет трудностей со снятием дивизий с Восточного фронта - не доверяете Людендорфу? Ну, в общем, правильно - с чего бы доверять этому фашисту.

А это, кажется, вы тут цитировали Зайончковского? Таблицы показывали? Вот давайте на эти таблицы и посмотрим.
Я сделал выписку, показывающую количество немецких дивизий на Восточном фронте в 1917 году:
февраль - 65
март - 67
апрель - 71
май - 71
июнь - 72
июль - 74
август - 84
Видите, какое дело - вы-то знаете, что к 1917 году для России участие в войне завершилось, а вот немцы в 1917 году об этом даже не догадывались. Цифры правду говорят)

Дедушке Людендорфу доверять не стоит. Ему было крайне необходимо объяснить, как он на пару с Гинденбургом, являясь по-сути военными диктаторами в Германской империи, довели дело до "черного дня германской армии".
Дивизии же во многом приходилось держать не из-за угрозы русских войск, а для контроля захваченных территорий.
По данным Зайцова, переброска войск на Западный фронт началась еще до Октябрьской революции - семь дивизий с 1 сентября до 7 ноября 1917 г., причем ушли наиболее опытные, до подписания Брестского мира были переброшены еще 30 пехотных и 3 кавалерийские дивизии. С 1 марта по 1 апреля, по данным Головина, численность германских войск на русском фронте сократилась всего на 11 пехотных. С  марта по 1 мая 1918 г., т. е. после подписания мира, были переброшены 17 пехотных и 3 кавалерийских дивизии. 
При этом только на оккупированной территории Украины, по разным данным, пришлось держать армию не менее 500 000 человек (или 29 пехотных и 3 кавалерийские дивизии). Оккупация Прибалтики и Белоруссии потребовала 22 пехотные и 3 кавалерийские дивизии. По подсчетам Исторического отдела французского Генерального штаба, даже в июле 1918 г. на бывшем русско–румынском фронте немцы и их союзники имели около 38 пехотных и 8 кавалерийских германских дивизий, 14 австрийских дивизий, 1 болгарскую дивизию и 1 турецкую дивизию.

Цитата: Цитата2. По каким параметрам сравнивать? Вот те и раз - мы живем в такое время, когда чуть ли не ежедневно сравнивают состояние различных экономик - и вдруг такой вопрос!
Да хотя бы уровень инфляции посмотрите. Качество снабжения населения продовольствием, промтоварами. Как это снабжение организовано - нормативное распределение, или свободная продажа.
При этом блокады, помощи и прочие обстоятельства нас не интересуют - мы смотрим на состояние страны как оно есть. Почему оно такое - это отдельный вопрос. Не надо все мешать в одну кучу.
Ваш метод сравнения, по датам революций, очень неполноценный.
Для революции нужно необходимое условие - трудности в экономике, снижение уровня жизни.
И еще нужно достаточное условие - чтобы в стране были альтернативно одаренные граждане. Без них революции не получаются.
Так вот, по части альтернативно одаренных Россия могла дать 100 очков вперед любой стране. Но это ничего нам не говорит о необходимом условии - о состоянии страны.

Интересно у вас получается, хотите сравнить "качество снабжения населения продовольствием, промтоварами. Как это снабжение организовано - нормативное распределение, или свободная продажа", потом пишите "для революции нужно необходимое условие - трудности в экономике, снижение уровня жизни", т.е низы не хотят, но считаете сравнение по срокам сваливания страны в революцию "неполноценным"
К тому же в РИ действительно были альтернативно одаренные - так называемая "камарилья" с помазанником, нисколько не умевшие выстраивать рабочих отношений, зато отлично настраивавшие всех против себя, не осознающие собственных ошибок и не стремящиеся их исправить, т.е. верхи не могут.

Цитата: ЦитатаВообще, новейшая история нам показывает, что необходимое условие не так уж и необходимо.
Например, на Украине не было существенного падения уровня жизни, а все равно - собрались альтернативно одаренные и устроили переворот. Так что - точно ваш метод не годится.

Переворот - это не революция, в противном случае его зовут иначе.
Можно и другой метод.
В 1917 г. «истощенная» Германия превратила наступление французской армии в «бойню Нивеля», после которой англичане стали говорить про французские войска "их еще можно заставить обороняться, но уже нельзя заставить наступать." Отбила наступление союзников  (под британским командованием) под Пашенделем, затем полностью отразила и британские атаки с массированным использованием танков на Сомме и у Камбре. Многократно более оснащенные армии союзников вместо выигрыша войны были вынуждены перейти к частным операциям
В октябре 1917 г. немцам еще хватило сил на наступление у Капоретто, задуманное с локальной целью помощи австрийцам (даже артиллерия усиления немедленно после выигрыша сражения отсылалась на Западный фронт), но стоившее Италии только пленными свыше четверги миллиона и до 400 000 — дезертирами. Здесь немцы вновь применили новые приемы наступления, опробованные под Ригой. Концентрация артиллерии достигла максимума за ПМВ 207—259 орудий на 1 км фронта, что позволило сократить сроки артподготовки до 6 часов. Максимальное продвижение за день доходило до 20 км. На итальянский фронт пришлось перебросить 6 французских и 5 британских дивизий 8 марта 1918 г. 
Про сюрпризы, устроенные германцами в том же году на Восточном фронте русской армии, уже написано выше.
Сравним с "успехами" и состоянием РИА в 1917, описанными ранее. 

• +0.04 / 6

Цитата: Брандашмыг от 03.08.2016 01:05:48Да, всего лишь неудача, мелкая неприятность, рухнувший фронт. Всего-то в плену у противника оказалось 655 офицеров и 41 300 солдат, было захвачено: 257 орудий, 191 миномет, 546 пулеметов, более 50 000 винтовок, 14 бронеавтомобилей и 2 бронепоезда. Общие потери русских армий превысили четверть миллиона человек. При этом повезло, что немецкое командование из-за боевых действий во Франции решило не возобновлять наступательные операции на данном театре военных действий до осени.

На Западном русском фронте также последовал контрудар немцев. Эффект был тот же, что и на Юго-Западном. С позиций побежали целые дивизии.

В Рижской операции с 1 по 6 сентября 1917 г., по описанию Зайончковского, «ровно в 4 часа 1 сентября германские батареи открыли огонь по Икскюльским позициям, снаряды тяжелых орудий громили русские позиции и артсклады на участке до берегов р. Малый Егель. Вскоре на этом участке взлетели на воздух пороховые погреба и были подбиты многие орудия. Шрапнельный огонь обрушился на бивак 186–й дивизии. Спавшие в палаточном лагере люди бежали, за пехотой последовали артиллеристы; на месте остались лишь те части 130–го херсонского полка, которые находились в дивизионном резерве в районе Скриптэ».
По запискам Свечина, на второй день боев из артиллерии корпуса в 200 орудий боеспособными остались только две конные батареи. Как пишет Эрр, на фронте прорыва в 4,5 км насчитывалось 157 батарей и 550 минометов, т. е. на 1 км приходилось 35 батарей. 
Немцы также широко применяли просачивавшиеся штурмовые группы (под Якобсштадтом они прошли за 1,5 часа 6 км укрепленных позиций, 4-е оборонительные полосы, готовившиеся к обороне несколько месяцев), отряды мотоциклистов в тылу, авиация бомбила склады с боеприпасами и штурмовала отступающие войска, с гидросамолетов высаживались посадочные десанты (до того немцы и союзники с помощью самолетов неоднократно забрасывали разведчиков–диверсантов).
В результате наступавшие германские войска даже по отечественным данным потеряли в 5—8 раз меньше, чем оборонявшиеся русские: 3000-5000 против 25 000 русских, из них 15 000 пленными и пропавшими без вести. Немцы захватили 273 орудия (из них 190 лёгких и 83 тяжёлых), 256 пулемётов, 185 бомбомётов, 48 миномётов, 111 000 артиллерийских снарядов различных калибров.
При этом русские войска достаточно точно знали о месте и времени ударов. По воспоминаниям комиссара Северного фронта В. Б. Станкевича, из показаний немецкого перебежчика (уроженца Эльзаса) российскому командованию было известно время и место предстоящей атаки германских войск (В. Б. Станкевич. Воспоминания 1914-1919 гг. — Берлин, 1920.)
3 сентября русские войска оставили Ригу. В последующие дни российские войска отступали к, теряя при этом артиллерию и обозы.
Германцы преследовали отступавших довольно пассивно, в том числе и потому, что немецкое командование было вынуждено перебросить некоторые дивизии, участвовавшие в операции, в Италию и на Западный фронт (М. Гофман. Война упущенных возможностей. Пер. с нем. — Москва, Ленинград, 1925. — P. 156.)

Моонзундский архипелаг, специально готовившийся к обороне несколько месяцев, также был взят (12-20 октября 1917), несмотря на современные береговые батареи калибром до 305 мм, минные заграждения, броневики и сопротивление не разложившихся ударных частей.
Немецкие потери составили 381 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Русские потери пленными составили 20 130 человек пленными, потери убитыми и ранеными были относительно незначительными.
Одним сравнительно небольшим ударом германцы лишили Россию важнейшего Рижского промышленного района и фактически открыли себе дорогу на Петроград.
По мнению Зайончковского, «операцией захвата Моонзундской позиции следует считать полное окончание участия России в Европейской войне; русские войска перестали быть для немцев даже обозначенным противником»


Нет, про 1915-й так написать нельзя., а вот про 17-й да.
Угрозы для Германии Восточный фронт не представлял в 1917-м. Русский фронт перестал представлять стратегическую опасность уже после окончания Луцкого прорыва. 
С августа до конца 1916 г. в боевых действиях на русском фронте было затишье с расходом приблизительно по 5 выстрелов на пушку в день (с русской стороны).
Потери германской армии на Западном фронте, по подсчетам Урланиса, уже в 1916 г. более чем вчетверо превышали потери на Восточном фронте - 315 700 убитых и пропавших без вести против 73 400.
По статистике, приводимой Нелиповичем в 1916 г. Германия потеряла на русском фронте 40 694 убитыми и умершими, 298 629 ранеными, 44 152 пропавшими без вести, 1 290 225 больными. Соответственно, в 1917 г. — 19 846 убитыми и умершими, 218 274 ранеными, 13 190 пропавшими без вести, 515 469 больными.

Еще 6 июля 1917 г. Деникин заявил: «У нас нет армии…».
Барон Будберг отмечал: «Уже июньское наступление достаточно ярко показало, что по боевой части мы безнадежно больны и что никакие наступления для нас уже немыслимы».
Интересна оценка Будбергом возможностей наступления: «Быть может, в окопах мы еще как‑нибудь отсидимся, но мечтать сейчас о наступлении могут только совершенно безумные люди. Малейший разговор даже о подготовке к каким‑нибудь наступательным действиям сразу швырнет войска в руки тех, которые им говорят, что продолжение войны нужно начальству, чтобы получать по­больше денег и побольше наград, и сделает нас для наших солдат врагом бесконечно более опасным и ненавистным, чем сидящие в окопах немцы»
По мнению Зайончковского, «операцией захвата Моонзундской позиции следует считать полное окончание участия России в Европейской войне; русские войска перестали быть для немцев даже обозначенным противником»

Наступать дальше немцы настали просто потому, что для Германии судьба войны решалась на Западном фронте, а не в России. Русский фронт интересовал как союзников, так и противников постольку, поскольку он мог отвлечь на себя немецкие войска. Поэтому со вступлением в войну США, обеспечивших мощный, возраставший с каждым месяцем, приток солдат и техники, Россия интересовала Антанту все меньше. Немцы же не хотели продолжением наступления предотвратить распад страны, вызвав всплеск патриотизма, по той же причине успехи на Восточном фронте даже в немецкой прессе освещались скупо. После того как в конце марта 1917 г. немцами был захвачен Червищенский (Тобольский) плацдарм на реке Стоход, Верховное германское командование надолго запретило предпринимать какие‑либо решительные действия на Восточном фронте — Тарнополь был контрударом, а Рига — частной операцией.

