Реформа РАН
281,628
2,332
|
TAU ( Слушатель ) |
| 01 дек 2016 02:23:51 |
мысли вслух
новая дискуссия Дискуссия 678Цитата: Цитата— Надо раз и навсегда отказаться от практики размазывания бюджетных ресурсов тонким слоем между исследовательскими организациями. Деньги должны выделяться эффективным коллективам на основе конкуренции, конкурсного отбора с тем, чтобы мы рассчитывали на получение нужного нам конечного результата
Принципиально ошибочный подход. Поясню почему. В науке неизвестно заранее, "где выстрелит". Приходится перемалывать тонны грунта, чтобы найти алмаз, образно говоря. Пробовать тот подход, и этот. Одну гипотезу проверять, затем - другую. И вообще - всем известна мудрость, что "две головы лучше", даже если первая голова - семи пядей во лбу. Поэтому именно что нужно идти путем "размазывания" и поддержки разных коллективов. И не столь уж и много у нас на науку идет. Прямо скажем -
Если выполоть всю траву - новых деревьев просто не появится. А старые ("эффективные", кои аналогично были в свое время робкими травинками) - постепенно засохнут.
Цитата: ЦитатаРАН, которая предпочитает «практику размазывания тонким слоем», ибо иначе многие ее организации просто и быстро прекратят существование. Собственно говоря, реформа РАН направлена на то, чтобы избавиться от таких организаций и их имущества. А ФАНО, созданное указом президента для управления активами РАН, и вообще для этого прежде всего и существует. Именно этим Владимира Фортова ФАНО в том числе не устраивает
Вот именно! Ломать - не строить. Наличие "рамки", организации, института - уже большое дело! Чашка Петри, в которой из плесени появляется наука, просто необходима. Нет чашки и лаборатории, где стол, на котором стоит чашка - нет результата.
Цитата: ЦитатаЕсли первая волна, которую мы переживаем сегодня,— это волна легкой цифровой экономики, IT, связь, банки,— по верху где-то проходит, то мы понимаем, что в 20-е — а у нас долгосрочная стратегия — это вызов, которым мы должны будем перестроить образование, здравоохранение и промышленность. Вызов этой новой промышленности — то, что мы сегодня пытаемся ответить на него такими поисковыми исследованиями в рамках того, что называют TechNet, где у нас лидирует питерский Политех, Сколтех и несколько структур Ростехнологии, в частности, НПО «Сатурн»
Просто похоже на бред. Что и кто называет TechNet'ом? А "легкой цифровой экономикой"? Это смахивает на маркетинговую шумиху.
И в одну кучу "ИТ, связь, банки" - просто через запятую. Между прочим, симптоматично, что и здесь IT вместо ИТ.
Далее. Не преуменьшая заслуг Политеха, НПО "Сатурн" и других упомянутых - из их достижений еще не вытекает, что все остальные хренью занимаются.
Цитата: ЦитатаЦифровая платформа Alibaba 16 ноября этого года продала товаров на $17,6 млрд за один день. Они научились проводить 140 тыс. сделок в одну секунду!
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Это здесь вообще при чем? Ученые майками торговать должны?
Цитата: Цитатарешили "сделать всё как на Западе". Идеологами реформы были бывший министр, а ныне советник президента А.А.Фурсенко и руководители Высшей школы экономики (ВШЭ), которые уже много лет пишут "стратегии", "доктрины" и "программы", ломающие образование и науку России. По их мысли, Академию надо превратить в "клуб учёных", а науку "обуниверситетить"
Самое интересное, что якобы "неэффективные" институты Академии дают намного больше публикаций (используя даже их собственную "кривую" мерку манагеров от науки - валовое число статей), нежели университеты. И это не просто так. Исторически в стране главным центром науки была Академия, на протяжении многих-многих лет. Пытаясь варварски насадить чужие шаблоны ("как на Западе"), потерять, что было, легко. А построить новое - непросто, даже если бы университеты поддерживали по уму, а не как сейчас, разделяя опять на "
В общем, невеселые мысли получаются. Надежда лишь на Васильеву...
Отредактировано: TAU - 01 дек 2016 02:25:19
ОТВЕТЫ (53)
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 01 дек 2016 09:27:57 |
Цитата: TAU от 30.11.2016 23:23:51
Выделенное не верно. Смотрим выхлоп "Скопусируемых" публикаций в области "физика и астрономия" для одного Томского политеха и всего Сибирского Отделения РАН.
Я согласен, что это кривая оценка, но по ней все не так однозначно. Многие институты просто закисли. Это печальный, но факт.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 03 дек 2016 02:51:09 |
Верно. Даже на Вашем графике до 2014.
Вообще же Ваш пример не может быть использован в силу своей единичности/исключительности.
ТПУ - особая организация, по непонятным причинам состоящая на особо "хорошем" счету у научных нынешних "манагеров". И направляю они ему несоразмерную поддержку - по сравнению с институтами Сибирского отделения Академии.
Возьмите "средний" вуз и "средний" академический институт. А еще лучше - суммарное число статей (можно приведенное к числу НПР).
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 03 дек 2016 12:49:35 |
Цитата: TAU от 02.12.2016 23:51:09
ТГУ, например, показывает даже бОльшие цифры
Вы не обратили внимания на главное - в моем сравнении один, пусть и хороший, универ стоит против всего СО РАН. И перебивает кучу институтов по тупому критерию "количество индексируемых публикаций", пусть это и значит, что всего лишь по толщине портфеля бумажек. Это кривой, но показатель рабочей активности.
