Были или нет американцы на Луне?
12,726,536
105,814
|
geek ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 01:16:37 |
Тред №117475
новая дискуссия Дискуссия 1.007Цитата: оболтус
понимаете, я не люблю конспирологию, обычно это туфта. По совокупности факторов я считаю, что все таки американцы крутились на своем корыте вокруг Луны на 99.9999% и топтали Луну ногами на 99,999%.
остальные 10-6 и 10-5 отношу на то, что окружающий меня мир это моя иллюзия. ;)
сдается мне, тутошний контигент в свой основной массе - школьники, готовые отрицать всё что угодно, если это что угодно сделано в сша
"Переоценивать силу противника вредно, недооценивать — опасно" (с) Чуйков , если мне склероз не изменил
ОТВЕТЫ (32)
|
|
bender ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 04:41:38 |
Цитата: geek от 12.06.2009 01:16:37
Нет, не школьники. Просто люди, которые вместо сопоставления фактов и анализа придумали себе новую веру в плохую страну США. И все что из США исходит изначально считается враньем и подтасовкой, во всем ищется скрытый смысл, а если его нет - зачастую придумывается.
В психологии групп есть такой эффект - каждая группа думает, что она самая умная, самая сильная, самая лучшая, а все вокруг - дураки и слабаки. Вот и тут также, набралась достаточная группа людей, в которой выработалось религиозное убеждение суть которого в том, что в США сидят одни дураки, лохи и лентяи. А уж они-то всю западную науку и технику выведут на чистую воду! Знаем, плавали, очередной миллионпервый "заговор официальной науки" и "власти-то скрывают". И самое обидное, что эта группа становится направляющей в ресурсе.
Стыд и срам, вместо анализа и работы мысли все чаще видно обезьянье копирование словесных приемов Авантюриста, которое якобы должно добавлять высказываниям достоверности. Без хозяина на ресурсе начал четко вырисовываться культ карго.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 10:03:20 |
Цитата: bender от 12.06.2009 04:41:38
Эта возникшая недавно вера в "плохие США", по которую подгоняется куча конспирологических теорий (часто довольно дурацких, согласен) - она абсолютно оправдана. И она выполняет крайне полезную функцию.
Потому что ранее в советское и постсоветское время у нашей интеллигенции сложилась такая же слепая вера с обратным знаком (США - Белый град на Холме). И эта вера принесла несчислимые неприятности как в виде личных эмигрантских трагедий, так и в виде государственных ошибок, как то обезьяньи же попытки повторить идиотские потуги "американского гения" в виде всех этих шаттлов, стелсов, лазеров, сои и т.п.
Причем страдали этим даже умнейшие вроде бы люди в СССР: инженеры, ученые. Они превратили факт реального американского технологического превосходства в некоторых областях тоже в некий культ, когда абсолютно все потуги американцев, технические/экономические/военные рассматриваются как божественный промысел сверхчеловеков. "Американцы же не дураки, они деньги считать умеют!"
"Доллар он в Африке доллар!"
Эти прибаутки чуть не превратились в аксиомы в 90-х годах (а у многих они так и засели до сих пор в мозгах и не дают нормально мыслить).
Это очень забавно проявляется конкретно в споре аполловеров против конспирологов. Если вы думаете, что позиция аполловеров основана на фактах и анализе - то вы глубоко заблуждаетесь. У защитников НАСА прописаны в голове "истины" типа "американцы никогда не врут и никогда не ошибаются" - и из этого рождаются антиконспирологические ресурсы типа http://www.skeptik.n…onhoax.htm, наполненные кучей нелепостей и глупейших домыслов. Конкретно этот ресурс просто сдут по большей части с американского ресурса clavius.org со всеми его идиотизмами. А защитники НАСА теперь ссылаются на это собрание глупостей на полном серьезе. И еще смеют при этом что-то вякать про неадекватность/невежество конспирологов.
Но в последние годы банкротство США во всех аспектах становится все более очевидным. И даже самые долбанутые пиндопатриоты уже не могут не видеть их деградацию как в технике, так и гос. управлении. Поэтому ничего удивительного, что в мозгах вызрела обратная компенсирующая волна, сметающая слепое преклонение перед американскими сверхчеловеками. Да, тут идут перегибы. Но они необходимы и неизбежны при прочищении мозгов. Крушение мифа об американском всемогуществе не может проходить гладко и безболезненно.