Дедушке Людендорфу доверять не стоит. Ему было крайне необходимо объяснить, как он на пару с Гинденбургом, являясь по-сути военными диктаторами в Германской империи, довели дело до "черного дня германской армии".
Дивизии же во многом приходилось держать не из-за угрозы русских войск, а для контроля захваченных территорий.
По данным Зайцова, переброска войск на Западный фронт началась еще до Октябрьской революции - семь дивизий с 1 сентября до 7 ноября 1917 г., причем ушли наиболее опытные, до подписания Брестского мира были переброшены еще 30 пехотных и 3 кавалерийские дивизии. С 1 марта по 1 апреля, по данным Головина, численность германских войск на русском фронте сократилась всего на 11 пехотных. С  марта по 1 мая 1918 г., т. е. после подписания мира, были переброшены 17 пехотных и 3 кавалерийских дивизии. 
При этом только на оккупированной территории Украины, по разным данным, пришлось держать армию не менее 500 000 человек (или 29 пехотных и 3 кавалерийские дивизии). Оккупация Прибалтики и Белоруссии потребовала 22 пехотные и 3 кавалерийские дивизии. По подсчетам Исторического отдела французского Генерального штаба, даже в июле 1918 г. на бывшем русско–румынском фронте немцы и их союзники имели около 38 пехотных и 8 кавалерийских германских дивизий, 14 австрийских дивизий, 1 болгарскую дивизию и 1 турецкую дивизию.

Интересно у вас получается, хотите сравнить "качество снабжения населения продовольствием, промтоварами. Как это снабжение организовано - нормативное распределение, или свободная продажа", потом пишите "для революции нужно необходимое условие - трудности в экономике, снижение уровня жизни", т.е низы не хотят, но считаете сравнение по срокам сваливания страны в революцию "неполноценным"
К тому же в РИ действительно были альтернативно одаренные - так называемая "камарилья" с помазанником, нисколько не умевшие выстраивать рабочих отношений, зато отлично настраивавшие всех против себя, не осознающие собственных ошибок и не стремящиеся их исправить, т.е. верхи не могут.

Переворот - это не революция, в противном случае его зовут иначе.
Можно и другой метод.
В 1917 г. «истощенная» Германия превратила наступление французской армии в «бойню Нивеля», после которой англичане стали говорить про французские войска "их еще можно заставить обороняться, но уже нельзя заставить наступать." Отбила наступление союзников  (под британским командованием) под Пашенделем, затем полностью отразила и британские атаки с массированным использованием танков на Сомме и у Камбре. Многократно более оснащенные армии союзников вместо выигрыша войны были вынуждены перейти к частным операциям
В октябре 1917 г. немцам еще хватило сил на наступление у Капоретто, задуманное с локальной целью помощи австрийцам (даже артиллерия усиления немедленно после выигрыша сражения отсылалась на Западный фронт), но стоившее Италии только пленными свыше четверги миллиона и до 400 000 — дезертирами. Здесь немцы вновь применили новые приемы наступления, опробованные под Ригой. Концентрация артиллерии достигла максимума за ПМВ 207—259 орудий на 1 км фронта, что позволило сократить сроки артподготовки до 6 часов. Максимальное продвижение за день доходило до 20 км. На итальянский фронт пришлось перебросить 6 французских и 5 британских дивизий 8 марта 1918 г. 
Про сюрпризы, устроенные германцами в том же году на Восточном фронте русской армии, уже написано выше.
Сравним с "успехами" и состоянием РИА в 1917, описанными ранее.

Цитата: Брандашмыг от 03.08.2016 01:05:48

 

Кто автор данной статьи?

• -0.03 / 3

Цитата: Брандашмыг от 03.08.2016 01:05:48Потери германской армии на Западном фронте, по подсчетам Урланиса, уже в 1916 г. более чем вчетверо превышали потери на Восточном фронте - 315 700 убитых и пропавших без вести против 73 400.
По статистике, приводимой Нелиповичем в 1916 г. Германия потеряла на русском фронте 40 694 убитыми и умершими, 298 629 ранеными, 44 152 пропавшими без вести, 1 290 225 больными. Соответственно, в 1917 г. — 19 846 убитыми и умершими, 218 274 ранеными, 13 190 пропавшими без вести, 515 469 больными.

Цитата: Брандашмыг от 03.08.2016 01:05:48

 

Большевики разрушили российскую государственность в 1917 году, а вспоминать участие страны в Великой войне было не принято, поскольку военспецы -
бывшие офицеры в составе РККА были репрессированы, а часть из бывших, "вылущены" из КА в 20-30 гг., а большая их часть связала свою судьбу с белым движением.
Большевики как бывшие, так и современные их приверженцы с пеной у рта, с упрямством, достойным лучшего применения  доказывают о военной отсталости РИ, о бездарности царских генералов, о том что русские брали победы слишком большой кровью, как это было в ВОВ.
Современные русофобы уверяют о слабой русской армии, могущей побеждать только "слабых" турков и австрийцев. А вот германцы вообще не по зубам, что
армия по всем показателям проиграла, не могла на равных с ними сражаться.

Апологетом надуманности  истории Великой войны, в частности в фальсификации  потерь русской армии отметился небезызвестный враг России Урланис, увеличивший
потери нашей армии в три раза.
Так сколько сколько русских солдат и офицеров  отдали  свои жизни в Великую войну?
Уже в 1925 году вышел сборник изданный ЦСУ "Россия в мировой войне 1914-1919 гг (в цифрах)", в котом уже тогда был дан исчерпывающий ответ на этот
вопрос. Но с тех пор было приложено множество попыток что бы максимально затемнить его.
В сборнике приведена цифра убитых на декабрь  1917 года 626 440  человек. К этой цифре нужно прибавить 17 174 умерших от ран, что в совокупности составит 643 614 человек.
В следующем документе, в т.5 МСЭ 1930 года (ред. совет Каганович, Крупская, Раскольников и мн. др.) приведены цифры потерь русской армии, вполне
коррелирующие с данными из Сборника 1925 года - 643 614 человек.
В послевоенном издании в т. 50 БСЭ 1957 года, данные в которую проходили  тщательный контроль и носили официально признанный характер, произошло даже некоторое снижение потерь -  число убитых и умерших от ран солдат и офицеров на 1 февраля 1917 г.,  суммарно равно 598 764.
Казалось бы вопрос о количестве потерь русской армии выяснен, однако проходит короткое время со дня выхода 50 тома БСЭ, как совершается настоящий
террористический акт  под русскую военную историю.
Урланис, попавший в своё время под раздачу космополитизма, увеличил потери в три раза - до 1,811 тыс. чел.
Посмотрим как он сие делал.
Во-первых,  он подверг критике составителей Сборника.
В сборнике «Россия в мировой войне 1914-1918 гг. (в цифрах)» приводится суммарная цифра потерь убитыми за 1914-1915 гг. в  312 607  человек.
А по отчётам военного министерства за два года было убито  312 606  человек.
Урланис отмечает, что число убитых за 1914-1915 гг. по данным отчета Военного Министерства составляет 312 606 человек,  что на целого человека (!) отличается
от цифры в 312 607 человек сборника 1925 г., что неопровержимо свидетельствует, по его мнению, о халтурности обработки данных потерь составителями сборника. По-видимому, если бы их цифры отличались от министерских данных тысяч хотя бы на сто, а лучше сразу на миллион двести тысяч, как итоговые цифры
самого Урланиса, то претензий к обработке не было бы.
Дальше обличитель пишет:
"Другим источником о потерях русской армии могут служить данные военно-санитарных органов. Так, в отчете главного военно-санитарного инспектора, поступившем в ставку в начале 1917 г., указано, что за период с начала войны по 1 сентября 1916 г. было убито и умерло до поступления в лечебные заведения  562 644  солдата и офицера^. По этому же ведомству имеются данные и за более позднее время. Они приведены в статье Аврамова(Наркомздрав), которая является весьма ценным документом о потерях в войне 1914-1918 гг. Число убитых Аврамов определяет в  664 890,  т. е. на 38 тыс. больше цифры, опубликованной в сборнике, и на 154 тыс. больше цифры Главного штаба".
Как умело пробирается наш специалист по сельскохозяйственный статистике к своей цели. Он почему то больше доверяет цифре потерь чиновнику от
Наркомздрава, чем цифре от того же Главного штаба. Но и цифра от Наркомэдрава его не удовлетворяет, не греет душу.
Следующим источником вдохновения на пути к славе становится справка:
"Еще более высокая цифра убитых приведена в справке управления дежурного генерала Главного штаба в ответ на запрос главы французской военной миссии генерала Жанена о потерях и резервах русской армии. В этой справке, датированной 10 октября 1917 г., число убитых вместе с пропавшими без вести определено в 775 369 человек^, т. е. на 110 тыс. больше цифры Аврамова<sup>"

К чему весь этот огород с цифрами. Только для того, чтобы показать следующий шаг авантюриста по искусственному увеличению потерь царской армии:
"Итак, мы имеем пять официальных или полуофициальных цифр числа убитых русских солдат и офицеров в первой мировой войне:
511 068, 562 644, 626 440, 664 890 и 775 369".
Урланиса ни  одна из этих цифр потерь не устраивает своим мизером:
"Мы считаем, что все приведенные цифры числа убитых ниже действительных и напрасно некоторые исследователи исходили из этих цифр".
Вот он ТАК считает и никак больше, не подтверждая свои сомнения объективными данными.
И дальше развивает свой бред:
"Если и нам ... взять в основу одну из приведенных пяти цифр, то во всяком случае следует взять  наивысшую  из них, так как включение пропавших без вести несколько сокращает огромный недоучет числа убитых".
Вот взял Урманис убитых и суммировал их с пропавшими без вести и этим он внёс свежий взгляд в военную статистику. Для него главным в этом подходе было
найти максимальную цифру потерь, от которой он, германофил, мог бы  стартовать к миллионным потерям. Одним слово тенденция заложена.
Не приведя ни одного вразумительного аргумента, он смог увеличить число убитых с 511 068 до 775 400 человек.
Не аргументируя накидывает ещё 30 000 потерь к февралю 1918 года.
Следующим, последним шагом в фальсификации истории Великой войны стали его попытки увеличить время боевых действий в 1914 году до 5,5 месяцев,
тем самым увеличивая потери до 82,5 тыс. чел. Но и этого недостаточно, он пишет:
"Так как потери русской армии в 1914 году были более значительными чем в 1915 году !!!" и лёгким взмахом руки увеличивает потери за 1914 год до 100 000 человек.
Забудьте урланисовско-головинско-кривошеевский бред о потери убитыми российской армии в 1,5-2,0 млн!
Всё! Нет больше желания комментировать это бред, бред которым широко пользуются современные коммунисты2 в попытках доказательства
слабости монархии, русской армии и воспевания своего будущего врага,  который через 23 года развяжет такую войну, что до сих пор нет точных
данных о погибших - то ли 27 млн. человек, то ли 50 млн...</sup>

• -0.03 / 3

Цитата: зарун от 04.08.2016 16:24:05Большевики разрушили российскую государственность в 1917 году

, а вспоминать участие страны в Великой войне было не принято, поскольку военспецы -
бывшие офицеры в составе РККА были репрессированы, а часть из бывших, "вылущены" из КА в 20-30 гг., а большая их часть связала свою судьбу с белым движением.
Большевики как бывшие, так и современные их приверженцы с пеной у рта, с упрямством, достойным лучшего применения  доказывают о военной отсталости РИ, о бездарности царских генералов, о том что русские брали победы слишком большой кровью, как это было в ВОВ.
Современные русофобы уверяют о слабой русской армии, могущей побеждать только "слабых" турков и австрийцев. А вот германцы вообще не по зубам, что
армия по всем показателям проиграла, не могла на равных с ними сражаться.

