Государство и Религия.
251,361 1,459
 

  repetitor ( Слушатель )
23 май 2017 06:03:49

Зорькин и его выступление в КС

новая дискуссия Дискуссия  489

в новостной ленте увидел выступление Зорькина в КС
http://www.ksrf.ru/r…ParamId=81
как говорится - жжёт напалмомУлыбающийся
тезисно его некоторые цитаты под спойлером
История нас учит: когда разум и право «спят», наступают хаос произвола и край беззакония.
 
 в последнее время становится особенно ясно, что право, теряющее опору в своих морально-нравственных основах, не способно справиться с современными системными вызовами
 
Особенность  нашего времени в том, что право, на которое мы все уже так привыкли рассчитывать, теряет свой регулятивный потенциал, а правовые конструкции утрачивают былую прочность и надежность.
 
Если для христианского сознания несомненно то, что «удерживающий»  – это Церковь, проповедующая Слово Божье, то для сознания светского единственным претендентом на роль «удерживающего теперь» может быть Закон, понимаемый в самом широком смысле этого слова.  При этом  светское (а зачастую и религиозное) сознание не может не воспринимать обостренно тот факт, что в нынешнюю эпоху перемен «удерживающий» Закон слишком часто не работает, обнажая «тайны беззакония».
 
Считаю возможным и необходимым оказаться в своих рассуждениях, что называется, на стыке между узким понятием беззакония и широким понятием тайны оного, она же – действие врага человеческого, противостоящего всей многоликой человечности.  То есть человечности как таковой.
 
опасность беззакония проявляется сейчас в сфере международно-правовых отношений, которые приобретают все более неопределенный, а значит – хаотический, энтропийный (т.е. чреватый необратимым распадом) характер.
 
мир, как целое, вовсе не насыщен страстью к самоуничтожению. Значит, мир не сам вползает в новое губительное состояние. Его кто-то в это состояние вталкивает. 
 
в Новое время с характерным для него развитием европейской светской научности законодательство начало отделяться от религиозных оснований. Иначе и быть не могло в обществах, где большая часть людей уже была не религиозна или исповедовала очень разные вероучения. Секуляризация права, связанная с отказом от религиозного фундамента правовых систем, привела к появлению целого ряда новых правовых доктрин – от теорий естественного права, выводящих право из разумной природы человека, до различных вариантов юридического позитивизма.
 
Тем не менее, у многих ведущих интеллектуалов Европы, приверженных идеям прав и свобод человека, не было и нет сомнений в том, что право, нравственность и религия – это внутренне взаимосвязанный соционормативный комплекс
 
В связи с этим напомню позицию великого европейского философа и ученого Иммануила Канта. С одной стороны, именно Кант обозначил линию на секуляризацию соционормативной сферы, когда заявил, что мораль не нуждается в религии. Однако он же сказал, что «мораль неизбежно ведет к религии», благодаря чему она расширяется до идеи Бога как «обладающего властью морального законодателя вне человека». 
 
Что же касается вопроса о том, как эти нормы соотносятся с кантовским понятием права, то я бы сказал, что они соотносятся как конкретное с абстрактным
 
Когда религия с ее верой в «божественный разум» сдала свои позиции под бременем научных открытий, ей на смену пришел секулярный культ разума, а точнее – рационализма, не связанного этическими рамками.
 
Но примерно со второй половины XX века начало приходить осознание того, что подобный безграничный рационализм таит в себе смертельную опасность. Ибо, отрицая принципиальную конечность возможностей человеческого познания, он не знает никаких пределов, в том числе пределов человеческих. Гордыня разума приняла угрожающие формы:
 
В свете этих опасностей становится понятно, что кантовское определение свободы как первоначального права, присущего каждому человеку в силу его принадлежности к человеческому роду, вовсе не так абстрактно и безгранично, как может показаться, на первый взгляд. Ведь оно включает в себя такие ограничения права человека, которые обусловлены его принадлежностью к человеческому роду и связаны с необходимостью сохранения человечества.
 
Не меньшие опасности для нормального правового развития несет в себе и тенденция к отделению человека  от социума,  к ослаблению социальных связей, атомизации индивидов и т.д., характерная для нынешнего общества потребления. 
 
Особенно наглядно эта тенденция к разобщению  проявляется сейчас в  разрушении института семьи.
 
речь  идет о том, что под флагом борьбы с архаичными традициями, нарушающими права отдельных членов семьи, разрушаются отношения между супругами, а  правовая защита ребенка ведет к подмене института семьи институтом опекунства, а также к прочим эксцессам, которыми так богата практика ювенальной юстиции. 
 
Однако не менее опасны по своим последствиям те разрывы социальной ткани, которые происходят на более высоких уровнях социальности, т.е. на уровне общества и государства. Либеральная социально-правовая философия, по сути, исключает из своего рассмотрения понятие общества и полностью концентрируется на индивиде. Здесь наиболее ярким примером, видимо, является тезис, неоднократно высказанный бывшим премьер-министром Великобритании Магарет Тэтчер: «Общества как такового не существует. Есть отдельные мужчины и женщины, и ещё есть семьи».
 
Думаю, что было бы неверно (как иногда предлагается) сводить решение этой проблемы к  перенесению акцентов с защиты прав различного рода меньшинств на приоритетную защиту прав большинства.
 
 Рационализм в праве наиболее ярко проявляет себя в форме юридического позитивизма, отождествляющего право с позитивным правом (т.е. законом в широком смысле этого понятия). Права человека в позитивизме – это все, что человек таковыми заявляет, или все, что можно уговорить людей считать таковыми. Однако это равнозначно признанию того, что права человека, в сущности, являются чисто процедурными феноменами. 
 
 Сам Фукуяма в этой связи предлагает вернуться к юснатуралистским теориям права античных философов и юристов, в основе которых лежали представления о глубинной связи между правом человека и природой человека, связи между человеком и Космосом, человеком и Землей как общим домом всего человечества.

В связи с такой постановкой проблемы хотел бы предложить всем нам задуматься о том, не слишком ли легко была в свое время отброшена  гениальная  догадка о глубинной взаимосвязи права с  природой человека? И не дает ли единая природа, общая для всех народов мира, естественную основу для создания системы универсальных прав человека?

 
 
обновленный юснатурализм (латинск. – Jus naturale) исходил из того, что человеческий разум, лежащий в основе права, ограничен природой, в том числе природой самого человека, в отличие от абсолютного метафизического божественного разума. Однако с момента принятия французской Декларации прав человека и гражданина термин «естественные права» вышел из моды и был заменен более общим понятием «права человека». Естественный подход к разуму и праву был отвергнут, поскольку, де, природа слепа и неразум­на, пусть в ней и есть некоторое место осмысленному началу.
 
история показывает, что существует тесная связь между природой человека и понятиями права и морали
 
В идеологической плоскости такой подход означает поиск синтеза в понятии права идей либерализма (Д.Ролз) и коммунитаризма (Ч.Тэйлор).    
 
В этой связи хочу напомнить, что для русской философии конца ХIХ-начала ХХ веков (с ее учениями о соборности, всеединстве, всечеловечности и т.д.) было характерно стремление соединить идею абстрактного, обезличенного формально-правового равенства с идущей от раннего христианства идеей ответственности каждого не только за себя, но и за других. 
 
А такое правопонимание не может быть выстроено лишь на базе либерально-индивидуалистического подхода, т.е. без учета идей и принципов солидаризма как миростроительного проекта, 
 
 
 
в подтексте ее  лежит понимание того, что секуляризация права и морали зашла слишком далеко и что такой отрыв от христианских корней означает тот «уход в пустоту», о котором в свое время предупреждал Ясперс. Признавая опасность такого отрыва, Хабермас подчеркивает, что «секулярное большинство не должно выносить решения по важным вопросам прежде, чем оно прислушается к возражениям оппонентов». А прислушаться надо уже потому, что именно христианская культура стала тем истоком, из которого пришли в мир правовые по своей сути идеи равенства людей перед Богом и достоинства человека как существа, созданного по образу и подобию Бога.
 