Один к одному почти никакой "средний" институт не переплюнет в этом аспекте "средний" ВУЗ. Просто в силу численности сотрудников. По моему текущему опыту, 75-80% сотрудников даже хороших ВУЗов - это балласт с т.з. науки. Оно им просто не нужно, потому и живут не участвуя ни в исследованиях, ни в публикациях, хотя иногда их вписывают для галочки, ясен.. Но даже в таком раскладе ВУЗ с 1000 человек научно-педагогического состава численно будет равен активной научной среде пары "средних" институтов или одному реально живому. Что и отразится в количестве публикаций.
Конкретный пример: Южный федеральный универ за последние три года сравним или превосходит по числу публикаций в номинации "физ+астрон" Институт Оптики Атмосферы СО РАН, Институт теплофизики СО РАН, Институт физики полупроводников СО РАН...
Хотя, ясное дело, что исследовательский выхлоп от универа и конкретного института будет разный по весу, и, зачастую, в обратной пропорции к количеству публикаций.
Я в итоге просто хочу сказать следующее:
1. Считать научный выхлоп только по публикациям - это как предсказывать рождаемость по продажам презервативов. Вроде и связанные вещи, но..
2. Развивать науку без вложений в базовое финансирование, а только целевыми вкладами, согласно предсказаниям того, что будет востребовано рынком завтра (не фундаментальными какими-то потребностями человечества, а РЫНКОМ, мать его!!) - это еще большая глупость, чем пункт 1.
3. Реформировать науку все равно придется. Даже глядя на число публикаций, видно, что во многих местах она закисла. Нужно только правильно задачи поставить - не с т.з. банальной финансовой выгоды, а с т.з. перспектив развития - чтоб вызовы времени можно было встречать во всеоружии, а не хвататься за голову с криком "это казалось невыгодно и дорого исследовать, кто же знал, что без этого будет жопа".
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 дек 2016 13:10:06 |
Так может и надо в первую очередь вкладывать в "базовое" - школы, универы? Дети и студенты еще не отягощены бытовыми проблемами и хотят заявить о себе в этом мире. Россия по молодым дарованиям находится на первых местах, регулярно занимая призовые и первые места в различных соревнованиях.
Правда, реформы проводят люди, которым нужны потребители.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 03 дек 2016 16:01:49 |
Школы в реале с наукой связаны только обратной связью - потребляют ее выхлоп. Подготовка и соревновательные выступления выдающейся детворы - это тоже не особо к науке. Только как задел на ее будущее.
Универ как училище, и универ как исследовательский центр - это два разных универа
Часто хороший ученый может быть плохим педагогом и наоборот.Ставка на универы, как научные центры - это ИМХО, от желания иметь универсальные организации, которые и учат и исследуют. Только такой универсал всегда уступит специальной конторе, сфокусированной на науке. Все это уже давно известно. А сотрудники НИИ вполне могут посвятить часть времени преподаванию - как и было в Союзе. Но универсальная контора тупо дешевле двух специальных (учебной и исследовательской).
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 дек 2016 16:48:00 |
Но без этого задела тоже нельзя.
Цитата: ЦитатаУнивер как училище, и универ как исследовательский центр - это два разных универа :) Часто хороший ученый может быть плохим педагогом и наоборот.
На то она и жизнь, все сразу не бывает, или весьма редко.
Цитата: ЦитатаСтавка на универы, как научные центры - это ИМХО, от желания иметь универсальные организации, которые и учат и исследуют. Только такой универсал всегда уступит специальной конторе, сфокусированной на науке. Все это уже давно известно. А сотрудники НИИ вполне могут посвятить часть времени преподаванию - как и было в Союзе. Но универсальная контора тупо дешевле двух специальных (учебной и исследовательской).
Компромисс все равно будут искать, жаль что в основном от желания сэкономить.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 04 дек 2016 21:51:54 |
1. Не нужно реформировать путем закрытия институтов. Иными словами - не лечить головную боль отрубанием головы. Да даже если нос и уши отрезать - уже портретик, мягко говоря, не на выданье будет.
2. А не нужно глядеть на число публикаций. Нельзя ставить во главу угла этот кривой критерий. Особенно WoS/Scopus. Это - западные междусобойчики, они все друг друга давным давно знают. А наши журналы просто не входят в их "свою компашку". Правильная сейчас инициатива - своему индексу более значение придавать. Да и вообще - сами же пишете, что это как презервативы и рождаемость.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 04 дек 2016 22:55:32 |
Цитата: TAU от 04.12.2016 18:51:54
Ну это вряд ли получится, Кудрин не позволит, не нужна ему РАН(наука), как и властной элите
Алексей Кудрин уже добрался до наук: Подписана Стратегия научно-технического развития РФ
Владимир Путин подписал указ, формализующий Стратегию научно-технического развития РФ. Подготовленное при участии ЦСР описание подходов государства к научно-техническому развитию (НТР), по словам одного из авторов, вице-президента центра Владимира Княгинина, «входит в периметр документов, включающий стратегию долгосрочного развития РФ (эту работу координирует Алексей Кудрин) и стратегию национальной безопасности». Документ предлагает широкий взгляд на НТР, описывая принципы, приоритеты, основные направления и меры госполитики в этой области вне сколько-нибудь обязывающей детализации того, что именно предлагается развивать и на поиск решений каких задач ориентирован предлагаемый метод. Этим документ отличается от подхода Национальной технологической инициативы, фиксирующей приоритетные направления развития будущих технологий и способы их поддержки.