Апологетом надуманности  истории Великой войны, в частности в фальсификации  потерь русской армии отметился небезызвестный враг России Урланис, увеличивший
потери нашей армии в три раза.
Так сколько сколько русских солдат и офицеров  отдали  свои жизни в Великую войну?

Уже в 1925 году вышел сборник изданный ЦСУ "Россия в мировой войне 1914-1919 гг (в цифрах)", в котом уже тогда был дан исчерпывающий ответ на этот
вопрос. Но с тех пор было приложено множество попыток что бы максимально затемнить его.
В сборнике приведена цифра убитых на декабрь  1917 года 626 440  человек. К этой цифре нужно прибавить 17 174 умерших от ран, что в совокупности составит 643 614 человек.
В следующем документе, в т.5 МСЭ 1930 года (ред. совет Каганович, Крупская, Раскольников и мн. др.) приведены цифры потерь русской армии, вполне
коррелирующие с данными из Сборника 1925 года - 643 614 человек.
В послевоенном издании в т. 50 БСЭ 1957 года, данные в которую проходили  тщательный контроль и носили официально признанный характер, произошло даже некоторое снижение потерь -  число убитых и умерших от ран солдат и офицеров на 1 февраля 1917 г.,  суммарно равно 598 764.

Цитата: зарун от 04.08.2016 16:24:05

 

Цитата: зарун от 04.08.2016 16:24:05Казалось бы вопрос о количестве потерь русской армии выяснен, однако проходит короткое время со дня выхода 50 тома БСЭ, как совершается настоящий
террористический акт  под русскую военную историю.
Урланис, попавший в своё время под раздачу космополитизма, увеличил потери в три раза - до 1,811 тыс. чел.
Посмотрим как он сие делал.
Во-первых,  он подверг критике составителей Сборника.
В сборнике «Россия в мировой войне 1914-1918 гг. (в цифрах)» приводится суммарная цифра потерь убитыми за 1914-1915 гг. в  312 607  человек.
А по отчётам военного министерства за два года было убито  312 606  человек.
Урланис отмечает, что число убитых за 1914-1915 гг. по данным отчета Военного Министерства составляет 312 606 человек,  что на целого человека (!) отличается
от цифры в 312 607 человек сборника 1925 г., что неопровержимо свидетельствует, по его мнению, о халтурности обработки данных потерь составителями сборника. По-видимому, если бы их цифры отличались от министерских данных тысяч хотя бы на сто, а лучше сразу на миллион двести тысяч, как итоговые цифры
самого Урланиса, то претензий к обработке не было бы.
Дальше обличитель пишет:
"Другим источником о потерях русской армии могут служить данные военно-санитарных органов. Так, в отчете главного военно-санитарного инспектора, поступившем в ставку в начале 1917 г., указано, что за период с начала войны по 1 сентября 1916 г. было убито и умерло до поступления в лечебные заведения  562 644  солдата и офицера^. По этому же ведомству имеются данные и за более позднее время. Они приведены в статье Аврамова(Наркомздрав), которая является весьма ценным документом о потерях в войне 1914-1918 гг. Число убитых Аврамов определяет в  664 890,  т. е. на 38 тыс. больше цифры, опубликованной в сборнике, и на 154 тыс. больше цифры Главного штаба".
Как умело пробирается наш специалист по сельскохозяйственный статистике к своей цели. Он почему то больше доверяет цифре потерь чиновнику от
Наркомздрава, чем цифре от того же Главного штаба. Но и цифра от Наркомэдрава его не удовлетворяет, не греет душу.
Следующим источником вдохновения на пути к славе становится справка:
"Еще более высокая цифра убитых приведена в справке управления дежурного генерала Главного штаба в ответ на запрос главы французской военной миссии генерала Жанена о потерях и резервах русской армии. В этой справке, датированной 10 октября 1917 г., число убитых вместе с пропавшими без вести определено в 775 369 человек^, т. е. на 110 тыс. больше цифры Аврамова<sup>"

К чему весь этот огород с цифрами. Только для того, чтобы показать следующий шаг авантюриста по искусственному увеличению потерь царской армии:
"Итак, мы имеем пять официальных или полуофициальных цифр числа убитых русских солдат и офицеров в первой мировой войне:
511 068, 562 644, 626 440, 664 890 и 775 369".
Урланиса ни  одна из этих цифр потерь не устраивает своим мизером:
"Мы считаем, что все приведенные цифры числа убитых ниже действительных и напрасно некоторые исследователи исходили из этих цифр".
Вот он ТАК считает и никак больше, не подтверждая свои сомнения объективными данными.
И дальше развивает свой бред:
"Если и нам ... взять в основу одну из приведенных пяти цифр, то во всяком случае следует взять  наивысшую  из них, так как включение пропавших без вести несколько сокращает огромный недоучет числа убитых".
Вот взял Урманис убитых и суммировал их с пропавшими без вести и этим он внёс свежий взгляд в военную статистику. Для него главным в этом подходе было
найти максимальную цифру потерь, от которой он, германофил, мог бы  стартовать к миллионным потерям. Одним слово тенденция заложена.
Не приведя ни одного вразумительного аргумента, он смог увеличить число убитых с 511 068 до 775 400 человек.
Не аргументируя накидывает ещё 30 000 потерь к февралю 1918 года.
Следующим, последним шагом в фальсификации истории Великой войны стали его попытки увеличить время боевых действий в 1914 году до 5,5 месяцев,
тем самым увеличивая потери до 82,5 тыс. чел. Но и этого недостаточно, он пишет:
"Так как потери русской армии в 1914 году были более значительными чем в 1915 году !!!" и лёгким взмахом руки увеличивает потери за 1914 год до 100 000 человек.
Забудьте урланисовско-головинско-кривошеевский бред о потери убитыми российской армии в 1,5-2,0 млн!
Всё! Нет больше желания комментировать это бред, бред которым широко пользуются современные коммунисты2 в попытках доказательства
слабости монархии, русской армии и воспевания своего будущего врага,  который через 23 года развяжет такую войну, что до сих пор нет точных
данных о погибших - то ли 27 млн. человек, то ли 50 млн...</sup>

Цитата: зарун от 04.08.2016 16:24:05

 

Ага. Значит - типа Временное никем не избранное правительство русскую государственность не разрушило, а большевики, оставившие после себя супердержаву - дескать от русской государственности оставили одни тапочки? А чё - кузявый заход! Тогда вопрос - РФ является объектом русской государственности? Если нет - тогда придётся признать что России не существует вообще уже 100 лет как. Если таки является - чья она наследница, РИ - или РСФСР? И всё, что нашу нонешнюю государственность обеспечивает и гарантирует - РВСН, ВКС, промышленность, технологии, наука, инфраструктура и т дт и тд - она у нас откуда? Не от клятых ли большевиков? Надо же хоть каплю совести-то иметь..


Это что ж выходит? Франция, дравшаяся на Западном фронте - потеряла убитыми 1 293 464, Англия - 702 410, Италия - 462 391... А типа РИ, потерпевшая несколько сокрушительных поражений - всего 643 614??? Меньше чем Англия?? Какой смачный передёрг.. Просто эпический.. Я лично - аплодирую..

Но - так дело не пойдёт, вы ж потрудитесь объяснить подобную странность... Иначе - вот как не крути, а откровенной фигнёй отдаёт... И - а что ж вы ссылаетесь на данные большевиков-то, они же - известные фальсификаторы, не?

На чём основана ваша святая уверенность о возможности победы РИ над Германией в прямом столкновении, без союзников - я даже уже и не спрашиваю.. Ибо хоть немного представляя ход ПМВ - ничего осмысленного на этот счёт сказать всё равно не возможно, а бессмысленного - я и так тут уже начитался...



В послевоенной публикации военного министерства «Statistics of the Military Effort of the British Empire During the Great War 1914—1920», изданной в марте 1922 года, официально числится погибшим 908 371 солдат. Этот отчёт не делил жертвы войны на более подробные категории и охватывал как погибших в ходе боевых действий, так и умерших от ран либо в плену, а также пропавших без вести. В то же время, в книге приведены сведения по основным колониям и доминионам Британской империи. Так, Соединённое королевство Великобритании и Ирландии потеряло в ходе войны 704 121 человека, Британская Индия — 64 449 человек, Канада — 56 639 человек, Австралия — 59 330 человек, Новая Зеландия — 16 711 человек и, наконец, Южно-Африканский Союз — 7121 человека

• +0.07 / 7

Цитата: Paul от 04.08.2016 16:59:39Ага. Значит - типа Временное никем не избранное правительство русскую государственность не разрушило, а большевики, оставившие после себя супердержаву - дескать от русской государственности оставили одни тапочки?

Цитата: Paul от 04.08.2016 16:59:39

 

 Самоназначившеесе "временное правительство" , которое на иностранные деньги свергло законную власть , путем , в том числе , взятия в заложники царской семьи - что  исполнил лично генерал Корнилов
 (небрезгливый был тогда генеральский корпус... не Потемкины и не Орловы , увы)
 - и планировавшее закрепить свою власть "выборами" в неграмотной стране;
или Советы народных и солдатских депутатов - представительная власть самоорганизовавшаяся снизу ,
 voluntas populi suprema lex ,  в чистейшем виде ?

• +0.04 / 4

Цитата: sergant от 04.08.2016 20:47:50Самоназначившеесе "временное правительство" , которое на иностранные деньги свергло законную власть , путем , в том числе , взятия в заложники царской семьи - что  исполнил лично генерал Корнилов
...

Цитата: sergant от 04.08.2016 20:47:50

 

Это тот самый случай, когда запальчивость превращается в откровенную глупость.

• -0.03 / 3

Цитата: Paul от 04.08.2016 16:59:39Ага. Значит - типа Временное никем не избранное правительство


Это что ж выходит? Франция, дравшаяся на Западном фронте - потеряла убитыми 1 293 464, Англия - 702 410, Италия - 462 391... А типа РИ, потерпевшая несколько сокрушительных поражений - всего 643 614??? Меньше чем Англия?? Какой смачный передёрг.. Просто эпический.. Я лично - аплодирую..