И т.д
Отредактировано: repetitor - 23 май 2017 06:19:00
  • +0.03 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (19)
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
29 май 2017 12:52:18

Спасибо за ссылку.

На сколько я понимаю, Зорькин пытается не паллиативными средствами, а на уровне фундамента исправить те проблемы, которые видны невооружённым взглядом в Европе и США. Это же не означает, что он нас зовёт, скажем, в Византийскую империю?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
  repetitor ( Слушатель )
29 май 2017 17:18:54

Да, это очень глубокое и программное выступление, -я, честно говоря, даже не ожидал такого поворота, раньше не видел  не читал Зорькина и кроме должности ничего не знал
При этом, я не знаю, что Вы подразумеваете под Византией? у меня это название не вызывает отрицательных коннотаций-это государство просуществовало  почти тысячу лет, во многим сами русские, как народ, сложились , переняв христианство от Византии, а позже  и оформив полит. концепцию Третьего Рима, как наследницы Византии
Но Зорькин затронул ядро основных вековых споров
Противоречия Платоновской и Аристотелевской традиции, истина делима или слагаема из многих истин, целое дано сразу и определяет части или есть сумма частей, споры - предшествует или нет сущность существованию, богословские диспуты о природах и волях Христа,
схоластические разногласия об универсалиях, противостояние субъективной и объективной философии в Просвещение, семиотические споры о природе символа и слова - всё это , на мой взгляд, череда тех же фундам. вопросов, что поднимал Зорькин, со своей юр. спецификой
В соврем. традиции - это взаимоотношение абстрактного и конкретного, частного и общего 
При этом, даже в советское время, у нас была оригинальная концепция, которая была наследницей гегелевской мысли, и потому с приматом целого над частным,  и именно поэтому сохраняющая социальную ткань
Можно вспомнить, как формулировалась в СССР смертная казнь – высшая мера социальной защиты, а не наказание преступника
В 90-е мы отказались от своих корней , и включились в общий либеральный строй, где частное всегда важнее общего, из частного, из субъекта вырастает и право и мораль, а следовательно и закон – это чистое кантианство, конвенциональная теория морали и закона
Отсюда совершенно логично вытекает, допустим, необходимость ювенальной юстиции. Ребенок вводится в правовое поле как полноценный индивид, его права равны взрослым, он может принимать решения и судебное решение принимается из его пожеланий и семья выступает как нечто абстрактное и бесполезное – сумма индивидов. Поэтому перемещение детей от бедных родителей к богатым, понижение возраста согласия при педофилии –будет вполне в этой логике.
И вся деятельность будет направлена не на помощь семье, а на  отделение ребёнка, Целое теряет сакральность, идея и права ребёнка выводятся из ребёнка, а не из семьи
Именно так я понимаю его замечания о распаде социального. Речь ведь идёт о распаде всего объединяющего, в том числе  и самого государства
Зорькин пытается выправить контраст, опереться на традицию и собственные корни, и заявить на сухом юридическом языке вполне христианскую концепцию(на мой вкус, конечно), – право, мораль, закон -  не  выдумка субъекта, они объективно  вытекают из его природных свойств, но чтобы выявить и познать природу – мы должны обозреть человека во всей его полноте
Смысл человека, как предел становления человека, виден только из целого, из социального, ибо только в социуме человек способен раскрыться как человек во всей полноте, только через социальное видны цели, ценности и задачи человека
(кстати, любимая тема Ильенкова-вполне ортодоксального гегельянца и марксиста)
И даже права индивида вырастают не из самого субъекта, а из его идеи, смысла, т.е имеют вполне объективную, хоть и абстрактную, природу
И т.д.
Очень интересное выступление
На мой взгляд, готовится почва для каких-то фундаментальных изменений, может быть в конституции, может в законодательстве
Вот недавно выставили мастодонта Шахназарова против пигмея Амнуэля в поединке у Соловьёва о необходимости идеологии
посмотрим
  • +0.18 / 3
  • АУ
 
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
29 май 2017 20:23:13

Ну видно человек об этом думает.

Ту неполную тысячу лет, что Византия жила своими мозгами без Рима, она систематически сокращала свою территорию и население. Потому что населяющие её народы в ней жить не хотели. Так, что современные турки – это потомки малоазийских византийцев, принявших для улучшения качества жизни мусульманство. Правовая система Византии, где коммисарила на идеологическом направлении Церковь, никуда не годится.

Если уж Вы относитесь к христианству положительно, то. Советская система имела смертельный недостаток именно с точки зрения христианства – она не знала, что делать со свободой человека (что есть отметка божественного в человеке). И считала человеческую свободу, выраженную в экономической деятельности, безусловным злом. Советская система была смертельно порочна, и отмерла.

В Российской Федерации частное далеко не всегда важнее общего. Практика показывает. А уважение к личности, которое нужно, и которого во многом не было в СССР, в РФ есть.

Вопрос только в том, КТО будет решать, в чём состоит этот смысл. Зорькин, кстати, к этому подходит аккуратно, не делая резких однобоких утверждений. Например, вопрос: является ли убийством аборт до 12 недели, или не является? Церковь вдруг постановила, что является. А в античные времена считали, что не является. А в Византии вдруг в VII веке постановили, что является. А общество у нас в своём большинстве считает, что не является.

Зорькин в одном месте как будто говорит, что большинство не может решить: "Права человека в позитивизме – это все, что человек таковыми заявляет, или все, что можно уговорить людей считать таковыми. Однако это равнозначно признанию того, что права человека, в сущности, являются чисто процедурными феноменами. Как иронично заметил Фрэнсис Фукуяма, «если можно квалифицированным большинством (или как угодно) согласиться, что каждый имеет право разгуливать в белье в общественном месте, то это станет фундаментальным правом человека вместе со свободой союзов и свободой слова»."

А в другом месте: "Таким образом, в основе понятия конституционной идентичности лежит признание того обстоятельства, что понимание прав человека в том или ином государстве – это результат общественного согласия в вопросе о том, что есть человек и в чем состоит его человеческое достоинство. Если принять этот тезис, то тогда надо признать следующие вытекающие из него моменты: общественное согласие в вопросе о правах человека в различных государствах имеет социокультурную специфику; это именно общественное согласие, которое устанавливается большинством общества и устанавливается для большинства."
  • -0.13 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  repetitor ( Слушатель )
31 май 2017 13:26:35


извиняюсь- из-за недостатка времени не смог полноценно включиться в разговор
Но не могу согласиться с такими критериями оценки
А кто не терял территории?
"кто не пьёт? кто не пьёт? назови..нет, я жду "Улыбающийся
тогда и нам посыпать голову пеплом и отрекаться от предков, т.к теряли и имперская Россия в 17-м и СССР в 91-м
а уж мелочь из империй, просуществовавшая сотню-другую лет и считать нечего
 

ЦитатаНапример, вопрос: является ли убийством аборт до 12 недели, или не является? Церковь вдруг постановила, что является. А в античные времена считали, что не является. А в Византии вдруг в VII веке постановили, что является. А общество у нас в своём большинстве считает, что не является.