Что касается высаживались или нет - я провел в этих спорах уже около 10 лет на стороне конспирологов, написал по ходу несколько статеек - gosh100.boom.ru
И теперь могу сказать, нет никаких "железных" доказательств ни у той, ни у той стороны. Лично мне стало неинтересно спорить, когда пошли проекты съемки Луны с высоким разрешением. Все эти Кагуи, китайцы, ЛРО. Чего спорить, если вот-вот появятся доказательства? Правда эта ситуация вот так подвисла уже с 2003-его года. Сейчас ждем полета ЛРО через месяц. Они обещают снять ВСЁ. Даже следы на реголите. Вот пусть привезут - тогда и посмотрим.
|
|
Ivor ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 10:15:58 |
Цитата: Gosh от 12.06.2009 10:03:20
Причём здесь вера. Меня например интересует только два вопроса:
1. Если это фальсификация, то почему смолчали наши
2. Если это правда, то куда делись технологии. И как такое (потеря технологий) вообще возможно.
А выяснять Истину бесполезно - в нужное время оно уже "сыграло"
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 10:25:10 |
Цитата: Ivor от 12.06.2009 10:15:58
1) Почему молчал СССР есть два объяснения
а) Сторговались (и правда, США сделали ряд оромных уступок тогда)
б) Чтобы не смолчать - нужно иметь ЖЕЛЕЗНЫЕ основания. А их не было.
2) Потерять технологии очень легко. Достаточно уволить ключевых людей. Именно это и было сделано.
В принципе, меня тоже это всегда удивляло. Это именно то, из-за чего я заинтересовался темой. Как они умудрились просрать ТАКОЕ????
Меня просто добил в свое время тот факт, что американцы всерьез рассматривали возможность использования для своих перспективных РН партию случайно сохранившихся движков с той самой лунной Н-1, которая проиграла лунную гонку.
Просто сюрреализм какой-то.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 10:55:01 |
Цитата: Gosh от 12.06.2009 10:25:10
И не просто рассматривали - закупили солидную партию.
http://www.npoenergo…nes/rd180/
|
wellx ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 11:04:58 |
Цитата: Gosh от 12.06.2009 10:25:10
Еще смешнее, что они возвращаются к этой же идее и собираются всё делать с нуля. Вот это уже совсем из области фантастики. Так не бывает. Есть суммы денег, траты которых обставляются соответствующими мероприятиями. Такие технологии не теряют (если нет самой задачи - потерять). И потеря разработчиков - не самая тяжелая утрата - должны остаться технологии и процессы, они то куда делись?
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 11:22:57 |
Цитата: wellx от 12.06.2009 11:04:58
Это неочевидно, но факт: некие ключевые нюансы технологий очень часто держатся не в чертежах и железках, а в головах.
Что у нас, что у них. При определенном уровне сложности техники конечно.
Никакое самое подробное документирование не спасает. Мне кажется, если тут есть люди из отрасли - могут подтвердить.
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 11:47:48 |
Цитата: Gosh от 12.06.2009 11:22:57
Есть разработчики и есть технологи. Это как правило - разные люди. Разработчики ставят задачу - технологи ее реализуют. Допустим - вы теряете разработчика - тогда вы задерживаете или срываете РАЗРАБОТКУ. Но тут мы имеем серийное достижение результата. Т.е. - это уже не разработка. Остается техпроцесс. ОК, теряем технологов - но есть же разработчики, они то могут поставить задачу новым технологам? Т.е. - получим задержку, но не потерю. В крайнем случае - новые технологи создадут новый процесс, но с заданными параметрами. А так, сейчас получается они потеряли и разработчиков (зачем) и технологов (как). И это в процессе на который потратили двузначный процесс ВВП? В это кто-то поверит? Особенно, если он был успешен, а не провален.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 12:18:42 |
Цитата: wellx от 12.06.2009 11:47:48
Вот так и потеряли, и тех и тех. Ну, лажанулись сверхчеловеки.