Но - так дело не пойдёт, вы ж потрудитесь объяснить подобную странность...

Цитата: Paul от 04.08.2016 16:59:39

 

Не первый раз здесь возникает вопрос о легитимности Временного правительства.
На мой взгляд, вопрос вообще странный - кого волнуют вопросы легитимности во время революции? Тут главное, чтобы была поддержка от максимального числа участников революции. Вот с этим у Временного правительства были большие проблемы (вспомним двоевластие).

Если же оставить революцию за скобками, то можно выстроить такую цепочку преемственности власти (легитимности):
- Николай Вторый отрекся в пользу Михаила Александровича
- Михаил Александрович тоже отрекся, и в своем отречении призвал подданных  империи поддержать ... да-да, Временное правительство.

Теперь о потерях в Первой мировой.
От мемуаров Людендорфа у меня именно такое впечатление и сложилось: потери воюющих сторон на Западном фронте должны быть намного больше, чем на Восточном. Если быть честным - мне казалось, что потери должны отличаться в разы.

Во-первых, общее кол-во войск и технических средств было существенно больше на Западном фронте, чем на Восточном.

Во-вторых, сам характер боевых действий на Восточном фронте был совершенно иным, чем на Западном. На Восточном фронте была маневренная война, поэтому он наиболее интересен с точки зрения тактики и оперативного искусства. Никогда там не возникала ситуация, когда командование готово было положить армию, но удержать оборонительный рубеж. Если противник в данном пункте оказывался сильнее, то войска отступали - территория позволяла.

На Западном фронте, после провала плана Шлиффена в 1914 году, речь не шла о захвате территорий. Если и были какие-то подвижки фронта, то для улучшения позиций. Главная стратегия была - напугать противника небывалым, неприемлемым количеством потерь. Это была война на истощение, в т.ч. - на истощение людских ресурсов. Некоторые операции немцы прямо так и планировали: прорвем фронт, а вперед не пойдем, французы кинутся затыкать прорыв - тут-то мы их и накроем артиллерией, устроим выкачивание крови.

Кстати, об артиллерии. На Западном фронте от нее не было спасения - никакие блиндажи и форты не спасали, артиллерия сносила все. И работала круглосуточно, правда, с разной интенсивностью. Это делалось специально для подрыва морального духа солдат  противника.

Можно сказать, что относительно низкие потери русской армии компенсировались большими потерями территорий. Или наоборот: большие потери территорий позволили сохранить жизни солдат.

• -0.01 / 1

Цитата: Дядя Саша от 04.08.2016 21:24:57Не первый раз здесь возникает вопрос о легитимности Временного правительства.
На мой взгляд, вопрос вообще странный - кого волнуют вопросы легитимности во время революции? Тут главное, чтобы была поддержка от максимального числа участников революции. Вот с этим у Временного правительства были большие проблемы (вспомним двоевластие).



Если же оставить революцию за скобками, то можно выстроить такую цепочку преемственности власти (легитимности):
- Николай Вторый отрекся в пользу Михаила Александровича
- Михаил Александрович тоже отрекся, и в своем отречении призвал подданных  империи поддержать ... да-да, Временное правительство.

Теперь о потерях в Первой мировой.
От мемуаров Людендорфа у меня именно такое впечатление и сложилось: потери воюющих сторон на Западном фронте должны быть намного больше, чем на Восточном. Если быть честным - мне казалось, что потери должны отличаться в разы.


Во-первых, общее кол-во войск и технических средств было существенно больше на Западном фронте, чем на Восточном.

Во-вторых, сам характер боевых действий на Восточном фронте был совершенно иным, чем на Западном. На Восточном фронте была маневренная война, поэтому он наиболее интересен с точки зрения тактики и оперативного искусства. Никогда там не возникала ситуация, когда командование готово было положить армию, но удержать оборонительный рубеж. Если противник в данном пункте оказывался сильнее, то войска отступали - территория позволяла.



На Западном фронте, после провала плана Шлиффена в 1914 году, речь не шла о захвате территорий. Если и были какие-то подвижки фронта, то для улучшения позиций. Главная стратегия была - напугать противника небывалым, неприемлемым количеством потерь. Это была война на истощение, в т.ч. - на истощение людских ресурсов. Некоторые операции немцы прямо так и планировали: прорвем фронт, а вперед не пойдем, французы кинутся затыкать прорыв - тут-то мы их и накроем артиллерией, устроим выкачивание крови.

Кстати, об артиллерии. На Западном фронте от нее не было спасения - никакие блиндажи и форты не спасали, артиллерия сносила все. И работала круглосуточно, правда, с разной интенсивностью. Это делалось специально для подрыва морального духа солдат  противника.

Можно сказать, что относительно низкие потери русской армии компенсировались большими потерями территорий. Или наоборот: большие потери территорий позволили сохранить жизни солдат.

Цитата: Дядя Саша от 04.08.2016 21:24:57

 

Собственно - да никакого дела до Временного правительства нет, если бы не постоянно проталкиваемый тезис о том, что это большевики разрушили прекрасную царскую Россию и вообще - ответственны за её поражение в ПМВ.. Хотя - как к свержению царя, так и к развалу фронта и армии - они имели очень опосредованное отношение. И с тем сбродом, что достался им в наследство - продолжать войну было уже просто физически невозможно.


Насчёт тезиса о манёвренности - нельзя ли поподробнее? Примеры этих самых манёвренных операций, сознательного размена территории на потери? Очень будет любопытно.. Ну хоть одну - кроме Брусиловского прорыва? Ибо вообще-то - все так называемые "манёвренные" отступления - увы вам, результат именно что поражений русской армии. Со всеми вытекающими.. Была бы возможность удержаться - никаких манёвров бы и не было. Драп - это отнюдь не манёвр в глубину..

Насчёт артиллерии - да, в определённых операциях - на Западе достигалась нехилая её концентрация, но - корпусную-то и дивизионную артель - никто не отменял? Не будете же вы утверждать что на Восточном фронте - немецкие части воевали без своих штатных батарей? А в ней, артиллерии, и особенно - в снарядах к ней, у немцев было очевидное превосходство. К тому же - не сбрасывайте со счетов и действия против Австрии. Да - это противник конечно ощутимо пожиже, но ведь и её - РИ сокрушить так и не смогла? Хотя - старалась. И там - тоже не без потерь было, даже при успешных для нас операциях. Вон - во время того же Брусиловского прорыва - 62000 убитыми, 40000 - пропавшими без вести. Итого - 100000 безвозвратных потерь. Одна операция - и одна шестая часть от типа заявляемых 650000 за всю войну!!! Как такое может быть? Ну бред же...

• +0.05 / 5

Цитата: Paul от 05.08.2016 07:27:48Насчёт артиллерии - да, в определённых операциях - на Западе достигалась нехилая её концентрация, но - корпусную-то и дивизионную артель - никто не отменял? Не будете же вы утверждать что на Восточном фронте - немецкие части воевали без своих штатных батарей? А в ней, артиллерии, и особенно - в снарядах к ней, у немцев было очевидное превосходство. К тому же - не сбрасывайте со счетов и действия против Австрии. Да - это противник конечно ощутимо пожиже, но ведь и её - РИ сокрушить так и не смогла? Хотя - старалась. И там - тоже не без потерь было, даже при успешных для нас операциях. Вон - во время того же Брусиловского прорыва - 62000 убитыми, 40000 - пропавшими без вести. Итого - 100000 безвозвратных потерь. Одна операция - и одна шестая часть от типа заявляемых 650000 за всю войну!!! Как такое может быть? Ну бред же...

Цитата: Paul от 05.08.2016 07:27:48

 

 Некоторая доля правды в теории "малой концентрации" есть  Немцы после брестского мира были вынуждены перебрасывать в Россию дополнительные силы , т.к. для контроля полученных территорий требовалось больше войск , чем для удержания фронта или даже наступательных операций в 1917 году. Правда , одновременно резко уменьшалась насыщенность войск артиллерией, особенно тяжелой и др. средствами .
На западном фронте плотность сражений и насыщенность техникой и вооружением были в 1917 г. совершенно невообразимые для РИ.
Пример - Камбре , ноябрь 1917 года. При фронте наступления 10 км британцы собали кулак в 92 тыс. солдат 476 танков , 1000 орудий , 1000 самолётов. Немцы , в свою очередь, при контрнаступлении на фронте примерно 20 км , использовали 160 тыс. человек , 1700 орудий и 1000 самолётов.

• +0.03 / 3

Цитата: sergant от 05.08.2016 07:58:39Некоторая доля правды в теории "малой концентрации" есть  Немцы после брестского мира были вынуждены перебрасывать в Россию дополнительные силы , т.к. для контроля полученных территорий требовалось больше войск , чем для удержания фронта или даже наступательных операций в 1917 году. Правда , одновременно резко уменьшалась насыщенность войск артиллерией, особенно тяжелой и др. средствами .
На западном фронте плотность сражений и насыщенность техникой и вооружением были в 1917 г. совершенно невообразимые для РИ.
Пример - Камбре , ноябрь 1917 года. При фронте наступления 10 км британцы собали кулак в 92 тыс. солдат 476 танков , 1000 орудий , 1000 самолётов. Немцы , в свою очередь, при контрнаступлении на фронте примерно 20 км , использовали 160 тыс. человек , 1700 орудий и 1000 самолётов.

Цитата: sergant от 05.08.2016 07:58:39

 

С одной стороны - да. Но с другой - и русская армия не могла противопоставить германской артиллерии адекватную силу, и линия фронта на востоке - отнюдь не так была укреплена и обрыта, как на западе. Если вы не можете вести контрбатарейную борьбу - так вас и 100 орудий уделают с не меньшей эффективностью, чем 1000 - но которым активно противодействуют...

Возьмите например Горлицкий прорыв и последующее за ним так называемое Великое отступление...

Горлицкая операция, начатая Макензеном 2 мая 1915 в 10 ч. утра, стала первым тщательно подготовленным наступлением германской армии на Восточном фронте, который на время стал для немецкой Ставки главным театром военных действий. Она была «артиллерийским наступлением» — против 22 русских батарей (105 орудий) Макензен имел 143 батареи (624 орудия, включая 49 тяжёлых батарей, из которых 38 тяжёлых гаубиц калибра 210 и 305 мм). Русские же на участке 3-й армии имели только 4 тяжёлые гаубицы. Всего превосходство в артиллерии в 6 раз, а по тяжёлой артиллерии в 40 раз.


Собственно - мне кажется просто очевидным, что русская армия, сражавшаяся против двух государств и имевшая на счёту несколько крупных поражений и отступлений - ну хоть тресни - не могла иметь потерь меньше, чем одни англичане.. Это просто абсурд..

• +0.03 / 5

Цитата: зарун от 04.08.2016 16:24:05Большевики разрушили российскую государственность в 1917 году,
а вспоминать участие страны в Великой войне было не принято, поскольку

Цитата: зарун от 04.08.2016 16:24:05

 

Да вы редкостный знаток. Еще в марте 17-го Временное правительство упразднило посты губернаторов и вице-губернаторов, ликвидировало старую полицию, жандармерию и охранку, реформировало тюремное ведомство, открыв тюрьмы для всех, реформировало суд и прокуратуру.
После этого о старой русской государственности можно забыть.
То-то столько трудов по изучению наследия ПМВ в СССР печатолось в 20-30 гг.