Постановку целей НТР ЦСР предлагает искать «в документах стратегического планирования в рамках целеполагания на федеральном уровне», принципиально определяя их как «большие вызовы» — сочетания «проблем, угроз и возможностей», которые не решаются простым увеличением ресурсного обеспечения. Среди типичных вызовов перечислены исчерпание сырьевой модели роста экономики РФ, старение населения, экологические проблемы, вопросы продовольственной безопасности, глобальные изменения энергетики и необходимость эффективного освоения и использования территории страны. Также в перечень входят внешние угрозы национальной безопасности (новые войны из-за роста конкуренции в мире).
При анализе исторических обстоятельств, в которых находится наука в РФ, выделяются два этапа — адаптация к рыночной экономике и переход к инновационной экономике с начала 2000-х годов. В итоге РФ сохранила потенциал в фундаментальной науке, наличие сотен научных и образовательных центров и относительно молодой персонал, который в них занят: с 2004 года на волне инициированной Дмитрием Медведевым инновационной активности численность научных работников моложе 39 лет выросла на 30%. Однако направления исследований часто «актуальны для последних десятилетий прошлого века», наука и образование «сконцентрированы в нескольких регионах», а Россия выступает донором человеческого капитала для мировой науки — ее собственная экономика «невосприимчива к инновациям» и препятствует их практическому применению.
Госинвестиции в науку «обеспечивают рост конкурентоспособности других экономик», и это создает риски отставания и угрозы национальной безопасности. «Это одна из самых серьезных проблем,— констатирует Владимир Княгинин.— Действие предыдущей стратегии “Навыки и технологии” закончилось в 2015 году, она делала ставку на университетскую науку и инновационную инфраструктуру и заметно их поддержала, но встает вопрос о том, как будет использован этот потенциал. В мире происходит резкое сокращение времени между получением знаний и созданием технологий на их почве. Нам надо также готовиться к эшелонированию инвестиций в НИОКР, когда на ранних этапах в широкий спектр исследований вкладывается государство, а в стадии высокой степени готовности технологий и прототипов — в основном бизнес».
Стратегия предлагает РФ выйти на рынок технологий, продуктов и услуг, востребованных как внутри, так и извне. Перечень наиболее интересных в этом смысле рынков включает цифровые производственные технологии, роботизированные системы, новые материалы и способы конструирования, обработку big data, экологически чистые энергетику и сельское хозяйство, персонализированную медицину и высокотехнологичное здравоохранение. Одним из инструментов стратегия называет НТИ. Выделена и необходимость поддержки чистой фундаментальной науки — она, в частности, является способом обеспечить национальную безопасность и способность страны реагировать на новые, сейчас неизвестные «большие вызовы».
Документ по сути упоминает единственный сценарий развития науки в РФ –– опережающее повышение расходов на нее до уровня стран-лидеров для построения целостной национальной инновационной системы. Вариант импорта технологий и фрагментарного развития второстепенных исследований в тексте упоминается только для того, чтобы отметить его неприемлемость. Вопросы ресурсного обеспечения инвестиций детально не рассматриваются: эти темы стратегия относит к компетенции правительства и президентского совета по науке и образованию, которым и предстоит разработать план ее реализации. Узловые этапы этого процесса — создание в 2017–1019 годах механизмов гармонизации НТР, запуск долгосрочных научных проектов в рамках «больших вызовов» и завершение создания целостной системы воспроизводства научных кадров. В 2020–2025 годах это должно дать «новые технологические решения на основе природоподобных технологий», тогда же начнется переход к активной коммерциализации НИОКР, создание новых продуктов и услуг и рост их экспорта.
Чтобы сделать стратегию жизнеспособной, придется дифференцировать уровни принятия решений, отмечает господин Княгинин: на уровень президента было бы правильным выносить вопросы «больших вызовов», в правительство — административные, научным и экспертным их сопровождением могли бы заниматься РАН и Минобрнауки. Исполнителям предстоит «расшить» узкие места системы: так, если РАН выступает и исполнителем, и экспертом исследований, неизбежен конфликт интересов. «Отдельный блок проблем — “приемка” результатов государством: в управлении интеллектуальной собственностью достигнут некоторый прогресс и все чаще применяется субсидирование исследований вместо прямого госзаказа, но остается достаточно вопросов»,— говорит эксперт.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 04 дек 2016 23:07:03 |
Цитата: TAU от 04.12.2016 18:51:54
1. Некоторые институты нормально "реанимировать" в обозримые сроки просто не выйдет - это печальный факт. Поэтому будут уплотнять и/или закрывать. Что мешает потом открыть, когда кадры снова подрастут, если, конечно, есть реальный интерес к науке? Хотя, конечно, палки в колеса при попытке что-то открыть будут пихать многие "доброжелатели"..
2. Да, прям там западные междусобойчики
Там хватает и наших, и китов, и черта в ступе.. Наши журналы (как и почти все в мире, издающиеся только на нацязыках) не входят в компашку из-за того, что читать на русском практически никто в мире не может. А научный мир значительно больше, чем одна русскоязычная среда, так что отгораживаться своими рейтами бессмысленно - они всегда будут качественно уже и беднее глобальных из-за активного инфо-обмена там. Я писал, что ограничиваться только кол-вом публикаций - глупо. Но активность научного центра они отлично демонстрируют. Нужно смотреть насколько важно разрабатываемое направление для будущего в широком смысле. Как объективно оценить - это вопрос.. Но экспертная оценка всегда сложна. Эксперты должны быть с очень большим кругозором и, главное, объективность. Чтоб не тянуть одеяло на себя или своих..
|
|
Karnark ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 00:34:18 |
Что делать если принять за аксиому, что таких экспертов не было, нет и не будет?