(будто в первый и последний раз
)На самом деле у нас часто думают, что США - это вечный рай и курорт. А на самом деле там в 70-х было совсем не шоколадно. Надорвались они с этими гонками. Денег даже на пособия не хватало. Они чуть во вторую Депрессию не свалились.
|
|
geek ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 11:14:49 |
Цитата: Gosh от 12.06.2009 10:25:10
за аляску обратно сторговались бы. А больше штатам предложить нечего было. У них там очередной кризис как раз созрел. Но где аляска сейчас? Всё там же.
Чтобы в очередной раз пнуть сша - никаких оснований не нужно. Тем более _так_ пнуть.
|
|
Ivor ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 11:54:03 |
Цитата: Gosh от 12.06.2009 10:25:10
Вот та самая иллюстрация. От нашей, провалившейся программы, остались движки и технология их производства. От их, успешной - ничего! Действительно, так не бывает. Вот этот момент и вызывает наибольший интерес. Безотноительно к Луне и гонкам. Просто - как должно быть всё устроено, чтобы это стало возможным.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 12:23:19 |
Цитата: Ivor от 12.06.2009 11:54:03
нет, технология производтсва ТЕХ движков не сохранилась. Остались только сами очень мощные и надежные движки, несколько десятков. Были спрятаны на складе. Мы не сможем сделать еще таких, надо все с нуля восстанавливать. Это займет годы, если что.
Ну и сказать, что совсем ничего у них не осталось - нельзя. Вот они как раз на Арес собираются ставить модификацию Сатурновского движка.
А на Орионе будут использовать точно ту же смолу для теплозащиты, что и на Аполлоне была. Правда, не обошлось без гемора - пришлось мучительно вспоминать как ее делали.
|
Спокойный ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 13:06:53 |
Цитата: Ivor от 12.06.2009 12:57:49
04.06.08 Двигатель НК-33, созданный для советской лунной программы, начнет вторую жизнь.
Последние испытания прошли 2 июня 2008 года.
Как прокомментировал это событие генеральный директор ОАО «Моторостроитель» Дмитрий Носов, испытания НК-33, изготовленного 35 лет назад, показали, что он так же надежен, как и в год своего рождения. Двигатель перекрывает по своим основным показателям все существующие аналоги и стандарты.
Такой задел современным моторостроителям оставило прошлое поколение ученых, конструкторов и производственников.
Благодаря ему, у самарского «Моторостроителя» есть возможности, чтобы идти впереди всех, кто занимается двигателестроением.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 13:49:48 |
Цитата: Ivor от 12.06.2009 12:57:49
в этой статье все нормально написано. Но обратите внимание - там нет ни слова о том, что развернуто производство НК-33-1.
Если вы пройдете по ссылкам, то увидите что там есть только статьи начала 2000-х о том, что движок разработан, а производство ПЛАНИРУЕТСЯ создать.
Так и не создали, видимо.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 10:01:34 |
Цитата: geek от 12.06.2009 01:16:37
Колхозный агитпроп.
Недооценки - нет. Есть непризнание нахального вранья.
Повторюсь - ВО ВСЕХ американских технических системах и тка называемых "достижениях" наличиствует значительная фальсификационная составляющая.
Повторюсь - Ф117, ф55, Абрамс. Пока хватит?
Лунный джЫпик - это типа из другой оперы?
|
|
geek ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 10:51:26 |
Цитата: ursus от 12.06.2009 10:01:34
ф117 не существует? абрамс тоже? Ну вы даете
я даже не знаю, как это комментировать
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 11:00:13 |
Цитата: geek от 12.06.2009 10:51:26
Существуют.
И не просто существуют, а даже в двух ипостасях: в рекламных проспектах - одно, в реальности - нескоьлко другое
О чем и речь. Никто же не отрицает факт наличия у американцев лунной программы и каких-то выполненных в рамках этой программы мероприятий. Вопрос в том, каких именно.
А вы передергиваете. Дискредитируете представляемую Вами точку зрения.
|
|
geek ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 11:10:33 |
Цитата: neevklid от 12.06.2009 11:00:13
есть большая разница. абрамсы, ф-ы и прочие - это коммерческий продукт. Именно поэтому его рекламируют как могут. Причем это продукт не госдепа, а вполне конкретных коммерческих фирм.