ну это опять же вопрос природы  и что под этим понимается
когда человека считать человеком и что есть суть и смысл человека?
есть ли это нечто данное сразу или результат становления?
Если целиком и сразу и эти признаки  неотчуждаемы и неприобретаемы, т.е природны - то позиция церкви логична..мало ли что там считали в античности, да и античность слишком разная,.Тогда почему 12 недель?А в 12 недель и 1 день зародыш стал человеком? 
Суть и смысл дуба видны уже в жёлуде, возможность бытия предшествует бытию
Позиция Ц. вполне аргументирована - рождение человека есть таинство и мы не знаем момента зарождения личности 
Именно из такой позиции развился весь гуманистич. пафос и  соврем. права человека
У Церкви есть традиция, а современный мир уже пусть решает -принимать это или нет. Я бы первый осудил Ц. за отход от традиции, за угоду веяниям времени
Не могу также согласиться со словом "вдруг"
Весь виз. период - это период максимальной пассионарности региона - системы философские, морально-этические и религ. возникали и исчезали, выкристаллизовывались народы и этносы
Чрезвычайное напряжение духа
К слову сказать, само возникновение понятия "личность" относят к этому периоду, в том числе и византийскому
по мнению историков, понимания личности не было в античности и даже у неоплатоников(3-4вв)
У Лосева есть такое мнение где-то в мемуарах, когда он размышляет о гейшах – девушка идёт работать гейшой, затем прекращает, без мук и и терзаний выходит замуж , - нет понимания личности, её истории, её замысла.Жизнь в моменте
Я тогда про себя подумал: словно о нашем времени говорит
Поэтому ещё вопрос-сохранятся ли права личности, если исчезнет личность?!
 

ЦитатаЗорькин в одном месте как будто говорит, что большинство не может решить


Думаю, что это противоречие не формально-логическое, а диалектическое - антиномия
Там же ниже идёт абзац

ЦитатаУвлекшись защитой индивидуальных прав человека, мы стали забывать, что человек, как говорил Аристотель, по природе своей существо политическое, т.е. общественное. Полагаю, что нам нужна сейчас такая корректировка либерально-индивидуалистического подхода к правопониманию, которая привнесла бы в само понятие права идеи солидаризма. То есть нужна правовая теория, синтезирующая в рамках понятия права идеи индивидуальной свободы и социальной солидарности. Потому что и то, и другое – это имманентные составляющие сути человека, а значит, и сути права.


Учесть права и целого и части. Перекос в любую сторону-есть искажение истины
Русский должен чувствовать такую правоту на подс. уровне
Вспоминаю, как мы в детстве играли в войнушку, копируя фильмы:
-Командир, брось (изображая раненого)
-нет, не брошу
Целое жертвует своими интересами ради части, часть живёт интересами целого
Это в идеале. Как это оформят юридически-мне трудно сказать.
Но уже то, что Зорькин  начал об этом разговор – достойно уважения
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
02 июн 2017 21:40:20

Ну это если совсем формально подходить. 
1. Установление общей обязательной религии (в отличие от Рима, где надо было формально признать императора богом, и потом оставаться при своем) привело к тому, что копты и сирийцы к началу VII века с радостью приняли арабов-мусульман, и совершенно не были заинтересованы в сохранении себя в составе империи.
-- В России революция покончила с этой проблемой. Но уже до этого порядки были намного либеральнее, чем в Византии. Именно по поводу этого волнуется здесь "атеистическая" общественность, что будет возвращение этого извращенства. 
2. Исключительно по своей заносчивости греки отторгли от себя армянскую церковь.
3. Например, в XII веке значительная часть мужского население уходила в монастыри. Потому что там было лучше. Потому что они были защищены победившим монашеским крылом в конфликте с иконоборцами. В результате потеря обороноспособности Византии и крах от крестоносцев.
4. Православные славянские народы (сербы, болгары) упорно не хотели жить в составе империи. Почему?
5. В последние 100 лет жизни империи население охотно переходило под мусульманскую юрисдикцию (в том числе на европейской части империи), поскольку в таком случае жизнь оказывалась лучше.
6 Да просто разводы были запрещены. А в мусульманстве они допустимы. И это необходимо в гражданском обществе. 

Собственно, то, чем сейчас пугают Европу – порабощение мусульманами – с Византией произошло до конца. А произойдёт ли с Европой, ещё посмотрим.

Всё это системные проблемы, которые может не замечать только тот, кому "православно-византийская" идеология дороже России. И они растут именно из-за того, что Церковь играла роль идеологического комиссара в обществе.

Современное понятие личности не было выкристаллизовано в Византии. Безусловно, там был произведён качественный рывок, основанный на разрешении триадологичесих и христологических споров. Но. перечисление ипостасей "Павел, Иоанн, камень" скажем у Василия Великого показывает, что понятие личности как уникальной несводимой ни к чему единице в мире людей, византийцам было ещё незнакомо. Это доделали в Западной Европе. И потому-то там и сложилось понятие прав человека. А в Византии этого не было. Кураев об этом в одной из лекций рассуждает, я правда и сам в своё время это подметил.

Так что правильный, по моему убеждению, выход – это всему обществу жить по обобщенно-ветхозаветным правилам: и именно примерно так и жили в Римской империи, если вычесть рабов. Поэтому я и обращаюсь к античным авторитетам.

А по поводу "вдруг" – да, вдруг. И это вполне может быть ошибкой. Потому как в этом рассуждении не допускается мысль о том, что древние биологические предки человека не были личностями (не содержали в себе дыхание Божие). Тогда как это было, и только в некоторый момент в Адаме и Еве дыхание Божие было вдунуто Богом. Вот тут – и правда вдруг.


Безусловно, Зорькин молодец. Но пока, очевидно, он выражается более чем осторожно, поскольку есть узловые моменты, при неправильном разрешении которых окажутся заложенными долгоиграющие мины.
  • +0.18 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  repetitor ( Слушатель )
03 июн 2017 19:32:56

Есть общепризнанные факты - Римская Империя со всеми плюсами и уважением к чужим верованиям и включением их в пантеон -  просуществовала 500 лет
Византия со всеми недостатками, небывалыми  взлётами и столь же грандиозными падениями более 1000
как в прибаутке:    сидя на развалинах рейхстага: « а вот информационную войну мы ведь проиграли"
из этой тысячи лет можно надёргать факты на любой вкус, но сама тысяча лет нахождения не на задворках истории, а в её эпицентре, кроет многие из них..на мой взгляд, конечно
Более того, мне в принципе, не нравится такое вертикальное сравнение - когда нечто историческое сравнивают с нынешней историей, нынешними воззрениями, или с чем-то предшествующим
Сравнение по горизонтальной временной шкале более продуктивно.
И по этой шкале Византия достаточно долго была локомотивом человечества –в культуре, в философии, торговле и т.д,
 
> Потому что они были защищены победившим монашеским крылом в конфликте с иконоборцами.
Ну можно же иначе трактовать-само появление иконоборцев-есть уже факт разложения и слабости
Я неоднократно встречал мнение, что иконоборчество было попыткой подогнать веру под услиливающееся влияние ислама, где было запрещено изображение Бога  - т.е явный признак упадка христ. веры
А у Галковского в его римском цикле вообще есть довольно ориг. Концепция, что период иконоборчества –это попытка адаптации чужих (имперских) символов, и что таким образом христианство удлиняло собственную историю, скрывая настоящую имперскую
Также не могу однозначно ответить на причины противостояния сербов, болгар, точнее могу подобрать тысячу причин
Сербы вообще по историч. меркам поздно приняли Православие, Первое Болгарское Царство было ханом основано и было скорее мусульманским – вроде как положено было противостоять,
Кроме того,  надо понимать что это была окраина, и значит подвержена внешним влияниям, или с претензией на собственную значимость
Но что далеко ходить, и русы ходили на Царьград, и участвовали во внутренних и внешних византийских разборках как наёмники
Но это не умаляет в моих глазах значимости Византии, тем более для нас.
  