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 01 дек 2016 13:23:14 |
Цитата: TAU от 30.11.2016 23:23:51
Вашим мыслям вторит Нагорный, при этом открывая кое что что нам не показали, оставшиеся за кадром
ПМИК- Александр Нагорный: Академики трепещут перед властью
Цитата: ЦитатаЗаседание Президентского Совета по науке в Кремле на прошлой неделе дало массу интересных и неожиданных наблюдений, коллизий и споров, политических обсуждений. Видимо, в ближайшем будущем будут и некие политические последствия. Все это очень широко и ярко, более того, напористо освещалось в ведущих официальных газетах и, конечно, на Центральном телевидение, а вернее, на всех четырех федеральных каналах, которые дружно отразили историю с чиновниками-академиками, что и было выдано в качестве антикоррупционной борьбы против «нехороших высокопоставленных чиновников», пробравшихся в членкоры и академики под покровительством руководства РАН. Таким образом давался определенный импульс на общественное сознание населения. Но фактически ничего не говорилось о сути совещания, которое, по всей видимости, должно было определить состояние отечественной науки как в фундаментальном, так и в прикладном разрезах. Создалось такое ощущение, что атака на президента Российской академии наук Владимира Фортова и его критика – это какая-то борьба с коррупцией. Что же это было на самом деле? А на самом деле здесь скрыт фундаментальный конфликт с катастрофическими последствиями для отечественной науки.
В действительности мы видели на экранах ТВ то, что и хотели, чтобы мы увидели: только достаточно мелкий конфликт, сводящийся к приему ряда чиновников в ряды РАН. Пространное выступление президента РФ Владимира Путина, в котором он сказал много правильных слов относительно важности академической науки и НТР прогресса, необходимости развивать отечественную науку во всех ее проявлениях. Но самое важное президентом и его помощниками было сказано в конце, где упор делался на то, чтобы «не размазывать тонким слоем средства» по всей поверхности научных исследований, а сосредоточить все ресурсы на рыночном подходе, прогнозируя то, то будет интересно рынкам в долгосрочном плане. Тем самым рекомендовалось фундаментальные науки сориентировать на рыночный механизм, предугадав то, что в перспективе найдет повышенный спрос на внутреннем и внешним рынках. Вот такой подход, который овольно давно проталкивается целой группой высокопоставленных чиновников во главе с помощником Президента РФ Фурсенко и ко. Нелепость данного подхода очевидна даже дилетантам от науки. При таком подходе не было бы у нас ядерной энергетики, поскольку государства не давало бы денег для отечественных ядерщиков в 30-х гг, равно как и невозможно было бы предугадать секреты квантовой физики и химии.
Само заседание, как и выступление Владимира Владимировича Путина, готовились как окончательный приговор РАН и академикам, что уже осуществлялось в течение последних трех-четырех лет. Именно в этот период РАН и директора институтов были лишены полномочий по финансированию исследований и использованию академической собственности, а вместо этого в РАН в качестве управляющего стержня было введено некое агентство ФАНО, состоящее из финансистов-либералов, ориентирующихся на Сколково и вообще на гайдаровский вариант приватизации собственности, в том числе и РАН. И вот пришло время совещания, которое и готовилось в этих рамках.
Вместо того, чтобы определить состояние академической и прикладной науки (последняя была полностью уничтожена в 90-е гг.) и наметить пути преодоления узких мест, центр выставил именно такую «рыночную» схему дальнейшего уничтожения РАН. Практически никто из участников совещания не поднимал вопроса о том, что из академических институтов был создан клуб бедняков, когда учёным нельзя купить ни перьев, ни бумаг, ни, естественно, сложных приборов и оборудования. Вот все эти проблемы оказались вычлененными из обсуждения проблем науки на заседании Совета по науке и образованию на прошлой неделе. А вместо этого был внесён вопрос о заместителях министров, которые подали документы на вступление в ряды членкоров или академиков. Об этом теперь идёт шум. Но ведь этот шум скрывает то, что на этом совете не была ни проанализирована ситуация, ни даны оценки, не заданы перспективы.
Плачевное состояние российской науки, как фундаментальной, так и прикладной, не является загадкой или секретом. Это вещь, которая лежит фактически на поверхности. Поэтому мы не будем развивать дискуссию вокруг этого. Поэтому давайте посмотрим, а что же произошло на самом совещании? Собрался Совет по науке при президенте, и Путин выступил там с довольно большой речью, в которой были заложены определённые смысловые элементы о том, как государство должно финансировать науку. Во-первых, говорилось о том, что нельзя размазывать финансы по всему широкому спектру академических заведений, академических институтов, что надо сосредоточиться на каких-то прорывных направлениях. И дальше – самое главное. Оно было связано с тем, что это вычленение основного должно исходить из рыночных оценок и прогнозов. То есть нужно просчитать, что через 2-3-5-10 лет на рынке будет пользоваться самым большим спросом и интересом, и туда вкачивать средства.
Зафиксируем полную аномалию, которую мы увидели в выступлении президента. Теперь следующий вопрос: почему это прозвучало? Не сам же Путин писал это выступление. Писал для него его помощник Фурсенко, а также руководитель Курчатовского центра академик Ковальчук, который, собственно говоря, совместно с группой бывшего министра образования и науки, а ныне помощника Путина и громил Академию, создавая совершенно идиотскую схему перевода Академии наук из действующего инструмента, который достигал огромных высот и в 50-е, и в 60-е, и в 70-е годы, в ничтожный придаток ФАНО. Да и до революции Академия работала как независимая единица, которую финансировал царский двор и государственный бюджет, а уже сами академики смотрели, где наиболее перспективное интересное направление, куда надо вкладывать и материальные ресурсы, и интеллектуальные силы.