Цитата
Никто же не отрицает факт наличия у американцев лунной программы и каких-то выполненных в рамках этой программы мероприятий. Вопрос в том, каких именно.
этот вопрос давно решен, собственно. Хоть каких-то аргументов тз "американцы не были на луне" - не представили. А написать можно всё что угодно.
Цитата
А вы передергиваете. Дискредитируете представляемую Вами точку зрения.
в каком месте? Не я притянул за уши к программе наса коммерческие абрамсы и проч.
|
|
Иван _ce84c3 ( Слушатель ) |
| 23 июн 2009 10:40:06 |
Цитата: geek от 12.06.2009 11:10:33
Проект создания MBT-70 из которого вырос собственно и М1-вопрос существования какого-нибудь адекватного ответа советским основным танкам 3.5 поколения. Коммерцией тут и не пахло.
|
|
Виталий_1cdd6c ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 11:03:23 |
Цитата: geek от 12.06.2009 10:51:26
Я думаю очень просто комментировать.
Возможности их сильно преувеличены.
Тоже самое относиться и к полетам на луну, полеты были, а высадки на луну нет, по причине сильно преувеличенных технических возможностей.
|
|
geek ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 11:21:11 |
Цитата: Виталий от 12.06.2009 11:03:23
технические возможности _высадки_ были и у ссср. И почитайте мнение людей, имевших отношение к советской космонавтике. Иначе чем бредом теорию заговора про фальсификацию высадки они не называют
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 12:10:47 |
Цитата: geek от 12.06.2009 11:21:11
Бредом является на самом деле вот это ваше заявление. Потому что вы сами прочитали от силы пару заявлений и решили что все так говорят. Логика блондинки.
Вот Сыромятников бредом не называет, а даже оправдывает появление теории фальсификации.
С другой стороны, сами американцы позднее признали, что стратегически уникальный лунный рывок им обошелся слишком дорого. Дело было даже не в колоссальных, беспрецедентных затратах, не в тех 25 млрд долларов, расстроился последовательный процесс освоения космического пространства. Такое нарушение эволюции проявилось многосторонне, прежде всего в том самом невероятном рывке в космос, за которым был неизбежен спад. Космическая техника 60-х обогнала время, а после этого уже стало трудно чем-то удивить людей и удовлетворить американских налогоплательщиков. Недаром много лет спустя любители сенсаций в новой России выдвинули лунный антитезис и стали оспаривать, казалось, неопровержимые факты: они стали приводить «доказательства» того, что люди никогда не были на Луне. Чего действительно не сделали американцы в те годы, так это не сохранили свою инфраструктуру для дальнейшего последовательного освоения ближнего и дальнего космоса.
http://epizodsspace.…00/12.html
|
|
geek ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 13:09:12 |
Цитата: Gosh от 12.06.2009 12:10:47
читайте внимательнее. Он не оправдывает, а говорит, что явилось _причиной_. Неграмотность. Банальная неграмотность. Ровно ту же самую неграмотность мы видим в воплях про озоновый слой, коллайдер и гмо.
|
|
Критик ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 17:57:16 |
Цитата: geek от 12.06.2009 01:16:37
О! Ярлычки в ход пошли.
Цитата: geek от 12.06.2009 01:16:37
В том числе и отрицающие наличие ОМП в Ираке. Дети, натуральные дети! Взрослые-то дяди всем верят на слово, даже пойманным на лжи людям, верно?
Цитата: geek от 12.06.2009 01:16:37
А безоговорочно верить всему, что говорит противник - Чуйков не призывал?
Ну там когда Гитлер объявлял, что стёр Кремль с лица земли, или что Москву занял - неужели Чуйков призывал всему этому верить?
|
|
zangiff ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 18:14:35 |
Цитата: Критик от 12.06.2009 17:57:16
Проголосовал за "Да, были".
Думаю, что во времена, когда американцы были на Луне, Чуйков был жив... но почему-то не поставил под сомнение сей факт. Как и все остальные граждане нашей страны, которые не думали, как тут один д
Сейчас много есть людей в США, считающих, что основной вклад в победу во 2-й мировой войне внесла армия США... например...