Сложные процессы, непростое время, регион взрывной даже сейчас.
Я признаюсь, что потерял с возрастом историческую самоуверенность и однозначность в трактовках.  Почва плывёт под ногами, нет источника которому можно верить однозначно
У Византии были могущественные враги, и она проиграла-а историю пишут победители
История – это максимум фальсификации, мистификации и мифотворчества
У нас на глазах рухнул СССР и видно как это событие  становится столкновением идей и концепций, через которые порой трудно продраться даже очевидцу
А уж столь давние события – пусть мёртвые хоронят своих мертвецов. Я оставляю это дело историкам, для меня достаточно культурного и философского наследия, чтобы относиться с уважением ко всему периоду
Кстати, великие каппадокийцы(и некоторые другие деятели того периода) почитаются и латинянами и можно сказать что приложили руку и к разработке концепции личности
Юридизм  - всегда был сильной стороной Запада, но это не значит унижение Византии, Это противостояние буквы и духа перенесено и в современность
И вырождаясь западная мысль впадает в казуистику, а мы в бессмысленную вольницу и анархизм-просто разные полюса, разные подходы
 
 
По поводу Зорькина, абортов и прочего:
Там в докладе неск. раз упоминается Хабермас..давно к нему присматривался, почитал по случаю "Будущее человеческой природы"
Он у меня проходил как либерал, но оказывается либерал с подходом
Общая мысль –что проблему евгеники нельзя отдать на откуп капиталу и пора вырабатывать унив. подход
Противопоставляет континентальную мысль англосаксонской

ЦитатаВзрывная смесь дарвинизма и фритредерской идеологии, широко распространившаяся на рубеже XIX и XX веков под вывеской Pax Britannica*, кажется, обновляется теперь под знаком сделавшегося глобальным неолиберализма. Конечно, речь больше не идет о базирующихся на биологических идеях социал-дарвинистских обобщениях, но всего лишь о медицински и экономически обоснованном ослаблении «социо-моральных пут», наложенных на прогресс биотехнологий.


Либеральную(негативную) евгенику позитивной

ЦитатаГраницу между этими двумя разновидностями евгеники можно обозначить различиями в позициях. В рамках клинической практики терапевт может, подчиняясь условию консенсуса, относиться к живому существу, с которым он работает, таким образом, словно тот уже является вторым лицом, которым ему однажды предстоит стать. В противоположность этому «дизайнер» занимает по отношению к эмбриону, которого надлежит подвергнуть генетическому изменению, позицию одновременно и оптимирующую, и инструментализирующую: восьмиклеточное существо должно быть улучшено в своем генетическом строении в соответствии с субъективно выбранными «дизайнером» стандартами.


Видит чрезвычайную опасность для морали и этики во вмешательстве в эмбрион и генетических модификациях
Современная мораль и этика строились на видовой идентификации(человечность) и подобные вмешательства  размывают это представление

ЦитатаНо почему мы обязаны желать, стремиться быть моральными, если биотехнология подспудно сводит на нет нашу идентичность как видовых существ? Оценка морали в целом — это само по себе не моральное, но этическое суждение, а именно суждение с позиции этики вида.


Психологически свобода современного индивида, в понимании Хабермаса, строилась на деконструкции Другого(под которым понималось нечто, через что человек представляет себя – Бог, гос-во, народ и т.д)
Но теперь Другой будет присутствовать постоянно, т.к. родители принимают на себя функции Бога и могут выбирать ребёнку пол, характеристики, способности и т.д
Это поколение будет инфантильным и несвободным, т.к от этого решения нельзя освободиться психологически, они никогда не примут выбор родителей  -поколенческий разрыв будет непреодолимым
Отношение к эмбриону, это наша проекция к себе как к виду
Соврем. Евгеника принимает на себя функции судьи и решает кто достоин и не достоин жизни и продуцирует отношение к человеку(в том числе и жизни) как к вещи
Использование эмбр. материала для исследований или для лечения(стволовые клетки)  -также размывает представление о человеческом достоинстве
 
Мне понравилась мысль о некоем генетическом базисе, который необходимо оградить от вмешательства
Вообще в понятие традиционного общества уже пора включать и свободу от генет.манипуляцийУлыбающийся
Интересная идея для фантастики или утопий - борьба генетически модифицированных и традиционных людей
В целом, чтиво полезное..очерчен круг проблем и возможных последствий
 

ЦитатаМанипуляция со строением человеческого генома, секрет 54 кодировки которого разгадывается в ходе научного прогресса, и надежды некоторых генетиков на то, что эволюция вскоре может оказаться в их руках, сотрясают категориальное различие между субъективным и объективным, естественно вырастающем и искусственно сделанным в тех областях, которые прежде были недоступны вмешательству человека. Речь идет о биотехнологической редифференциации глубоко укорененных категориальных различий, которые прежде мы инвариантно закладывали в основу наших самоописаний. Все это может настолько изменить человеческое самопознание с позиций этики вида, что повлияет также и на моральное сознание. Изменятся критерии всего возникающего «естественным образом», в соответствии с которыми мы осознаем и понимаем себя как единственных авторов собственной жизни и равноправных членов морального сообщества. Я полагаю, что знание о запрограммированности своего генома может воспрепятствовать формированию самопонимаемости, посредством которой мы существуем как тело или в известном смысле «являемся» своим телом, и что как следствие может сложиться новый тип специфически асимметричных межличностных отношений.



ЦитатаОднако отнюдь не обязательно верить в богословские посылки для понимания последствий того, что если в принимаемом вместе с понятием творения различии исчезнет разница между Творцом и творением и на место Бога заступит равный, то возникнет совершенно иная, каузально представляемая зависимость. В наше время это произойдет в том случае, если человек в соответствии с собственными предпочтениями вторгнется в случайную комбинацию родительских цепочек хромо- 130 сом без того, чтобы в обязательном порядке хотя бы контрафактически подчиниться условию достижения консенсуса со становящимся жертвой такого вмешательства Другим. Такое прочтение помогает нам лучше понять вопрос, который я подробно рассматривал в другом месте: первый, кто решится по собственному усмотрению накрепко привязать другого человека к его природному так-бытию, а не должен ли он сначала упразднить одинаковые свободы, которыми наделены равные по происхождению, упразднить для того, чтобы гарантировать различие?
  • +0.17 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen ( Специалист )
03 июн 2017 19:45:50

А вы уверены, что эпицентр был именно там?
"Можно сгореть, как комета за мгновенье, а можно тлеть столетия, как гнилушка".- почти (ц)
Не берусь судить, что лучше -это вопрос личных предпочтений, но мне таки кажется, что далеко не все 1000 лет она была эпицентром, а скорее наоборот - она сохранилась так долго, поскольку  нафик была кому нужна эпицентром быть перестала.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
04 июн 2017 18:03:06

Ну всё же это не так. По объёму знаний Византия действительно была передовой долгое время. И богатой – поэтому в неё стремились кочевники, чтобы пограбить. По крайней мере до разграбления Константинополя крестоносцами. Но и после – учитель Петрарки был грек-эмигрант Варлам Калабрийский.

Другое дело, что да, возникает вопрос. А почему в Византии совершенно не развилось естествознание – важнейшее достижение Западного человечества? По-моему мнению, именно потому, что они посредством идеологического диктата Церкви канализировали все интеллектуальные усилия на богословие. Кто-то может сказать, что в противном случае богословие не увенчалось бы теми успехами (может для Вас это и не большие успехи, уж как мерить), Тут можно только гадать.
  • +0.11 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
04 июн 2017 17:51:59

Я ещё попытаюсь пообсуждать с Вами системные ошибки Византии.

Анализируем карту. Христианство очень быстро распространилось по всей Римской империи. И там, где была римская империя а потом её роль переняли франки, христианство утвердилось до сих пор. Там, где эстафету переняла Византийская империя, в юго-восточных регионах христианство попало под пяту ислама. Выше я Вам уже писал, что это произошло именно вследствие протеста местного населения против религиозного тоталитаризма Константинополя. Далее, в центральной и восточной Азии христианство (это было во многом несториане) на смогло выжить. Причина состоит в том, что там просто не было стабильных империй, которые бы поддерживали право свободного исповедания – то есть не было даже серьёзных прообразов гражданского общества, выработанного в западном мире, начиная с античности.