Вот эти люди – громилы науки – и написали президенту выступление. Все ожидали, что оно будет принято Академией наук, и, фактически, таким образом Академию наук вводили в ситуацию окончательного разгрома и уничтожения.
И вдруг – вдруг! – Фортов, этот достаточно мягкий человек, который никогда не шёл в «контры» с властью, неожиданно начал говорить те вещи, которые не предусматривались в начальном сценарии и конечно не фиксировались телевизионными камерами. Фортов фактически сказал, что Академия не согласна с этим подходом, и что в течение трёх месяцев она может назвать те перспективные направления, которые академики считают нужным развивать в приоритетном плане. То есть это практически был «бунт на корабле», который не был запланирован. И это взорвало Путина, и президент тогда переключил всю ситуацию на замминистров, которые попали в члены-корреспонденты или академики. Фортов, будучи человеком несмелым, начал что-то мямлить, он не знал, что ответить.
А ведь ответить надо было совершенно просто и чётко. Во-первых, надо было сказать, что это не президент Академии наук определяет, кого принимать, а кого не принимать в академики, а профильные отделения Академии наук – по экономике, по физике, по химии – которые состоят из членкоров и академиков, и они принимают или не принимают заявку того или иного доктора или кандидата наук.
Второе, что должен был сказать Фортов: принятие этих чиновников в члены Академии наук проходило голосованием. Он же об этом только намекнул. Изменить это голосование ни президент, ни вице-президенты Академии наук не в состоянии ни в юридическом, ни в практическом плане.
Третий момент. Если бы Фортов был более смелым человеком, он бы сказал, что именно те люди, которые и писали этот доклад Путину, являются разрушителями традиционных систем развития науки, техники и технологий. Но это, конечно, не было сказано.
На самом совещании Путин говорил о том, что давал указания относительно того, чтобы не принимать действующих высокопоставленных чиновников в Академию наук. Возможно, так оно и было. Но для меня это какая-то загадка, потому что, если начальник говорит, обычно чиновники моментально начинают это дело выполнять. Они берегут своё место, которое даёт им огромные полномочия, огромные возможности и сверхкрупные зарплаты. Есть информация, что каждый из замминистров получает по крайней мере миллион, а то и два миллиона в месяц. Поэтому для меня странно: если им говорили выйти из академиков, почему они остались? Значит, им не говорили?
Впрочем, то, что Путин уволил силовиков, которые вошли в среду Академии наук, – это хорошо. Эти люди, очевидно, защитили и кандидатскую, и докторскую диссертации, и написали какие-то книги, потому что без этого, собственно говоря, в членкоры и полные академики пройти невозможно. Но всё равно от этого совмещения научной и руководящей работы был достаточно неприятный запах.
Во всяком случае, сейчас мы ещё раз увидели ту странную ситуацию (которая раз за разом повторяется в государственном управлении): когда нет успехов, то и нет честного разговора о том, что работает эффективно, а что нет.
И ещё у меня создалось такое впечатление, что академики очень боятся власти, трепещут перед ней. Поэтому они предпринимали какие-то, может быть, неправильные шаги, которые казались им правильными в качестве налаживания отношений с властью. Здесь действительно есть определённая странность. Почему Академия там прогибается перед действующей исполнительной властью, перед министерством, перед помощником президента по науке Фурсенко? Ведь академики в своё время достаточно чётко проявляли свою независимость в решении многих вопросов: и при Брежневе, и при Хрущёве, и даже при Сталине. Получается, что тот инструмент воздействия, который был, скажем, при Сталине весьма жёстким – связанным с тем, что человека могли обвинить в контрреволюционности и посадить, – оказывается менее пугающим, чем сейчас, в ситуации, когда речь идёт просто о материальных ценностях, о том, что тебя могут лишить гонорара, зарплаты и решения каких-то текущих денежных вопросов, связанных с институтом, с закупкой оборудования и так далее. Вот такой оказалась ситуация за ширмой совещания, которое так и не решило ни одного существенного вопроса отечественной науки.
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 дек 2016 14:32:29 |
Я наверняка буду бит, возможно даже ногами, но ведь ответ-то у автора в самом конце так же есть.
Цитата: ЦитатаИ ещё у меня создалось такое впечатление, что академики очень боятся власти, трепещут перед ней. Поэтому они предпринимали какие-то, может быть, неправильные шаги, которые казались им правильными в качестве налаживания отношений с властью. Здесь действительно есть определённая странность. Почему Академия там прогибается перед действующей исполнительной властью, перед министерством, перед помощником президента по науке Фурсенко? Ведь академики в своё время достаточно чётко проявляли свою независимость в решении многих вопросов: и при Брежневе, и при Хрущёве, и даже при Сталине. Получается, что тот инструмент воздействия, который был, скажем, при Сталине весьма жёстким – связанным с тем, что человека могли обвинить в контрреволюционности и посадить, – оказывается менее пугающим, чем сейчас, в ситуации, когда речь идёт просто о материальных ценностях, о том, что тебя могут лишить гонорара, зарплаты и решения каких-то текущих денежных вопросов, связанных с институтом, с закупкой оборудования и так далее. Вот такой оказалась ситуация за ширмой совещания, которое так и не решило ни одного существенного вопроса отечественной науки.
Причем здесь Путин, Фурсенко, причем здесь любая программа, если все упирается в кошелек?
Если не мы такие, а жизнь такая, то почему такие удивленные взгляды на требование выдавать конкурентный материал?