Цитата: Цитатавоенспецы - бывшие офицеры в составе РККА были репрессированы, а часть из бывших, "вылущены" из КА в 20-30 гг., а большая их часть связала свою судьбу с белым движением.

Конечно же, все репрессированы и расстреляны, закопаны, отрыты и снова расстреляны.
Особое совещание под председательством А. А. Брусилова, созданное 9 мая при главнокомандующем всеми Вооруженными Силами республики в качестве совещательного органа для обсуждения мер борьбы с наступавшими войсками буржуазно-помещичьей Польши (в состав Особого совещания вошли крупные военные специалисты, бывшие генералы русской армии: М. В. Акимов, П. С. Балуев, А. И. Верховский, Алексей Е. Гутор, Н. А. Данилов, А. М. Зайончковский, В. Н. Клембовский, Д. П. Парский, А. А. Поливанов, А. А. Цуриков).
В числе «ответственных лиц» Наркомвоена находились бывший Генштаба генерал Н. М. Потапов (управляющий делами), бывший генерал П. Д. Бурский (исполняющий должность начальника отдела бюро печати), бывший Генштаба капитан В. И. Самуйлов (управляющий канцелярией) и т.д.
Оперод Наркомвоена, который возглавлял бывший штабс-капитан С. И. Аралов (член РКП (б) с 1918 г.), входили 11 военных специалистов-консультантов, окончивших ускоренный курс Военной академии и переведенных в Генеральный штаб приказом Всероглавштаба № 18 от 27 июня 1918 г.: бывшие капитаны Ю. И. Григорьев, Н. Н. Доможиров, Н. А. Киселев, Б. И. Кузнецов, Б. П. Лапшин, Б. Н. Скворцов, В. Ю. Стульба, Б. Ф. Черниговский-Сокол, И. Д. Чинтулов, бывший ротмистр Г. О. Маттис и бывший есаул В. И. Максимов.
В Высшем Военном Совете, созданном 3 марта 1918 г., все должности от начальника отделения и выше занимали бывшие генералы и кадровые офицеры, преимущественно генштабисты.

6 сентября 1918 г. был учрежден Реввоенсовет Республики, к которому перешли функции Высшего Военного совета и все права коллегии Наркомвоена. Основным рабочим органом Реввоенсовета стал Полевой штаб, в ведение которого были переданы все вопросы, связанные с ведением вооруженной борьбы на фронтах гражданской войны. Полевой штаб возглавляли бывшие Генштаба генералы Н. И. Раттэль, Ф. В. Костяев, М. Д. Бонч-Бруевич и П. П. Лебедев, все основные должности в нем также занимали бывшие офицеры Генерального штаба. Так, помощником начальника Полевого штаба был Генштаба генерал Г. Н. Хвощинский; начальниками управлений — Генштаба генералы В. И. Михайлов (Оперативного), М. М. Загю (Военных сообщений), Генштаба полковник В. В. Далер (Организационного); начальниками отделов — Генштаба генералы В. А. Афанасьев, С. М. Волков, Н. Г. Мыслицкий, С. Н. Савченко, К. М. Ушаков, Генштаба полковник Б. М. Шапошников, Генштаба подполковник В. Е. Волков и др.; помощниками начальников отделов — Генштаба генерал В. К. Петерсон, Генштаба полковник К. И. Бесядовский; начальниками отделений — Генштаба генералы А. А. Незнамов, С. К. Сегеркранц, Генштаба полковники М. Н. Земцов, К. В. Иванов, Н. Е. Щепетов, Генштаба капитан Ф. Л. Григорьев; инспектором снабжения при начальнике Полевого штаба был Генштаба генерал Н. А. Сулейман, начальником связи Полевого штаба — Генштаба подполковник А. П. Медведев.
Должности начальников штабов фронтов замещали только военные специалисты — бывшие кадровые офицеры: 22 генштабиста (А. К. Андерс, Ф. М. Афанасьев, А. А. Балтийский, В. Е. Гарф, В. П. Глаголев, А. И. Давыдов, Н. Н. Доможиров. И. И. Защук, А. К. Коленковский, Ф. В. Костяев, В. С. Лазаревич. П. П. Лебедев, В. В. Любимов, П. М. Майгур, И. X. Паука, А. М. Перемытов, Н. В. Пневский, Н. Н. Петин, С. А. Пугачев, И. В. Соллогуб, В. Ф. Тарасов, Н. Н. Шварц) и три бывших полковника (Е. И. Бабин, П. В. Благовещенский и Е. А. Николич); все начальники штабов фронтов были беспартийными, никто из них не изменил Советской власти.
В Красной Армии в Гражданской войны служили около 75 тыс. военных специалистов (бывших генералов, кадровых офицеров и офицеров военного времени)
Ниже же перечислю лишь наиболее известных военных специалистов в Красной Армии (кроме бывших офицеров Генштаба и офицеров пехоты).

Кавалеристы: бывшие генералы: А. А. Абалешев, Н. Н. Багговут, Д. П. Багратион, В. А. Доне, С. В. Гладкий, Л. П. Киселев, Н. П. Серебренников, М. П. Транквилевский, В. А. Химец, А. А. Шмидт; бывшие полковники: А. А. Болотов, А. П. Васильев, Д. С. Голынский, А. А. Губин, Н. А. Киселев, П. В. Осипов, И. А. Полторацкий, В. М. Лермонтов, А. А. Роговский, Г. А. Розенберг, П. И. Руднев, М. Н. Слатин, А. С. Толстов, Ф. М. Франич, Д. И. Яковлев; бывшие подполковники: В. В. Зенин, А. В. Лопацинский, Н. И. Свидерский, В. В. Фомин, B. П. Шеин и др.
Строевые артиллеристы: бывшие генералы: М. В. Баранов, C. Т. Беляев, С. Н. Боярский, В. А. Ватаци, В. Н. Вахарловский, А. Г. Гантимуров, М. Ф. Зайковский, Р. Ф. Зейц, К. В. Ломиковский, Л. С. Лысенко, А. В. Никитин, Г. А. и Л. А. Позоевы, А. М. Сиверс, Е. К. Смысловский, В. П. Старов, К. И. Тихонравов, Н. М. Челюсткин, Ю. М. Шейдеман; бывшие полковники: С. В. Агокас, Н. И. Беттихер, А. Н. Вахарловский, Н. А. Владиславский, В. А. Гоерц, Д. Д. Грендаль, В. М. Ионов, П. Д. Исаков, П. П. Лаппо, М. А. Лисовский, В. А. Масловский, И. П. Михайловский, А. В. Рудольф, В. К. и М. К. Смысловские, Н. Г. Телыпевский, М. К. Тихонравов, Г. С. Трегубов, Б. Р. Тризна, Л. А. Чумаковский, П. А. Шлоссман, Н. А. Янович; бывшие подполковники: Е. В. и Н. В. Агокас, М. М. Барсуков, Л. И. Белорусский, И. А. Бржевский, Л. В. Внуков, Д. Д. Муев, В. К. Садлуцкий, А. Н. Саккилари, А. В. Тысский, А. И. Унгерман, М. Н. Флоренский и др.
Военные инженеры: бывшие генералы: В. П. Апышков, М. А. Богдановский, К. И. Величко, Н. Л. Кирпичев, В. А. Пыхачев, А. А. Саткевич, И. П. Ставицкий, С. А. Цабель, А. В. Шварц, А. П. Шошин, В. В. Яковлев; бывшие полковники: A. А. Брилевич, И. П. Залесский, В. А. Защук, И. А. Леонтьев, Н. Н. Лукницкий, А. А. Милюков, Н. Н. Надеждинский, B. Ф. Найденов, А. П. Фирсов, Н. И. Флоринский; бывшие подполковники: Е. В. Александров, В. В. Аренбристр, Е. А. Бернарделли, Д. М. Карбышев (впоследствии генерал-лейтенант инженерных войск, Герой Советского Союза), Е. А. Лихонин, А. Ю. Мальчевский, Н. М. Слюсарев, В. В. Сташевский, C. А. Хмельков, Н. И. Унгерман и др.
Военные летчики: бывшие полковники: И. А. Ковалевский, A. И. Потомин, А. Г. Соловьев, В. Ю. Юнгмейстер; бывшие подполковники: А. С. Воротников, В. М. Зернов, Г. К. Линно, Н. С. Монастырев и др.
Военные железнодорожники: бывшие генералы: А. В. Ивашкевич, И. И. Федоров; бывшие подполковники: М. М. Аржанов, B. Ф. Долинин, А. П. Друнин, И. В. Рихтер, А. А. Скребнев, А. А. Удольский и др.
Бронесилы: бывшие генералы: П. Д. Гладков; бывшие полковники: А. А. Крживицкий, К. В. Львов; бывшие подполковники: А. Е. Громыченко, И. М. Прокофьев, К. П. Тихоцкий, И. И. Филипповский и др.
Специалисты стрелкового дела: бывшие генералы: В. Г. Федоров, Н. М. Филатов; бывшие полковники: В. А. Ковровцев, Ф. В. Токарев и др.




Военно-учебное ведомство: бывшие генералы: А. А. Бабченко, М. И. Бородин, М. П. Бородин, С. Н. Бутыркин, Н. И. Геништа, А. Б. Головинский, М. А. Желенин, В. В. Квадри, Ю. С. Лазаревич, В. П. Муратов, Н. С. Пестриков, Н. Ф. Рафалович, Е. Е. Шашковский; бывшие полковники: Г. Ф. Гире, А. Н. Де-Лазари, М. II. Дрейер, В. Р. Канненберг, А. Т. Кузьмин-Караваев, И. А. Мастыко, В. Н. Новицкий, В. Ф. Рот, Н. А. Стравинский, А. А. Ткаченко, В. М. Четков. С. В. Шепелев; бывший подполковник К. П. Сангайло и др.
Еще есть списки командующих армиями и дивизиями и начальников штабов армии и дивизий. 

Все они конечно расстреляны, а как же.  С Огоньком необходимо завязывать, не перестройка на дворе.
К концу двадцатых армию во-первых вообще сокращали из экономии, переходя на территориальный принцип комплектования, во-вторых по увольняли соратников/сторонников/выдвиженцев Троцкого.

Стыдно не до сих пор не знать, как распределился бывший офицерский состав РИА в Гражданскую.
Если же говорить об офицерском корпусе вообще, в целом, то в Красной армии служили, по подсчетам А.Г. Кавтарадзе, 70.000-75.000 человек, то есть примерно 30 процентов общего его состава (меньшая доля, чем из числа генштабистов, - что имело свою многозначительную причину). Однако и эта цифра - 30 процентов - в сущности, дезориентирует. Ибо, как доказывает А.Г. Кавтарадзе, еще 30 процентов офицерства в 1917 году оказались вне какой-либо армейской службы вообще (указ. соч., с. 117). А это означает, что в Красной армии служили не 30, а около 43 процентов наличного к 1918 году офицерского состава, в Белой же - 57 процентов (примерно 100 000 человек).