Далее, западный мир оказался способен распространить свою форму государственности (в том числе через колонии), которая поддерживала распространение христианства внутри себя. Там, где была Византия, теперь в основном процветает мусульманство. Там, где была Западная римская империя, по-прежнему христианство есть (кроме Западной Северной Африки), и оно оттуда распространилось в виде католичества и протестантизма, став наиболее распространённой религией мира. Нет, я понимаю, что ради Византии как бренда это можно не замечать, но в купе с детализацией, данной мною в предыдущем посте, мне представляет очевидным вывод:

принципы устройства общества в Византии не удовлетворяли большинство населяющих её народов. И они систематически стремились избавиться от этого типа государственности. Если при обсуждении перспектив России и/или христианства оглядываться на опыт Византии, то не замечать систематического негативного опыта этой империи будет наносить вред как российской государственности, так и христианству. Для распространения христианства и его долгосрочного успешного существования лучше всего светская стабильная империя. И, наоборот, для устойчивости империи этот вариант также наилучший. 

В Римской империи в первые века н.э. христианам удалось отстоять право не считать императора последним авторитетом – т.е. не считать императора Богом. Иными словами, оно выиграло борьбу за полную свободу совести. На этом надо было остановиться. В долгосрочном плане негативную роль сыграло то, что христианство стало тоталитарной идеологией. Это свело на нет Византийскую империю, из этого смогла выбиться Западная Европа через протестантский раскол. Во многом это привело к революции в России.

А то, что Зап. Римская империя формально перестала существовать – так у неё эстафету переняли фанкские государства. Но долгих временах – вполне успешно.

Что я безусловной признаю – это лидирующую роль Византийской культуры в становлении христианства как такового. Но это главным образом относится к предмету веры в христианстве. С моей стороны это не означает, что я безусловно принимаю всё, что написано у византийских святых. Но то, что там содержится важнейшая неотъемлемая часть христианства – да. 


Насчёт евгеники просто ничего Вам не могу ответить. Поскольку не думал над этим, и к тому же на данный момент это является периферийной проблемой в российском обществе. 


PS По крайней мере Википедия не пишет о том, что булгары, пришедшие за Дунай, успели до этого принять мусульманство. Они из язычества сразу приняли христианство.
  • +0.46 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
05 июн 2017 12:25:24

                 Чушь! Право свободного вероисповедания поддерживали хунну, тюркуты, Чингизхан.  И"прообразы гражданского обчества" тут не при чём.  Объясните: как "прообраз"  гражданского обчества из античности перекинулся  в средние века в западный мир( вандалы, варвары, латинские тексты в церкви). И назовите конкретно какие именно "прообразы" гражданского обчества  из античности попали в западный мир именно во время существования Византии?
  • -0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
05 июн 2017 23:33:09

Я слишком мало знаю о тюркутах и хунну. По поводу монголов – да, они поддерживали свободное вероисповедание. И создали империю. Которая просуществовала по самым щадящим подсчётам 200 лет. Потому что метод ведения хозяйства (т.е. общая культура) монголов не позволяли им быть многочисленными. Их чрезвычайно низкая (относительно окружавших их народов) привела к тому, что эта империя по историческим меркам мгновенно ушла в небытие. 

Потому что свобода вероисповедания – это далеко не единственная компонента, необходимая для успешного существования империи.

Во время существования Византии в Европе начали развиваться университеты. В которых изучались античные и арабские мыслители (XII-XIII века, Альберт Великий и прочие). Само существование университетов (Парижский университет в начале XIII века добился широкой автономии) является свидетельством того, что в Зап. Европе сохранялся ген гражданского общества. Не стоит  недооценивать положительное влияние греческой интеллигенции на развитие оной в Зап. Европе. Но проблема Византии была по-видимому именно в том, что там слишком сильно и тотально в идеологии довлела официальная Церковь. Понимание гражданского общества там во многом было.

Время вандалов и варваров – другое время – тогда ещё существовала Римская империя или государства (V-VI века), в значительной мере её продолжавшие.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  repetitor ( Слушатель )
06 июн 2017 03:52:00
Сообщение удалено
repetitor
06 июн 2017 04:18:26
Отредактировано: repetitor - 06 июн 2017 04:18:26

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
  repetitor ( Слушатель )
06 июн 2017 03:12:16

1.      На  мой взгляд, ваши рассуждения излишне западоцентричны. Западная цивилизация достигла апогея-потому нам надо клонировать эти образцы, все остальные хуже, т.к проиграли в конкуренции, были нестабильны и т.д –много изъянов можно отыскать
Вы не высказываете эту мысль напрямую, но бесконечная отсылка к успешности Запада подразумевает это
Для любого зап. историка – история человечества повторяет историю Европы, с небольшими экскурсами- в античность и Римскую империю-откуда они и ведут свои начала
Византия для них, как и мы сейчас –это всегда задворки истории.
Вы подходите с разными мерками и прощаете З. то, что не прощаете Византии, возможно подсознательно и неосознанно
Например:  Зап. Римская империя формально перестала существовать – так у неё эстафету переняли франкские государства
Ну  так же можно сказать и про В.- формально перестала существовать, но истор. миссию вполне выполнила и вначале переняла эстафету от Рима, и затем передала России, чей опыт, результаты вполне сопоставимы с достижениями Зап. цивилизации
Если мы  признаём и перенимаем этот западоцентричный взгляд на историю, то мы всегда будем вторичны, на задних ролях…это борьба за духовное первородство
Через Византию мы получили доступ к истокам всей европ. цивилизации, приобрели свою религию, язык(письменность и алфавит), основы государственности и зачастую раньше, чем это сделали в Европе
Вот скандал с Анной - дочерью Ярослава Мудрого
Я эту историю с Библией слышал очень давно, регулярно гуляет по сети, Путин молодец что поддел европейцев
Раз уж мы провозглашаем связь с Византией надо перенимать формулировки китайцев – 70% положительного, 30% ещё подлежит изучениюУлыбающийся и адаптировать необходимое
2.      Принцип устройства общества: 
 я больше слышал не о доминировании религиозного начала, а о симфонии властей
Но дело  даже не в этом – зачем нам далеко ходить за образцами?
У нас было 2 вершины-имперская и советская –их и надо брать за фундамент, выбирая необходимое
Это наше, родное, известное
Если мы углубляемся в историю, мы рискуем оказаться во власти чужих навязанных мифов 
Это касается и Византии, т.к большая историография по этому вопросу-продукт Запада
3.     >>> Выше я Вам уже писал, что это произошло именно вследствие протеста местного населения против религиозного тоталитаризма Константинополя
Писали, но я не могу однозначно и безоговорочно принять эту точку зрения
Вы же чуть выше написали о молниеносном распространении христианства, и это было ещё в Римской империи где не было религ. диктата
Но отказываете в таком же взрыве исламу.  От недовольства новые религии не возникают.
Вот недовольных и сейчас немало, а дальше синкретизма, харизматиков и сектанства не  идут – нет идей
Тут новая идея, новый взгляд, новое мироощущение которые ложатся на соотв. ментальную почву и как вспышка поджигают всё вокруг
Скорость распространения ислама, масштаб, радикальность на первых этапах   -всё говорит о том,  что это религ. переворот, а не простая  адаптация к гос. устройству
На одном недовольстве такое не вырастишь. Это позже ислам стал смягчаться, усложняться, дробиться, а первые века его экспансии были довольны жестоки
Главный лозунг- смертельная борьба с политеизмом, позже с христианством…окраинам приходилось банально выбирать – принимать ислам или умирать
Но я и не исключаю просто привлекательности-событие такого масштаба, интенсивность, накал  - вовлекают  любого
Но и это судьба всех империй периода упадка, когда окраины с проклятиями и словами о «тюрьме народов» бегут к новым историч. конкурентам, - нам ли об этом не знать
Диктат ислама был тотальным, он в принципе не хотел уживаться в системе политеизма, всё или ничего, да и Западная Европа насаждала свои ценности, в том числе и религиозные, огнём и мечом, 
а уж гражд. общество выстроено в Европе такой кровью, что наш 37- год-цветочки
поэтому религ. тоталитаризм не может быть аргументом..время было не ангельское
Религии стали способом управления государств, все конфликты решались в преломлении религ. фактора, но это явление повсеместное, не только в Византии