Вся страна меняется уже 25 лет и только академики хотят жить по старым правилам.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 01 дек 2016 15:01:30 |
Думаю, дело не в том, что боятся Путина или боятся просто остаться без денег. Все проще - люди боятся за то дело, которому жизнь отдали. И в ситуации, когда кто-то росчерком пера может все на нуль помножить, они и боятся спровоцировать огонь на свой угол, уже морально смирившись с тем, что кому-то перспективы все равно зарежут, но пусть не мне..
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 дек 2016 15:20:32 |
В итоге науку будут двигать те, кто не боится. Как это было и в РИ, и в СССР, да и сейчас. В том же СССР сколько было зарезано идей и закрыто проектов "по решению партии"? Да полно.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 01 дек 2016 17:01:27 |
Всё проще, властному мейнстриму наука не нужна, нужна прибыль от научных разработок.
А СССР, так он от РИ перенял моду, держать при государях или около государей, людей науками интересующимися или увлекающимися, было кому заступится, не за всё конечно, но в целом, а вот с 91 как обрезало, и чем ближе к трону, тем больше адептов прибыли здесь и сейчас... и нет там заступников, только череда с ложками да вилками, прихватизировать да по карманам кто кланов, а кто личным.....
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 01 дек 2016 17:51:44 |
В Союзе выживание страны и, как следствие, ее элиты зависело от того насколько продвинутую технику имеет страна. А техника без науки не развивается.
Сейчас выживание большей части элиты имеет значительно меньшую связь с наукой, чем тогда. Да, и, во-вторых, советский задел позволил прикладной науке удерживать какой-то немалый уровень, что дает чувство защищенности - есть же С-400 и Ярсы, Арматы и Ратники, даже БН-800 построили
Только в долгосрочной перспективе такой подход обычно не играет - в определенный момент потребуется фундаментальщина нового уровня, а без долговременных и, главное, заблаговременных вложений сил и средств ее не получить.
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 дек 2016 19:40:43 |
Так вроде ВВП это понимает, судя по его речам. НО. Сейчас не СССР, нет возможности поддерживать абсолютно все изыскания. Как выбрать наиболее перспективные и, главное, кто будет делать этот выбор? Путин и чиновники? Но они в науке по большей части ни фига не смыслят, и не должны, у них другие задачи. Ученые? Боятся и ругают Фурсенко.
Предваряя возмущение про ограничение бюджета, а у кого будем отнимать? Пенсионеры, дети, армия, госслужащие, налоги,
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 01 дек 2016 21:30:08 |
В Союзе тоже финансировали далеко не ВСЕ. Это невозможно в принципе.
Выбор направлений развития науки всегда делался выбором стратегии развития. Был глобальный план ГОЭЛРО, были работы под его реализацию и т.д. Сейчас тоже все работает именно так, просто направлений развития накопилось много, и все оно нужное - медицина, электроника, материалы и т.д.
Если заглянуть на условия конкурсов исследовательских проектов РНФ, то там все начинается с того, ты выбираешь одно из существующих стратегических направлений развития, и подаваться можешь только в рамках таких уже направлений.. Кто их выбирал? Дык, будьте уверены, академики к этому руку тоже приложили.
Тут на ветке заруба в общем-то идет о том, что есть два пути финансирования науки - проектный и базисный. В первом деньги даются под конкретное исследование, нужность которого обосновал автор проекта коллективу экспертов. Во втором дают большой базовый фонд, который позволяет содержать много всего и вся вне зависимости над чем это все работает. Оба подхода имеют свои весомые плюсы, я на основе даже своего ограниченного опыта считаю, что строить науку только на каком-то одном нельзя - не полетит.
Проекты - это такая штука, которая может в силу ряда причин не стрельнуть, денег не получил, и сработанный коллектив сосет лапу, разваливаясь. А уж как содержать на целевые деньги тот же тех-персонал, без которого сложное оборудование центров коллективного пользования просто невозможно использовать по-человечески - это вопрос из вопросов.
Так же точно в случае с базовым финансированием, как эффективно распределять фонды, не обделяя нужных, и не выделяя ближних - это та еще задача. Распухание бюджетов непрофильных задач в этом случае - просто неискоренимая болезнь.
Должен быть баланс подходов, но такая система сложится далеко не сразу. Мозги "старой школы" работают от "базиса", а денежные воротилы базиса не хотят - там расходов намного больше, чем при целевом подходе. Но без этого целевики останутся во многом на уровне любительщины, когда задел из прошлого перегорит..
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 дек 2016 23:17:54 |
Под лежачий камень и вода не течет, прорвемся. Радует, что у "партнеров" вроде бы возможностей больше, но и с мотивацией проблемы по-более наших будут.
Огромное Вам спасибо за развернутый комментарий.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 03 дек 2016 03:00:21 |
Еще раз: поскольку люди - не всевидящий Господь, заранее никто не сможет предсказать, где "выстрелит".
И что значит "поддерживать все изыскания"? Финансировать нужно хотя бы существующие научные организации. Уверяю - на это не столь много нужно денег. Страна ввязывается в "грандиозные" предприятия вроде Сочи-2014 или планируемого футбольного чемпионата - с невероятными затратами и сомнительной пользой.
А вот от науки и порождаемой ею технологии есть польза.