Но особенно выразителен тот факт, что из "самой ценной и подготовленной части офицерского корпуса русской армии - корпуса офицеров Генерального штаба" в Красной армии оказались 639 (в том числе 252 генерала) человек, что составляло 46 процентов - то есть в самом деле около половины - продолжавших служить после Октября 1917 года офицеров Генштаба; в Белой армии их было примерно 750 человек. Итак, почти половина лучшей части, элиты российского офицерского корпуса служила в Красной армии!

Цитата: ЦитатаБольшевики как бывшие, так и современные их приверженцы с пеной у рта, с упрямством, достойным лучшего применения  доказывают о военной отсталости РИ, о бездарности царских генералов, о том что русские брали победы слишком большой кровью, как это было в ВОВ.
Современные русофобы уверяют о слабой русской армии, могущей побеждать только "слабых" турков и австрийцев. А вот германцы вообще не по зубам, что армия по всем показателям проиграла, не могла на равных с ними сражаться.

Да и это все подтверждено статисткой и данными по армии, промышленности, производству и снабжению. От белогвардейских эмигрантов, советских ученых, российских ученых, а не чьим-то горлопанством.
Назовите-ка значительный победы РИА над германцами, кроме Гумбиннена в августе 1914 г.

Цитата: ЦитатаАпологетом надуманности  истории Великой войны, в частности в фальсификации  потерь русской армии отметился небезызвестный враг России Урланис, увеличивший потери нашей армии в три раза...
Забудьте урланисовско-головинско-кривошеевский бред о потери убитыми российской армии в 1,5-2,0 млн!
В сборнике приведена цифра убитых на декабрь  1917 года 626 440  человек. К этой цифре нужно прибавить 17 174 умерших от ран, что в совокупности составит 643 614 человек.

В следующем документе, в т.5 МСЭ 1930 года (ред. совет Каганович, Крупская, Раскольников и мн. др.) приведены цифры потерь русской армии, вполне 

Всё! Нет больше желания комментировать это бред, бред которым широко пользуются современные коммунисты2 в попытках доказательства 
слабости монархии, русской армии и воспевания своего будущего врага,  который через 23 года развяжет такую войну, что до сих пор нет точных данных о погибших - то ли 27 млн. человек, то ли 50 млн...

Кругом враги и зрада. Интересно как получается, разглагольствовать "с пеной у рта" о клевещущих на РИ большевиках и тут же ссылаться на их Данные ЦСУ СССР, 1925 г., а также на большевиков Кагановича, Крупскую, Раскольникова, как истину в высшей инстанции?
Страшный бело-красный заговор Головина с Урланисом против РИ. После их смерти к нему примкнул россиянский Кривошеев с его 1 890 369 безвозвратных боевых потерь, данными которого (27 млн.) по потерям СССР в ВОВ его разоблачитель не брезгует пользоваться. 

• +0.05 / 7

Цитата: Брандашмыг от 03.08.2016 01:05:48Да, всего лишь неудача, мелкая неприятность, рухнувший фронт.


Всего-то в плену у противника оказалось 655 офицеров и 41 300 солдат, было захвачено: 257 орудий, 191 миномет, 546 пулеметов, более 50 000 винтовок, 14 бронеавтомобилей и 2 бронепоезда. Общие потери русских армий превысили четверть миллиона человек. При этом повезло, что немецкое командование из-за боевых действий во Франции решило не возобновлять наступательные операции на данном театре военных действий до осени.

На Западном русском фронте также последовал контрудар немцев. Эффект был тот же, что и на Юго-Западном. С позиций побежали целые дивизии.

В Рижской операции с 1 по 6 сентября 1917 г., по описанию Зайончковского, «ровно в 4 часа 1 сентября германские батареи открыли огонь по Икскюльским позициям, снаряды тяжелых орудий громили русские позиции и артсклады на участке до берегов р. Малый Егель. Вскоре на этом участке взлетели на воздух пороховые погреба и были подбиты многие орудия. Шрапнельный огонь обрушился на бивак 186–й дивизии. Спавшие в палаточном лагере люди бежали, за пехотой последовали артиллеристы; на месте остались лишь те части 130–го херсонского полка, которые находились в дивизионном резерве в районе Скриптэ».
По запискам Свечина, на второй день боев из артиллерии корпуса в 200 орудий боеспособными остались только две конные батареи. Как пишет Эрр, на фронте прорыва в 4,5 км насчитывалось 157 батарей и 550 минометов, т. е. на 1 км приходилось 35 батарей. 
Немцы также широко применяли просачивавшиеся штурмовые группы (под Якобсштадтом они прошли за 1,5 часа 6 км укрепленных позиций, 4-е оборонительные полосы, готовившиеся к обороне несколько месяцев), отряды мотоциклистов в тылу, авиация бомбила склады с боеприпасами и штурмовала отступающие войска, с гидросамолетов высаживались посадочные десанты (до того немцы и союзники с помощью самолетов неоднократно забрасывали разведчиков–диверсантов).
В результате наступавшие германские войска даже по отечественным данным потеряли в 5—8 раз меньше, чем оборонявшиеся русские: 3000-5000 против 25 000 русских, из них 15 000 пленными и пропавшими без вести. Немцы захватили 273 орудия (из них 190 лёгких и 83 тяжёлых), 256 пулемётов, 185 бомбомётов, 48 миномётов, 111 000 артиллерийских снарядов различных калибров.
При этом русские войска достаточно точно знали о месте и времени ударов. По воспоминаниям комиссара Северного фронта В. Б. Станкевича, из показаний немецкого перебежчика (уроженца Эльзаса) российскому командованию было известно время и место предстоящей атаки германских войск (В. Б. Станкевич. Воспоминания 1914-1919 гг. — Берлин, 1920.)
3 сентября русские войска оставили Ригу. В последующие дни российские войска отступали к, теряя при этом артиллерию и обозы.
Германцы преследовали отступавших довольно пассивно, в том числе и потому, что немецкое командование было вынуждено перебросить некоторые дивизии, участвовавшие в операции, в Италию и на Западный фронт (М. Гофман. Война упущенных возможностей. Пер. с нем. — Москва, Ленинград, 1925. — P. 156.)

Моонзундский архипелаг, специально готовившийся к обороне несколько месяцев, также был взят (12-20 октября 1917), несмотря на современные береговые батареи калибром до 305 мм, минные заграждения, броневики и сопротивление не разложившихся ударных частей.
Немецкие потери составили 381 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Русские потери пленными составили 20 130 человек пленными, потери убитыми и ранеными были относительно незначительными.
Одним сравнительно небольшим ударом германцы лишили Россию важнейшего Рижского промышленного района и фактически открыли себе дорогу на Петроград.
По мнению Зайончковского, «операцией захвата Моонзундской позиции следует считать полное окончание участия России в Европейской войне; русские войска перестали быть для немцев даже обозначенным противником»


Нет, про 1915-й так написать нельзя., а вот про 17-й да.
Угрозы для Германии Восточный фронт не представлял в 1917-м. Русский фронт перестал представлять стратегическую опасность уже после окончания Луцкого прорыва. 
С августа до конца 1916 г. в боевых действиях на русском фронте было затишье с расходом приблизительно по 5 выстрелов на пушку в день (с русской стороны).
Потери германской армии на Западном фронте, по подсчетам Урланиса, уже в 1916 г. более чем вчетверо превышали потери на Восточном фронте - 315 700 убитых и пропавших без вести против 73 400.
По статистике, приводимой Нелиповичем в 1916 г. Германия потеряла на русском фронте 40 694 убитыми и умершими, 298 629 ранеными, 44 152 пропавшими без вести, 1 290 225 больными. Соответственно, в 1917 г. — 19 846 убитыми и умершими, 218 274 ранеными, 13 190 пропавшими без вести, 515 469 больными.

Еще 6 июля 1917 г. Деникин заявил: «У нас нет армии…».
Барон Будберг отмечал: «Уже июньское наступление достаточно ярко показало, что по боевой части мы безнадежно больны и что никакие наступления для нас уже немыслимы».
Интересна оценка Будбергом возможностей наступления: «Быть может, в окопах мы еще как‑нибудь отсидимся, но мечтать сейчас о наступлении могут только совершенно безумные люди. Малейший разговор даже о подготовке к каким‑нибудь наступательным действиям сразу швырнет войска в руки тех, которые им говорят, что продолжение войны нужно начальству, чтобы получать по­больше денег и побольше наград, и сделает нас для наших солдат врагом бесконечно более опасным и ненавистным, чем сидящие в окопах немцы»
По мнению Зайончковского, «операцией захвата Моонзундской позиции следует считать полное окончание участия России в Европейской войне; русские войска перестали быть для немцев даже обозначенным противником»

Наступать дальше немцы настали просто потому, что для Германии судьба войны решалась на Западном фронте, а не в России. Русский фронт интересовал как союзников, так и противников постольку, поскольку он мог отвлечь на себя немецкие войска. Поэтому со вступлением в войну США, обеспечивших мощный, возраставший с каждым месяцем, приток солдат и техники, Россия интересовала Антанту все меньше. Немцы же не хотели продолжением наступления предотвратить распад страны, вызвав всплеск патриотизма, по той же причине успехи на Восточном фронте даже в немецкой прессе освещались скупо. После того как в конце марта 1917 г. немцами был захвачен Червищенский (Тобольский) плацдарм на реке Стоход, Верховное германское командование надолго запретило предпринимать какие‑либо решительные действия на Восточном фронте — Тарнополь был контрударом, а Рига — частной операцией.

Дедушке Людендорфу доверять не стоит. Ему было крайне необходимо объяснить, как он на пару с Гинденбургом, являясь по-сути военными диктаторами в Германской империи, довели дело до "черного дня германской армии".
Дивизии же во многом приходилось держать не из-за угрозы русских войск, а для контроля захваченных территорий.
По данным Зайцова, переброска войск на Западный фронт началась еще до Октябрьской революции - семь дивизий с 1 сентября до 7 ноября 1917 г., причем ушли наиболее опытные, до подписания Брестского мира были переброшены еще 30 пехотных и 3 кавалерийские дивизии. С 1 марта по 1 апреля, по данным Головина, численность германских войск на русском фронте сократилась всего на 11 пехотных. С  марта по 1 мая 1918 г., т. е. после подписания мира, были переброшены 17 пехотных и 3 кавалерийских дивизии. 
При этом только на оккупированной территории Украины, по разным данным, пришлось держать армию не менее 500 000 человек (или 29 пехотных и 3 кавалерийские дивизии). Оккупация Прибалтики и Белоруссии потребовала 22 пехотные и 3 кавалерийские дивизии. По подсчетам Исторического отдела французского Генерального штаба, даже в июле 1918 г. на бывшем русско–румынском фронте немцы и их союзники имели около 38 пехотных и 8 кавалерийских германских дивизий, 14 австрийских дивизий, 1 болгарскую дивизию и 1 турецкую дивизию.