 
4 >>>>«возникает вопрос. А почему в Византии совершенно не развилось естествознание – важнейшее достижение Западного человечества? По-моему мнению, именно потому, что они посредством идеологического диктата Церкви канализировали все интеллектуальные усилия на богословие»
Это, пожалуй основной упрёк, и, как мне кажется,он тоже значительно провисает
А) Тут мы опять пытаемся вложить человеку раннего средневековья свои установки и если они не совпадают-мы их судим по всей строгости или считаем ущербными.
А почему он должен развивать науку? он вполне мог этого не делать, развитие науки не было приоритетом, у него были свои размышления о том, что есть главное в этой жизни.
Наука и знание приобретут сакральное значение и самоценность  гораздо позже
Б) наука была достаточна развита в Византии для своего времени…достаточно посмотреть храмовую архитектуру, мосты, акведуки, они и сейчас впечатляют и исполнением и грандиозностью замысла
С) опять же, если сравнивать с истор. конкурентами, -западная мысль проходила те же этапы(например, период схоластики, где само знание был вторично к богословию, все оплоты европ. Науки - университеты были изначально богосл. факультетами) и чтобы наука стала наукой,  нужны были несколько мировозренч. переворотов
-стирание грани между естеств. И искусственным –прямое следствие богосл.мысли(начато ещё в Византии)
-постановка человека в центр мироздания(начато ещё в Византии)
-декартовская рациональность и субъектность
-изгнание целевой причины из знания..оставив только действующую
-пант. тенденции Ренессанса с его герметизмом, оккультизмом и титанизмом, 
-приоритет бесконечного над конечным...что обладает бесконечностью, то и божественно чего не было в античности и раннем средн-е 
-капитал. уклад, который распространился после Реформации, который кстати, тоже имеет чисто христианские корни, как убедительно доказывает Вебер
И только потом наступает эпоха Просвещения, где наука уже приобретает соврем. форму
По датировкам, большая часть событий произошли значительно позже падения Византии, и на мой взгляд, являлись естественным развитием челов. мысли
Поэтому суть претензии сводится, на мой взгляд, что Византия не дожила до современности и тем не удовлетворяет нашим запросам
 
 
Подытоживая:
-я не считаю внешнюю форму государственности чем-то определяющим для успешности государства-есть более глубокие факторы
В связи с чем, устройство Византии (общественное и религиозное) не кажутся мне столь уж значительными в контексте обустройства России
В любой неидеальной системе можно устранить перекосы, и любая идеальная, пересаженная в новую почву, не гарантирует успеха…мы хлебнули эти карго-культы в 90-е
В этом плане, я – идеалист..сознание определяет бытие, определимся с целями и задачами-форма приложится
-я не думаю, что РФ воспроизводит виз. систему
-Соврем. упрёк христианству вообще, и православию в частности, что они ведут к вырождению науки и возрождению мракобесия, оккультизма и прочего –считаю необоснованными, перепутаны причина и следствие
Скорее это современное состояние общества, и в том числе и наука и науч. сообщество в их нынешнем виде порождают эти тенденции..
В этом смысле, нас ждёт не средневековье, которым всех пугают, а античность в новом техногенном облике с её культами и фетишами, 
«хлеба и зрелищ» –главный девиз и современности, как и в Риме 
-готов принять Ваши историч. опасения по виз. периоду, буду тщательнее отслеживать эти признаки в совр. обществе, просто считаю что пока они слишком далеки от нынешней Р., по крайней мере, они мне не кажутся первостепенными
Хотя вижу, что они видятся Вами как сверхважные для текущего момента. Возможно, Вы и правы , не буду упорствовать 
  • +0.35 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
07 июн 2017 21:16:19

Здорово, что Вы это сказали. Потому что это – общая, стандартная сейчас реакция на то, что примерно я озвучил. 

Но эта реакция – уверен, неправильная. Россия не является продолжателем (копирование) Западной Европы. Но точно также, как она не является таковой по отношению к Византии, Монгольской империи или ещё какой. Однако в каждой из этих цивилизаций было то, что России хорошо бы перенять. И вычёркивать из этого ряда Западную Европы было бы ошибкой. 

Это просто не соответствует реальности – мы как с Петра I начали активно перенимать достижения, в том числе идейные и социальный опыт, так до сих пор это делаем. 1917 – это также исключительное западничество, когда Россия попыталась стать по меркам Запада передовее, чем он сам, используя его же идеи. Сейчас мы живём в демократическом гражданском обществе, что также является результатом творческого опыта Западной Европы. Только по западным идеям, разумеется, Россия не живёт. Опыт межнационального и межрелигиозного сосуществования взят из Монгольской империи, на сколько я понимаю. Церковь, важнейший социальный институт, взята из Византии.

Для них – может и да. Для нас – нет. Но это не означает, что в Византии не было системных проблем, которые России не нужно воплощать у себя.

Если Вас устраивает, что у России переймёт эстафету, например, Китай (а на территории России будет смесь мусульман с индуистами), то тогда с Вашей логикой спорить не буду. Однако меня такая перспектива не устраивает. Потому что я хочу, чтобы именно мои потомки и потомки таких как я (русских, россиян, жителей СНГ, восточных славян) населяли территорию России/СНГ и через 1000 лет. И представление о прекрасном и плохом приблизительно были те же (включая вероисповедания), что и сейчас. Читая "Слово о законе о благодати", написанное почти 1000 лет назад, могу с уверенностью сказать, что мои пожелания – хороши.

Надеюсь я сумел показать, что это Ваше сравнение – некорректно.

Запдно-центричный взгляд не нужен

Но считать, что мы не является наследниками лучшего, созданного Западной Европой, является даже просто противоречащим реальности. Делать Западную Европу изгоем истории, уверен, является чудовищной ошибкой.

Да, так и надо делать. И Византией, и с Западной Европой, и с Монголами.

И то и другое родное, к сожалению, окончились крахом. Вообще говоря, это не является признаком того, что у нас ничего не получится. Но это однозначно является основанием для того, чтобы серьёзно обдумать причины обоих крахов, обработать опыт Западной Европы, других культур, и выработать (хотя бы приблизительно) существенно обновлённые концепции, пот которым будет жить и развиваться Россия. К старому возврата нет. Что я сказал Выше – это то, что Византийская концепция также окончилась крахом (но только уже невосстанавливаемым, в отличие от нас), и у этого финала были закономерные причины.

Арабы просто взяли и возникли как мировой субъект, независимо от ислама. И франки чуть раньше также взяли и возникли. Франки раздолбали Зап. римской империю, а арабы вместе с их последователями в плане веры – Восточную. Только отличие состоит в том, что франки переняли христианство и продолжили Зап. римскую империю. А арабы – нет. В ком дело – в паре арабы-франки или византийцы-римогаллы?

Мне кажется, что это не совсем так. Но тут в сослагательном наклонении вся беседа будет, поэтому её пока не продолжаю.

Ну это просто абсурд – тогда, при таком взгляде, зачем Вы вообще возражаете? Дайте таким как я установить эту неважную побрякушку, а потом такие как Вы в независимости от результата "нашей" деятельности наладят жизнь по сути. В реальности, конечно, и внешняя форма правления и принципы построения общества крайне важны.

Упрёков христианству и православию в частности у меня не было. У меня был упрёк устройству, при котором на законодательном уровне Церковь получает права идеологического комиссара.