В общем, если правильную политику проводить, ориентированную на собственное развитие - своей науки, промышленности, образования - деньги не проблема, это либерасты врут, что их якобы "на всех не хватит", со своими далекими от стратегических интересов народа планами.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 дек 2016 08:22:13 |
Цитата: TAU от 03.12.2016 00:00:21
Так и запишем "камрад TAU рекомендовал спортивные деньги перевести в науку". Вы там на Крым с Сирией косо не посматриваете? Там же такие деньжищи в трубу вылетают.
|
|
Karnark ( Слушатель ) |
| 01 дек 2016 20:06:13 |
В такой ситуации нет смысла в централизованном государственном финансировании науки вообще. Не потому что заговор, а потому что чиновники уступают практикам в понимании что будет нужно через 5, 10 или 50 лет.
У нас есть какие-то крупные предприятия, частные или государственные, которые если хотят жить и развиваться возьмут шефство над ВУЗами соответствующих профилей, организуют свои лаборатории.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 03 дек 2016 03:01:56 |
Цитата: Karnark от 01.12.2016 17:06:13
Бред. Нет у нас практически вложений в науку со стороны бизнеса. Шефство над вузами? Ненаучная фантастика. Но бред опасный.
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 03 дек 2016 10:02:54 |
Цитата: TAU от 03.12.2016 00:01:56
Остался ещё шажок, и станет понятно, что у нас нет собственно "бизнеса" как такового, если под бизнесом понимать не производство вообще, а производство, в основе которого лежат чьи-то личные капиталы.
|
|
kotnsk ( Слушатель ) |
| 02 дек 2016 11:05:42 |
Не так немного....,
Я полагаю ВПР (да и любой здравомыслящий человек к науке никакого отношения не имеющий) хочет что бы
ученые занималась тем, что принесет государству прибыль хоть когда-нибудь хоть в чем то, а не тем что приносит прибыль прямо сейчас вполне конкретным ученым, но без каких либо перспектив что в нашей стране это будет использовано.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 02 дек 2016 12:07:36 |
Цитата: kotnsk от 02.12.2016 08:05:42
Как Вы можете знать о пользе или вреде того чего нет? С таким подходом про Эйнштейна, Ньютона, Архимеда... никто бы и не узнал, и всё крутились бы вокруг костра из на ломаного в окрестностях сушняка...
А то чтобы результаты российских Ломоносовых и Эйнштейнов были изначально на пользу России, а уж потом всего мира, и есть дело государево, его мудрость и предвидение....
У Петра этого оказалось в избытке, как и Екатерины, и у политбюро до эпохи глубокого застоя,
А нынешние как-то проскочили(с).
|
|
kotnsk ( Слушатель ) |
| 02 дек 2016 13:08:21 |
Именно такими словами в мою бытность отбрехивались практически все конкретные исполнители "неперспективных направлений" на любую попытку их "оптимизации". А таких попыток даже при мне было не одна. Основной там вопрос не в части каким способом будет оцениваться перспективность, а в части кто будет оценивать.
Вообще как-то общепринято что музыку заказывает тот кто платит. Тут некоторые любят порассуждать про глобализировнный научный мир, свободу выбора, обмен идеями, ученое братство и прочие ништяки. Ничего не имею против оного, но за свой счет.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 02 дек 2016 14:16:39 |
Цитата: kotnsk от 02.12.2016 10:08:21
Такой подход приводит цивилизацию к отставанию, распаду, и вспоминают о ней в прошедшем времени.
Научный мир он не глобальный в том смысле который используют обсуждая глобализацию, однако он бесконечный, и как раз в том смысле что ВВП говорил об границах России.
Королёв ведь мирный космос на свой страх и риск двигал, а пользуется всё человечество, а это было не фундаментальные а прикладное действия и технологии. Атомный и космический проекты потянули за собой всю промышленность, её интенсивное развитие, как несколькими десятилетиями ранее авиация и танки.
А ваш подход гениально обыгран
[movie=400,300]http://youtu.be/g6MdRowZSE8[/movie]
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 дек 2016 17:24:51 |
Один простой контр пример. Есть БАК, МКС, другие проекты с участием нескольких стран. Это разве деградация?
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 03 дек 2016 00:38:49 |
БАК - Церна, Швейцария, проект международный, хорошо быть причастным при "мир, дрючба, жвачка".... а если бы в США выбрали бы
МАК, ещё интереснее. Союз-Аполлон создавался как знак разрядки и взаимодействия двух сверхдержав, как символ прогресса человечества, затем пришла пора МИР-а, но её затопили как знак капитуляции перед Западной цивилизацией, а сейчас МКС как знак пожирания научного задела времён глобального противостояния, и дошло до абсурда, одни грозятся что денег не дадут, и тут же просят продать ракеты полувековой давности, а другие "предлагают лететь на батуте", но радуются возможной продаже хайтека которому отраду более чем сороковник....
Вы это называете развитием?
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 дек 2016 01:25:39 |
Нет блин, давайте вбухаем деньги в аналогичный проект, у нас же их дофига.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 03 дек 2016 01:34:13 |
Так может стоит лучше управлять и меньше воровать?
«Люди, заявляющие о бюджетном кризисе, при этом полностью игнорируя неиспользованные остатки средств на счетах бюджета и тот факт, что направление резервов бюджета на 1 ноября 2016 года составляет 7,8 триллиона рублей — половину годовых расходов — не должны рассматриваться всерьёз, — уверен Делягин. — Направление этих денег на развитие резко увеличит доходы бюджета, хотя бы в силу того, что будет создано большое количество новых налогоплательщиков. Конечно, не будем забывать, что у нас достаточно высокий уровень коррупции и снижение ее хотя бы до итальянского уровня даст если не второй бюджет, то, как минимум, его треть»(с)
На сайте одни и те же люди смеялись над потерянным в прошлом году трюдиком, дескать крохи, и они же первыми кричат денег нет....