Интересно у вас получается, хотите сравнить "качество снабжения населения продовольствием, промтоварами. Как это снабжение организовано - нормативное распределение, или свободная продажа", потом пишите "для революции нужно необходимое условие - трудности в экономике, снижение уровня жизни", т.е низы не хотят, но считаете сравнение по срокам сваливания страны в революцию "неполноценным"
К тому же в РИ действительно были альтернативно одаренные - так называемая "камарилья" с помазанником, нисколько не умевшие выстраивать рабочих отношений, зато отлично настраивавшие всех против себя, не осознающие собственных ошибок и не стремящиеся их исправить, т.е. верхи не могут.

Переворот - это не революция, в противном случае его зовут иначе.
Можно и другой метод.
В 1917 г. «истощенная» Германия превратила наступление французской армии в «бойню Нивеля», после которой англичане стали говорить про французские войска "их еще можно заставить обороняться, но уже нельзя заставить наступать." Отбила наступление союзников  (под британским командованием) под Пашенделем, затем полностью отразила и британские атаки с массированным использованием танков на Сомме и у Камбре. Многократно более оснащенные армии союзников вместо выигрыша войны были вынуждены перейти к частным операциям
В октябре 1917 г. немцам еще хватило сил на наступление у Капоретто, задуманное с локальной целью помощи австрийцам (даже артиллерия усиления немедленно после выигрыша сражения отсылалась на Западный фронт), но стоившее Италии только пленными свыше четверги миллиона и до 400 000 — дезертирами. Здесь немцы вновь применили новые приемы наступления, опробованные под Ригой. Концентрация артиллерии достигла максимума за ПМВ 207—259 орудий на 1 км фронта, что позволило сократить сроки артподготовки до 6 часов. Максимальное продвижение за день доходило до 20 км. На итальянский фронт пришлось перебросить 6 французских и 5 британских дивизий 8 марта 1918 г. 
Про сюрпризы, устроенные германцами в том же году на Восточном фронте русской армии, уже написано выше.
Сравним с "успехами" и состоянием РИА в 1917, описанными ранее. 

Цитата: Брандашмыг от 03.08.2016 01:05:48

 

Такое впечатление, что вы забыли, о чем мы тут спорим. Поэтому напоминаю: я оспорил ваш тезис - "к 1917 году для РИ участие в Великой войне закончилось".

Невероятно, но факт: вы доказываете неучастие России в войне с 1917 года, приводя многочисленные доказательства участия русской армии в боях в 1917 году. Посмотрим коротко некоторые ваши доказательства:
1. Общие потери русских армий превысили четверть миллиона человек.
   Я спрашиваю: как можно, не участвуя в войне, нести такие потери?

2. Потери Германии на Восточном фронте в 1917 г. — 19 846 убитыми и умершими, 218 274 ранеными, 13 190 пропавшими без вести.
    Откуда взялись эти потери? Кто убил и ранил этих немцев? Батька Махно?

3. По мнению Зайончковского, «операцией захвата Моонзундской позиции следует считать полное окончание участия России в Европейской войне"
   Только случилось это в октябре 1917. Плохо вяжется с вашим "к 1917".

4. Дивизии же во многом приходилось держать не из-за угрозы русских войск, а для контроля захваченных территорий.
   Это в ответ на данные Зайончковского, свидетельствующие о том, что с февраля по август 1917 года немцы увеличили свои силы на русском фронте на 19 дивизий! Т.е. вы считаете, что для контроля территорий нужно больше войск, чем для боевых действий. Такое впечатление, что за дураков всех тут держите.

5. Ну и в заключение вы приводите какие-то отрывочные сведения о переброске немецких войск с Восточного фронта осенью 1917 и весной 1918.
   Какое отношение это имеет к оспариваемому тезису? См. также п.3

Как видите, ваши доказательства - ничего не доказывают)

Между прочим, у меня возник такой вопрос.
Вот вы то и дело ссылаетесь на Головина. Но ведь этот военный запятнал себя сотрудничеством с немцами во время Второй мировой.
Ссылаться на него - это все равно, что ссылаться на Краснова. Для коммунистов - не камильфо. Они же постоянно устраивают истерики - то по поводу памятника Краснову, то по поводу бюста Маннергейма.

Как вы это объясните? Или у вас такое отчаянное положение, что приходится забыть о чистоплюйстве?

Я предлагаю вам сдаться и признать, что участие России в Великой войне завершилось к 1918 году.
Прекрасно понимаю, почему вам не хочется этого делать - ведь есть совершенно точная дата завершения войны для России. Это день подписания Брестского мира - фактически акта о безоговорочной капитуляции.
Не хочется вам лишний раз об этом вспоминать, а придется - факты заставляют.

Теперь о сравнении положения России и Германии к 1917 году.
Ну, понятно, что вы готовы заниматься словоблудием до бесконечности, поэтому я про революции не буду говорить.
Зачем нам какие-то косвенные свидетельства?
Можно же взять и прямо сравнить: вот инфляция в России, вот - в Германии. И все станет ясно.
Вы почему-то упорно не хотите этого делать. В чем причина?
Может быть, не можете найти эти данные? Трудно поверить - вы такой находчивый!
А может, вы эти данные давно нашли, но не хотите показывать? Или стесняетесь карточной системы в Германии?
Ну, знаете, это надо преодолеть. Просто себя заставить)

• -0.01 / 3

Цитата: Брандашмыг от 01.08.2016 22:02:12Всем и понятно - да, действительно, РИ не устояла, несмотря на блокаду, в которой находился Германский рейх.
Когда там случились волнения в Петрограде, повлекшие отречение? Начались 23-го февраля 17-го и привели успешному финалу 27-го.
У ГИ же волнения начались 4-го ноября 1918-го в Киле, а провозглашение республики 9-го ноябре 1918-го. На полтора года больше пороху хватило.
Даже лоскутная империя, раздираемая национальными противоречиями, до 18-го октября 1918-го продержалась.

Цитата: Брандашмыг от 01.08.2016 22:02:12

 

Чего-то с арихметикой у вас не в порядке)) О каких полутора лет вы пишите, не понятно.
Республикой Германия была объявлена 9 ноября 1918 года, т.е. на 5-й день после начала первых волнений.
Более того было объявлено о двух республиках - Германской республики и Либкнехтом-социалистической республики.
А 9 ноября 1918 года развалилась вся лоскутная Германская империя, не было у неё 1,5 лет дополнительного прозябания.

• -0.01 / 5

Цитата: зарун от 02.08.2016 08:02:57Чего-то с арихметикой у вас не в порядке)) О каких полутора лет вы пишите, не понятно.
Республикой Германия была объявлена 9 ноября 1918 года, т.е. на 5-й день после начала первых волнений.
Более того было объявлено о двух республиках - Германской республики и Либкнехтом-социалистической республики.
А 9 ноября 1918 года развалилась вся лоскутная Германская империя, не было у неё 1,5 лет дополнительного прозябания.

Цитата: зарун от 02.08.2016 08:02:57

 

Что-то у вас с восприятием текста не в порядке. ))
Там ясно видно, что речь идет еще о полуторагодах по сравнению с РИ.
Даже Османская, больной человек, до 30 октября 1918 простояла.
 

• +0.04 / 4

Цитата: Брандашмыг от 02.08.2016 11:36:27Что-то у вас с восприятием текста не в порядке. ))
Там ясно видно, что речь идет еще о полуторагодах по сравнению с РИ.
Даже Османская, больной человек, до 30 октября 1918 простояла.

Цитата: Брандашмыг от 02.08.2016 11:36:27

 

А что послужило отправной точкой развала этих империй, с той с которой вы проводите свои химеры?
В какой временной связи находится переворот в России, с таким же гос. переворотом в Германии и тем более с турками.
Да и умирать массово от голода немцы  начали в 1917 и особенно в 1918 гг, вот тогда-то и совершилась ихняя революция :

год	умерших от голода
1915	88235
1916	121114
1917	259627
1918	293760
Итого	762736

( "Ожидания жизни: исследование в демографии, статистики и истории мировой смертности" Генри Оливер Ланкастер со сылкой на AC Bell "История блокаде Германии и стран, ассоциированных с ней в Великой войне Австро-Венгрии , Болгарии и Турции 1914-1918 (Центральная Empires) ")

P.S.  Вам не надоело БОТствовать? За подобное в приличном обществе отказывали от стола и могли канделябром по портрету заехать.

• -0.01 / 5

Цитата: зарун от 03.08.2016 13:23:55А что послужило отправной точкой развала этих империй, с той с которой вы проводите свои химеры?
В какой временной связи находится переворот в России, с таким же гос. переворотом в Германии и тем более с турками.

Цитата: зарун от 03.08.2016 13:23:55

 

Отправной точной для развала Германской империи, Австро-Венгерской империи и Османской империи послужило поражение в войне. Усталость населения от боевых действий, ставших бесперспективными после неудач мартовского, майского и июльского наступлений Германии в 1918 г., которые велись ради "Победы для выгодного мира". Германии не удалось принудить Антанту к миру до сосредоточения в Европе 1,5 млн. американских войск к сентябрю 18-го. Теперь от вступления США в войну на стороне Антанты был реальный эффект, учитывая экономическую мощь США, ставшую во всю играть на стороне Согласия, у Центральных держав не осталось никаких шансов.

Цитата: ЦитатаВ какой временной связи находится переворот в России, с таким же гос. переворотом в Германии и тем более с турками.

В такой, что Центральные державы и их населения смогли дольше переносить тягости и лишения войны, т.е. лучше приспособить свои экономики и снабжение, невзирая на серьезный недостаток у них продовольствия, сырья и ресурсов в связи с блокадой. Системы этих стран оказались прочней и устойчивей к испытаниям, в отличие от РИ, не стесненной блокадой. Получается, они смогли организовать, мобилизовать и приспособить свое производство, транспорт и население к условиям войны, если продержались на 1,5 года больше, когда система РИ уже не выдержала испытания.