Поскольку я являюсь членом Русской православной церкви, то эти проблемы действительно могут мной восприниматься гипертрофированно. В современной православной среде, однако сообщаю Вам, есть ярко заметные желания прийти к тому, чего я опасаюсь.
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  repetitor ( Слушатель )
11 июн 2017 06:42:10

Здорово то, что Вы встречаете такую реакцию.
Значит иммунная система россиян в порядке и способна генерировать адекватный ответ
Россияне слишком хорошо представляют, что произойдёт за первым этапом – бьют по Византии, а попадут по Православию и России
Элементарная двухходовка
Ещё бы правильнее, не реагировать бурно, ибо это тоже может быть применено в манипул.целях, а сразу бить по площадям и отыскивать причины
Типовой разговор  о наших базисных установках должен строиться по такой схеме
-А вы знаете, что в Византии … и далее весь список, с переходом к соврем. России
-Гм, скажите, пожалуйста, чего только в мире не бывает. А как говорите вас зовут? «Пётр» «Петров» ? Гм, чудесаУлыбающийся
В сети есть персонаж –Холмогоров, довольно сомнительная личность, но некоторые его тексты вполне годны, и в частности, статья о В.
https://sputnikipogr…zantine-1/

ЦитатаСущность антивизантийского мифа
В своей главной антивизантийской филиппике Пайпс вполне каноничен — он лишь повторяет то, что говорили до него начиная с Чаадаева. Антивизантийский миф русской истории может быть сформулирован в следующих тезисах:
1. Византия была упадочной, гниющей цивилизацией, цитаделью религиозного обскурантизма и морального растления, что и было подтверждено её падением в 1453 году, в то время как Запад продолжил свою историю.
2. Перед Русью стоял выбор между Восточным и Западным христианством, и русские, польстившись на блестки византизма, сделали неверный выбор.
3. Византия увела Русь со столбовой дороги европейской цивилизации, обрекла её на культурное и технологическое отставание, сотни лет технологической изоляции
4. Византия препятствовала связям Руси с Европой, византийское влияние внедряло у русских идею рабства, преклонения перед самодержавной властью, мистическую отрешенность в противоположность западному трудолюбию.
5. Византийское наследие, в частности Православие, — это гири, которые продолжают тянуть развитие России вниз, и от них нужно как можно скорее освободиться.
В эту канву могут встроиться не только либералы. Легко в эту матрицу встраиваются, к примеру, неоязычники — была великая Русь Ведическая, чьи космические корабли бороздили просторы Мирового Океана, а пришли злобные христиане и уничтожили и Русь, и всё её прошлое, от которого только Велесова Книга и осталась. В ту же матрицу встраиваются и радикальные нацдемы — мол, Русь была демократической, вечевой, торговой, городской, европейской, а инъекция византизма вместо римо-католицизма (который в итоге непременно дал бы протестантизм) сделала её самодержавной, деспотической, крепостнической, полуазиатской.
……
Так или иначе, общая смысловая фигура, к которой сводится любой из множественных антивизантийских дискурсов, сводится к следующему: «У Руси были неплохие исторические перспективы, но встреча с Византией полностью её обесценила». Есть, конечно, некоторый парадокс в том, что на обесценивание Руси жалуются те, кто в другое время и в другом контексте жалуются на то, что Россия слишком большая, слишком опасная, слишком вооруженная, слишком купающаяся в нефтедолларах. Характеристика России как жалкой сплошь и рядом соседствуют с характеристикой России как опасной

 
Поймите правильно: я сразу отметил, что я не историк, и потому мой предмет рассмотрения скорее  то, как преломляются те или иные события в общ.сознании, несмотря на то что Вы пытаетесь затащить меня в истор. плоскость
Для себя лично - мне хватает религиозного и философского наследия, чтобы понимать величие и мощь этой эпохи, стремиться в личном плане к некоторым из них
В экспертном историческом сообществе могут быть любые гипотезы, но в обществ. пространстве должна доминировать единая концепция
И кроме того, я не испытываю исторического оптимизма -вот несколько веков мы не смогли установить истину, источники и оценки прямо скажем - полярны, а сейчас честно сядем в круг и сгенерируем ясное и чёткое, идеологически очищенное, понимание истории, проанализируем ошибки и извлечём уроки. В такие утопии я уже не верю.
Вот в этом году 100-летие Революции, уж документов и исследований хватает с избытком, а общественного консенсуса как не было, так и нет
Нам так или иначе придётся принимать одну из версий, и скорее всего в ущерб другой
 

Цитата. И вычёркивать из этого ряда Западную Европы было бы ошибкой.


не знаю как можно вычеркнуть Запад
Нам внятно всё — и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений…
Но к Западу у нас отношение утилитарное, а на Византии, преемственности к Византии, выстроена наша идентичность, это наше ценностное ядро
 

ЦитатаЕсли Вас устраивает, что у России переймёт эстафету, например, Китай (а на территории России будет смесь мусульман с индуистами), то тогда с Вашей логикой спорить не буду. Однако меня такая перспектива не устраивает. Потому что я хочу, чтобы именно мои потомки и потомки таких как я (русских, россиян, жителей СНГ, восточных славян) населяли территорию России/СНГ и через 1000 лет. И представление о прекрасном и плохом приблизительно были те же (включая вероисповедания), что и сейчас


Это пожелания из серии «за всё хорошее, против всего плохого». Кто же с этим поспорит? Все этого хотят
Но жизнь сложнее, и иногда ставит вопросы «или-или»
«Сигарету можно взять, от жизни нужно отказаться» - как говорилось в известном фильме
Погибший не всегда неправ, выживший не обязательно прав. Это относится и к государствам
Другими словами, раз уж мы рассуждаем и о христ. ценностях, только смерть не может быть однозначным мерилом.
Тогда жизнь становится дурной бесконечностью, а  бессмертие становится тем, чем меряется жизнь, но бессмертие-это отсутствие конца, то что не имеет конца не имеет и смысла
А это уже антитеза христианству, с его  поисками смысла в каждый миг, с Христом, как воплотившимся Логосом-Смыслом
Во всяком случае, можно сгинуть в небытие и имея идеальную систему, просто обстоятельства были выше. Византия вела смертельную борьбу и с Западом и с арабским и исламским миром
Мой призыв-подходить с единой меркой ко всем
Римская Империя потеряла всё: религию(политеизм эпохи расцвета), народ(варварские нашествия), территории, государственность и т.д
Но это не мешает строить по её образцам новые империи. Америка буквально нашпигована символами Рима, не говоря уже про Европу, тем более раннюю. Но только у нас отсылка к В.  воспринимается как ретроградство
-----
Кстати, Китай довольно успешно перенял наше советское наследие
Азиатский регион довольно успешно впитывает и православие..конкретно в Корее динамично растёт паства
Покойный посол Карлов в Корее многим тем и запомнился

 
Но допустим,допустим…повторюсь,-пока ни что, из представленных сведений не даёт оснований делать радикальные выводы о том, что корень всех бед лежит в. религ. структуре византийского общества,
Но признаем на время такую точку зрения, и попробуем рассмотреть это через росс-ю историю
Были ли случаи в нашей истории, когда священство играло главенствующую, или хотя бы сопоставимую со светской,роль. Нет, никогда
Начиная с раскола минимум, когда обвиняли Никона в папских претензиях, а уж с петровских реформ точно, наше священство было чрезвычайно слабо и всегда зависимо от светской власти
Даже сопоставимой роли с католичеством с их притязаниями на всю полноту власти никогда не было.
Откуда же идут эти страшилки? Мы веками не воспроизводили эту  модель, а сейчас вдруг и неожиданно плюнем на все традиции и будем осуществлять то, чего у нас никогда не существовало?!
Вот Путин съездил к старообрядцам, и уже зашумели, заволновались в правосл.рядах – что бы это значило? Это только подчёркивает слабость и зависимость
Я бы очень хотел, чтобы наше православие обрело собственный голос и вес, чтобы роль морального арбитра была обыденным состоянием православного сообщества, а для этого необходимо и работать над собой и очищаться самим и т.д.
Но в чём могу согласиться, что не нужно этого статуса закреплённого законодательно. Нужно уходить от тотальной зависимости от светских властей
Но нужно называть зло злом, а добро добром. Назвали фильм «Матильда» мерзостью и это хорошо. Сразу возникают вопросы –например, почему в МинКульте нашлись средства на это, а на фильм о Донбассе для Бортко не нашлось.
Даже этой малости достаточно в нынешних условиях
Но, действительно, законодательная роль арбитра-это лишнее, на мой взгляд 
  • +0.19 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Karnark ( Слушатель )
12 июн 2017 10:36:09

ПМСМ это проблема того что в Европе мифологизируется в основном Римская Республика, во многом благодаря Кодексу Наполеона, и ее стабилизирующий фактор. А Византия связывается с "ручным управлением" поздней Империи, традиции которого она продолжила.