Чем же вы лучше их - ???
Господа, если вы действительно так считаете, что США на Луне не были - так доказательства в студию, плиз... И неоспоримые, пожалуйста... Доказательства с вас, ибо весь разумный мир считает иначе...
Поражен результатами опроса... Они показывают совсем не то, что США на Луне "не были", а то, как мы испортились как нация с конца 60-х годов... Прям в китайцев превратились... правда, в плане вранья, а не трудолюбия...
|
|
Виталий_1cdd6c ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 18:24:16 |
Цитата: zangiff от 12.06.2009 18:14:35
Но вы им не верите правильно?
Поймите мы же не говорим, что Гагарин на луну слетал раньше американцев, в наших словах нет лжи.
Мы просто сомневаемся в том, что американцы могли технически осуществить высадку на луну.
|
|
Критик ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 18:47:47 |
Цитата: zangiff от 12.06.2009 18:14:35
ОМП в Ираке тоже было? Его наличие ведь никто из военачальников не поставил под сомнение.
Цитата: zangiff от 12.06.2009 18:14:35
"— Право, Атос, из вас вышел бы довольно странный полководец: вы сражались бы только днем, предупреждали бы врага о часе, когда намерены напасть на него, и никогда не делали бы ночных вылазок из опасения, как бы вас не упрекнули, будто вы хотите воспользоваться темнотой." (c)
Кроме того, откуда вы узнали мнение всех граждан нашей страны? Соцопрос проводили?
Цитата: zangiff от 12.06.2009 18:14:35
Ну так раз вы им безоглядно доверяете, что они БЫЛИ, то по логике вещей вы должны и поверить насчёт их "основного вклада".
Цитата: zangiff от 12.06.2009 18:14:35
Тем, что они лгут, а мы их ложь разоблачаем.
Цитата: zangiff от 12.06.2009 18:14:35
Чуть выше я указывал, что есть такое аристотелевское правило -- доказывать утверждение должен тот, кто его выдвинул. А убедительных доказательств их присутствия на Луне нет - поддельные снимки за таковые, очевидно, не канают.
Цитата: zangiff от 12.06.2009 18:14:35
Ну например. Летал не так давно вокруг Луны космический аппарат "Клементина". И отснял он место посадки одного из "Аполлонов" со сверхвысоким разрешением - но на снимках ничего похожего на место высадки не оказалось. Люди, занимающиеся обработкой изображений, удивились: как же так? НАСА замялось и прислало ответ - дескать, мы ошиблись и делали снимки не на том витке, так что сняли не то место.
Т.е. вы должны выбрать один из двух взаимоисключающих варианта - либо в НАСА работают тупые дебилы, либо амеров там таки не было.
Цитата: zangiff от 12.06.2009 18:14:35
Это вы себя, что ли, "всем разумным миром" возомнили? Сме-е-ешно...
Цитата: zangiff от 12.06.2009 18:14:35
Вы ещё книгу Попова "Человек на Луне: какие доказательства?" почитайте - разрыв шаблона точно будет гарантирован.
Цитата: zangiff от 12.06.2009 18:14:35
У вас, я погляжу, перманентная мания величия - то расписываетесь за "весь разумный мир", то ставите диагноз целой нации. Корона не жмёт?
Цитата: zangiff от 12.06.2009 18:14:35
В создателей 2-й экономики мира, которая скоро станет первой?
Пока ещё не превратились, но надежда есть.
Цитата: zangiff от 12.06.2009 18:14:35
Уж не вам, безоглядно верящему американцам, которые в своём вранье обгоняют галопирующую лошадь, обвинять китайцев "во вранье".
|
|
zangiff ( Слушатель ) |
| 12 июн 2009 20:20:42 |
Цитата: Критик от 12.06.2009 18:47:47
Уж мне. Обвинять китайцев во вранье. Я там живу регулярно и подолгу...
И точно не вам делать обо мне какие-либо выводы... И о китайцах, кстати, тоже...
А вам - критиковать...
"Собака лает, а караван идет".
...
З.Ы. В серьезную дискуссию вступать с вами не считаю нужным. Горбатого могила исправит.