Цитата: ЦитатаДа и умирать массово от голода немцы  начали в 1917 и особенно в 1918 гг, вот тогда-то и совершилась ихняя революция :

год	умерших от голода
1915	88235
1916	121114
1917	259627
1918	293760
Итого	762736

( "Ожидания жизни: исследование в демографии, статистики и истории мировой смертности" Генри Оливер Ланкастер со сылкой на AC Bell "История блокаде Германии и стран, ассоциированных с ней в Великой войне Австро-Венгрии , Болгарии и Турции 1914-1918 (Центральная Empires) ")

В РИ "хлебные бунты" с требованиями "Хлеба!" массово начались уже 1916 г.
Подборка по состоянию сельского хозяйства РИ в ПМВ:

В результате мобилизаций из деревни уходила основная рабочая сила — мужчины трудоспособного возраста и лошади, без которых невозможны сельскохозяйственные работы. К сентябрю 1917 г. в армию было призвано 15,8 млн. человек трудоспособных мужчин, примерно половина от их общего числа (47,4% в Европейской России, в Западной Сибири — 50%) (Рынков В.М. Зерновое хозяйство Сибири в годы Первой мировой войны. С. 292)
Реквизиции рабочего скота, прежде всего лошадей, также имели серьезные негативные последствия. По разным подсчетам, в годы войны по мобилизациям, реквизициям, закупкам в армию было взято 2,6–5 млн. лошадей. В Европейской России поголовье лошадей — основной рабочей силы — сократилось с 17,9 (1914 г.) до 12,8 (1917 г.) млн. голов (Лященко П.И. История народного хозяйства СССР. Т. 2: Эпоха капитализма. М., 1956. С. 635–637.)
Все эти обстоятельства подталкивали сельских хозяев к активному использованию сельхозтехники, но она быстро изнашивалась. Возможности замены или ее ремонта резко сократились. Импорт, прежде удовлетворявший до половины потребности, упал. Собственное промышленное производство сельскохозяйственных орудий было практически свернуто. Ремонт в местных в кустарных мастерских из-за недостатка металла осложнялся. По подсчетам А.Л. Сидорова, объем собственного производства машин в 1916 г. составил 14,4% от довоенного уровня, импорта — 8,1% (расчеты в тыс. руб.). Реальное использование (потребление) машин в пересчете на довоенные цены было катастрофически низким — на уровне 7,4% от довоенного
Согласно данным переписи 1916 г., в европейской части страны посевы главных зерновых культур уменьшились. При этом уменьшение было примерно одинаковым в районах черноземных, специализировавшихся на земледелии (на 8,6% в 1916 г. по сравнению со среднегодовыми данными 1911–1915 гг.), и нечерноземных, где занимались преимущественно скотоводством и промыслами (на 8,3%). Следующий год зафиксировал дальнейшее уменьшение посевных площадей, при этом были видны уже существенные региональные различия: в Нечерноземной зоне сокращение посевов составило 13,5%, в Черноземной — 8% (Сельское хозяйство России в XX веке. Сборник статистико-экономических сведений за 1901–1922 гг. / Под общей ред. Н.Д. Кондратьева. М., 1925. С. 78–91,102–107.)
Сборы только продовольственных зерновых снизились с 2,8 млрд. (1914) до 2,2 млрд. (1916–1917), а кормовых культур (ячмень и овес) — с 2,1 млрд. до 1,1 млрд. пудов соответственно (Кондратьев И.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. М., 1991. С. 126)





Коротенько, минуток на сорок, о продовольственной ситуации в РИ в ходе ПМВ:

Уже к 1915 г. призыв крестьян в армию вызвал недостаток рабочих рук для уборки урожая, а вследствие нехватки вагонов, занятых для перевозки солдат и вооружения, оказалось невозможным вывезти большую часть заготовленного хлеба. В сочетании с недостатком удобрений и падением выпуска сельскохозяйственных машин это привело к нарушению снабжения хлебом.
Кроме того поскольку соответствующих транспортных путей не хватало, вагонный парк был недостаточен, то это приводило к срыву продовольственного снабжения даже при достаточной урожайности.
В письмах с мест эту бесхозяйственность описывают так: «У нас от Тихорецкой до Царицына лежат тысячи вагонов хлебных грузов ещё с сентября 1914 г. под открытым небом – писал в октябре 1915 г. из Астраханской губернии мукомол в Государственную думу. – Хлеб пророс и преет в мешках и во время теплой погоды к станции нельзя подойти от зловония.» (ГА ГФ. Ф. 102. Оп. 265. Д. 1008. Л. 89)
«На железнодорожных станциях лежит масса хлеба, а дороги загромождены, и движения хлеб не имеет. Мыши грызут мешки…» - писали из Херсонской губернии 9 ноября 1916 г.
В феврале 1915-го столичный городской голова предупреждал полицмейстера: «что не исключена опасность голодных бунтов».
Он же 14 апреля 1915 г отмечал, что «мяса в городе почти совсем нет». 23 мая констатировал, что «исчез и сахар», а в сентябре писал, что «снабжение Петрограда пшеничной мукой почти безнадежно» (Толстой И.И. Дневник. 1906-1916. СПб, 1997. С. 628, 638, 673).
Если в 1915 г. армейский запас составлял от 18-ти до 30-дневной потребности, то уже в 1916 г. он сократился до 12-16-дневной, а в 1917 г. до 6-10-дневной, в отдельных случаях до двухдневного запаса. В 1917 г. войска перешли сначала на норму хлеба в 800 г, потом в 400 г.
В хлебную кампанию 1915–1916 гг. на зерно, закупаемое для армии в производящих районах, Особое совещание по продовольствию установило твердые цены.
Остальной хлеб продавались на свобоном рынке. Вопреки хорошему урожаю 1915 г., обычно снижавшему цены на местных рынках, они резко выросли, при этом прирост составил до 400%. За один год цена на хлеб подскочила в четыре раза!
Центральные (потребляющие) районы стали зоной «ценового бедствия» уже осенью 1915 г. А.В. Чаянов впоследствии назвал это явление «диктующим центром потребления», угрожавшим социальной нестабильностью (Чаянов А.В. Крестьянское хозяйство. М., 1989. С. НО.).
К концу 1916 года положение с продовольствием ухудшилось. «Зерна сколько угодно, но никто не везет на рынок из-за твердых цен, - сообщали из Самары в ноябре 1916 г. (ГА ГФ. Ф. 102. Оп. 265. Д. 59. Л. 905)
Первой страной, введшей регулирование потребления, была Германия, где спустя полгода после начала войны появились карточки на хлеб, мясо, масло, керосин и др. Затем карточная система была установлена в Австрии.
В 1915 г. в 34 губерниях РИ была введена карточная система, в 1916 - еще в 11.
Осенью 1916 г. удалось закупить лишь чуть более трети (35-38 %) от запланированного объема хлеба.
29 ноября 1916 г. новый министр земледелия A. A. Риттих подписал постановление о введении продразверстки.  Однако уже к началу февраля 17-го М. В. Родзянко констатировал, что из намеченных к разверстанию 772 млн пудов на 23 января 1917 г. было реально разверстано волостями лишь 4 млн пудов, и «эти цифры свидетельствуют о полном крахе разверстки».
25 марта 1917 г. законом «О передаче хлеба в распоряжение государства» была установлена хлебная монополия.
В Германии к 1917 году продовольственная проблема встала более остро, но это было связано не с распределением продуктов, а блокадой страны (Ritschi A.). В РИ же попросту не могли наладить снабжение населения продуктами сельского хозяйства.
Среднегодовой сбор хлебов в РИ в 1910-1913 составлял 4,5 млрд. пудов, население и армия потребляли 3 млрд. До войны из РИ ежегодного вывозилось до 680 млрд. пудов (15% общего сбора). В 1915 г. вывезли всего лишь 31 млн. пудов.
Проблема же с продовольствием возникла, т.к. не было выработано общего детального плана снабжения населения.
6 марта 1915 г. Тихомиров Л.А. записал в дневнике: «Губернаторы наиболее хлебных губерний воспретили вывоз. Если это продержится – Москве грозит голод».
В сентябре 1915 г. Щербатов Н.Б. отмечал «анархию и хаос в экономической жизни страны», «хаос на железных дорогах» и повсеместную опасность голодных бунтов поскольку «бедствует не только столица, но и легион уездных городов, кризис экономический» (Совет министров…. С. 271, 272, 274)
С октября 1915 года значительная часть городов РИ испытывала нужду в хлебе и других продуктах. В конце 1915-го в столицах появились так называемые «хвосты».
Нехватка продуктов особенно обострилась осенью 1916 г. В октябре в ряде губерний исчезли из свободной продажи мука, подсолнечное масло, свиное сало, мясо, сахар. В декабре 1916 г. уже были перебои с хлебом. (Белова И.Б. Первая мировая война и российская провинция. Энгл Б. Не хлебом единым: женщины и продовольственные беспорядки в ПМВ)
Во второй половине ноября 1916 г. Брусилов, командующий Юго-Западным фронтом, в телеграмме министру земледелия Риттиху писал: «За недовозом продуктов люди не получают ни сала, ни масла, ни каши при малом поступлении овощей. Почти единственной пищей служит жидкий картофельный суп: недостаточность, крайнее однообразие пищи действуют угнетающе на людей»
Продовольственная проблема особо остро встала в городах «потребляющих» губерний. Из 13 городов Тверской губернии 11 ощущали нехватку хлебных продуктов, а также сена, овса, а затем и сахара. (Булдаков В.П. Красная смута. С.53)
5 декабря 1916 депутат Думы Г.Гутоп написал на родину в Уфу: «Дела идут все к худшему и теперь продовольственный вопрос стоит так, что во всякую минуту можно ждать при наличности в стране массы хлеба настоящего голода, и притом  не только в городах, но и на фронте, и в огромных сельскохозяйственных районах промышленной России, живших всегда привозным хлебом».
Из Харькова в январе 1917 г. сообщали «Харьков останется без хлеба», «зерно гнило в неприспособленных помещениях». (ГА ГФ. Ф. 102. Оп. 265. Д. 1659. Л. 157)
Член Государственной думы князь Е.Н. Трубецкой, 5 февраля 1917 г. написал из Москвы министру А.А. Риттиху: «Вследствие продолжительной недоставки хлебных грузов (дефицит измеряется многими сотнями вагонов) положение Калужской губ. отчаянное: голодные самоубийства, тифы и настроение до того опасное, что  после многолетний в церквах у священников бывают весьма тяжелые объяснения с крестьянской паствой: «за что же молиться, когда народ довели до такого положения?» (ГА ГФ. Ф. 102. Оп. 265. Д. 1070. Л. 26)
В начале октября 17-го в беседе с H. H. Головиным главный полевой интендант дал следующие цифры по состоянию на 10 (23) октября 1917 г.: обеспеченность по мясу и рыбе составляла по Юго-Западному фронту (далее ЮЗФ) - 0,5 дней, по Румынскому фронту (РФ) 1 день, по Северному фронту (СФ) - 3,5 дней, по Кавказскому фронту (КФ) - 4 дня, по Западному фронту (ЗФ) 6 дней, по жирам - ЮЗФ - 2 дня, РФ - 5 дней, по живому скоту от 2 до 12 дней, по муке - ЮЗФ 9 дней, РФ 8,5 дней, по ЗФ 10,5 дней, по сухарям - ЮЗФ и РФ по 2,5 дня, СФ - 6 дней, ЗФ - 10 дней, по овсу от 0,66 (ЮЗФ) до 9 дней (КФ). К этим данным интендант добавил, что на дальнейшее регулярное пополнение указанных запасов, многие из которых приближаются к исчерпанию, он рассчитывать не может. На вопрос Головина, что же будет дальше, главный полевой интендант развел руками и сказал: «Голодные бунты»
В октябре 17-го на заседании Временного правительства министр продовольствия Прокопович категорически заявил, что снабжать продовольствием он может только 6 млн. человек, тогда как на довольствии находились в это время 12 млн. человек. Министр путей сообщения столь же категорично заявил, что если с интендантского пайка будут сняты 1,2 млн. железнодорожных служащих и их семейств, то железнодорожный транспорт сейчас же остановится. Таким образом, требовалось немедленное сокращение армии, достигавшей в это время вместе с запасными войсками во внутренних округах 10 с липшим млн., более чем на 5 млн. человек. Будберг предлагал даже более радикальное сокращение — до 1 млн. добровольцев, способных удержать фронт в оборонительной войне.
Вот так-то и дошла РИ до революции.

Цитата: ЦитатаP.S.  Вам не надоело БОТствовать? За подобное в приличном обществе отказывали от стола и могли канделябром по портрету заехать.

 P.S. Интернет воены такие грозныя, особенно рассуждающие о Первой мировой, не различая Второй рейх и лоскутную империю.

• +0.03 / 3