Ну да на науку нет, а на Улюкаевых есть, и не говорите что это демагогия и никак не связано, связанно ещё как связанно и пропавший трюлик тому прямое доказательство.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 дек 2016 02:23:39 |
Именно этого ВВП и добивается, в том числе и от академиков. Сами же отвечаете на свои претензии.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 02 дек 2016 14:21:37 |
Проще но не столько.
На самом деле у власти прослеживается единая идеология к решению проблем. Они называют это словом - прагматичность. Они отталкиваются от истории, и она для них гласит - в СССР государство занималось буквально всем и это привело к краху. То есть по их мнению, государство должно заниматься только самым необходимым и даже более того - только тем, в чем компетентно только само государство и его нечем заменить. То есть это армия, полиция, чиновничья структура управления. Даже при банальном управлении деньгами, есть ЦБ со своей полу-автономией. Из экономики же само государство постепенно уходит, передавая все госкорпорациям. В отличие от государства, корпорация думает о прибыли - и соответственно заботится об эффективности. То есть по факту в промышленности меняем чиновников министерства на менеджеров корпорации. Если же самому государству что-то потребуется, то оно просто "попросит" у корпорации.
И так во всем. Наблюдаются попытки передать школы с государственного баланса на местный бюджет. То же самое с медициной.
И если академики думают, что это их не коснется - то они очень наивны. РАН как таковая государству не нужна, чиновники просто не знают что с этим делать. А значит надо передать все это тем, кто знает, кто хочет. То есть раздать по корпорациям, которые все это поставят на коммерческую основу. Разумеется никто не ожидает, что это легко сделать - сейчас и сами корпорации не готовы, весь этот бардак затянется. Другого решения в рамках текущей прагматичной идеологии не существует.
Прагматизм это - когда все, буквально все, что не могут понять и управлять сами чиновники или военные, скинут с непосредственного государственного управления.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 03 дек 2016 03:04:37 |
Цитата: Прокруст от 02.12.2016 11:21:37
Но ведь это вовсе не так!!! Советский Союз не был обречен, важнейшую роль сыграл случайный личностный фактор Горбачева.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 03 дек 2016 13:38:33 |
Цитата: Прокруст от 02.12.2016 11:21:37
Поменяйте, поставьте вместо прагматичность правильное слово или словосочетание, вот Вам четыре на выбор
1) чинопочитание 2) "власть всегда права" 3) "власть от бога" 4) "ты начальник я дурак, я начальник ты дурак".
==================
После Улюкаева, и затерявшегося "в прошлом годе трюлика" любой властный плач "ох денег не хватает", крокодиловы слёзы.
==================
Корпорация думает о прибыли здесь и сейчас, а государство о продолжении рода(цивилизации), его развитии.
По сравнению с государством корпорация или мотылёк, или корова, или шестерёнка в его жерновах, или буйвол в его ярме, или гиря на ногах...
Вы сравниваете несравнимое.
==================
Если чиновникам не нужна наука, а в России со времён Петра и Екатерины, слова РАН и фундаментальная наука синонимы, то вопрос, а что для чиновников государство? Их место кормления, куда они посажены "плебеями" править, или служба на благо народа, созданная по воле народа.
Если первое, то вперёд в монархию, теократию, кастовое общество,
если второе, то извини подвинься, ты не подходишь. Если ты не можешь понять сам, найти того кто поймёт, создать институт который поймёт, то какой ты руководитель? То какой ты управленец? Так слуга, стоящий над слугами, и бегающий по воле хозяина.
==================
ЗЫ: и давно пора, народное образование отдельно, а науку отдельно, иначе плюс ФАНО и бац, структура больно "непонятная", как похоронная команда сперва науки (РАН)....
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 03 дек 2016 15:40:09 |
Государство - это чиновники. Чиновники не думают о развитии. Чиновник в управлении экономикой еще хуже, чем менеджер. У него даже мотивация отсутствует, кроме одной - коррупционной. Конечно сильный царь или его аналог, в принципе может рассадить ответственных людей и строго с них спросить. Их имена мы знаем - Петр 1, Сталин. Но это как раз то, от чего мы хотим уйти - не нужно всей стране зависеть от одного человека, слишком колбасит от этого - сильный царь - страна процветает, слабый - разваливается напрочь. Никто еще не додумался, как сделать чтобы царь был сильным и вменяемым всегда. Хотя таки да, у японцев есть интересная система с божественным императором и правящим сегуном + самурайская ответственность. Вы точно этого хотите? А другой системы заставить чиновников работать эффективно на светлое будущее - НЕТ.
4. ФАНО создано чтобы упразднить РАН, точнее превратить в клуб ученых. Это то, что государству понятно. А вот сама РАН, с отдельным бюджетом - не понятна. Сами ученые выдвигают странные проекты для развития страны, далеки они от реалий. Чиновники для общения с ними бесполезны. Сейчас конечно вообще поставили чиновников сверху, но никаких перспектив, окромя коррупционных, такая система не имеет.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 03 дек 2016 18:08:03 |
Цитата: Прокруст от 03.12.2016 12:40:09
Государственные чиновники думают о развитии государства, так как это их работа,
а если чиновник не думает о развитии, и считает государство своей собственностью,
то он не государственный, не национальный, а так
или компрадорская бюрократия,
или посаженый на кормление ставленник олигархических слоёв.
Не хочется так думать о России.
ФАНО структура государству, как сущности созданной для выражения интересов нации и русской цивилизации, глубоко враждебная,
а для государства, как собственности чиновников, да полезная.
Только ещё раз, не хочется так думать о России.