Применительно к России на это хорошо ложатся такие темы как обличение не справившегося с индустриализацией царизма, справившегося непомерной ценой "красного императора" Сталина и т.д. вплоть до Путина который разруливал не работавшие законы Горбачева-Ельцина вручную.

Поправить тут что-то не реально, можно только вытащить из нафталина то немногое что осталось от византийской светской культуры, перевести весь корпус на русский и посмотреть нет ли там чего интересного.
  • +0.20 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
12 июн 2017 17:27:52

Поправить и вывести на образцово-показательный уровень очень многое более чем реально. На это надо 50-100 лет непрерывного труда в рамках стабильной системы. Уже лет 15 прошли, и при том очень плодотворно. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
12 июн 2017 17:17:56

Давайте я попытаюсь подвести итоги – смысл спора состоит в выяснении и уточнении позиций сторон, а не в переубеждении оппонента. Конечно, я буду подводить итоги со своей колокольни, и Ваша позиция в этом случае может представиться Вам неадекватно выраженной. Тогда, пожалуйста, поправьте. 

1. Я говорю, что Россия представляет из себя независимую величину, стоящую в ряду Римской империи -> Запада, Византии, Монгольской империи, Китая и т.д. Для меня Россия представляет самостоятельный интерес, находящийся в опосредованной связи с христианством. При этом я убеждён, что сильная светская Россия является и будет являться прекрасным домом для христианства. 

Судя по тому, что Вы ставите следование некой абстрактной правде (а я говорю, что это всего лишь следование ложным принципам) выше того факта, что Византия перестала существовать, то получается, что для Вас отстаивание этой "правды" является важнее существования самой цивилизации. В приложении к России меня это совершенно не устраивает.

2. Я говорю, что Россия должна быть наследницей всего лучшего, что было достигнуто во всех до этого существовавших или сейчас существующих цивилизаций. Только так она сможет выйти на лидирующие позиции. Она уже по факту во многом таковой (наследницей) является. В частности, по отношению к Западу это гражданское общество и правовое светское государство, современные естественные и отчасти гуманитарные науки. По отношению к Византии это прежде всего система христианского богословия – но здесь вопрос и к Церкви как отдельному институту. По отношению к Монголам это отношение между народами внутри одной империи.

Вы ставите Россию в зависимое положение от византийского опыта, определяя его как основу того, на что Россия должна ориентироваться. Я говорю, что это сужение губительно для России
.
3. То, что Вы не историк, должно ли мешать делать простые выводы общечеловеческого значения? Что, только историки могут сделать правильный выбор для России? Ведь простой факт, что и сами историки имеют зачастую диаметрально противоположные оценки одних и тех же исторических феноменов. И разве выбор историков оказывается реальным выбором той или иной страны – где и когда такая утопия воплощалась?

Поэтому я не ухожу от сознательного определения своей позиции. Ваше отношение здесь я не очень понимаю.

PS. 4. Я не думаю, что ссылки на отдельных западных историков и Холмогорова, клеймящего этих историков, помогут текущему обсуждению. Просто увидьте, что я не отрекаюсь от Византии как от "полностью тупикового и ненужного исторического формирования", ни скорблю о том, что Древняя Русь пошла не вместе с Католическим Западом, ни призываю сейчас становиться как Европа. Лучше увидеть реального оппонента.
  • +0.20 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  repetitor ( Слушатель )
13 июн 2017 12:49:24

Не совсем так. Постараюсь ответить на этот основной пункт наших разногласий
Полагаю, мы пришли к единому мнению, что оценки Византии диаметрально противоположны
Я не имею достаточных оснований, чтобы принять мнение одной из сторон.
Я не вижу того, что можно «отряхнуть от нафталина», как выразился камрад Karnak, и внедрить в нашу действительность, равно как и не вижу механизмов такой реализации –другие времена, другой менталитет, другой предшествующий опыт
Но верно и обратное-я не вижу смысла дискредитировать Византию, принимая односторонний взгляд на историю В.
«Какой уклон хуже? Оба хуже»
Я вижу опасность и там и там. Любой гипертрофированный перекос опасен на данном этапе
Я против очернения В., но также против  абсолютного возвеличивания В., возрождения В на русской земле  
Обе точки зрения, взятые в одностороннем порядке, деструктивны для России на данном этапе
К слову сказать, примерно та же история и в других острых вопросах ,-  например,  национализм-космополитизм(либеральная концепция) – тут возможен только средииный путь, вбирающий оба начала
Ошибкой было бы строить чисто национальное государство и потакать националистам, но такой же ошибкой будет игнорирование большей части населения, считающих себя русскими и которые считают, что их права ущемлены
Весь позитив от В. Мы уже выбрали до донышка, но брюзжание по поводу недостатков В. – напоминает поведение неблагодарных потомков, которые укоряют предков, что те, дав им образование, культуру, религию и прочее,  не оставили им миллионы на беспечную жизнь
Как видите, я не ставлю РФ в зависимость от византийской концепции.
Думаю, у нас достаточно оснований, чтобы выстраивать своё понимание и своё будущее на основании собств. опыта  и размышлений.
Вы же, как мне кажется, пытаетесь сменить полюс от положительной зависимости на отрицательную.
Сейчас наша базовая установка ориентирована на В., нам же предлагается доказывать, что мы не Византия
Отрицательная связь – это та же зависимость. Мы будем исходить не из себя, а из окружающего мнения, которое сейчас недовольно и усмотрело византийский след в соврем. РФ 
Полезнее всего, на мой взгляд, этот миф законсервировать.
Любые нации, религии, течения в период формирования всегда пытаются выстроить свою историю с незапамятных времён
Мы смеёмся над украинцами,которые пытаются нарисовать себе значимость через Др. историю, но это явление повсеместное
Нам же не надо ничего выдумывать-мы -Третий Рим. Нам нужно лишь сохранить это ощущение, не позволить обрубить себе корни.
Ничего от В. нам уже не надо, наша история уже богата собственными великими победами и достижениями, и строить новое мы будем уже опираясь на этот базис
Как у Черномырдина : «какую бы партию не строили, а получается КПСС» - любой внешний опыт, в том числе и новый византийский, если таковой отыщется, мы будем адаптировать на свой манер
Где же тут зависимость от византийского опыта?наоборот, я настаиваю что мы «сами с усами» и способны поблагодарить предков за духовное наследство и строить свою жизнь самостоятельно, без оглядки на давнее прошлое

ЦитатаЯ говорю, что Россия должна быть наследницей всего лучшего, что было достигнуто во всех до этого существовавших или сейчас существующих цивилизаций. Только так она сможет выйти на лидирующие позиции


Понимаете, бесконечное наследование никогда не выводит на первые позиции, на мой взгляд
Ценятся оригинальные идеи и концепции
Творческое переосмысление.
Лучшее-худшее не выводятся из прошлого, это всегда оценивается через вневременное понимание, через идею, цели и ценности.
А для этого надо на вещь взглянуть целиком, т.е выйти за пределы вещи, выйти из времени к вечной идее и смыслу. Абстрагировать вещь, вырвать из потока, мысленно убить вещь
В слове абстрактный нет ничего страшного, и абстрактная действительность – не менее реальна, а многими мыслителями признаётся единственно значимой реальностью, царством свободы
Именно отсюда выстраивается идеал – как предел становления вещи, отсюда формируются цели и смыслы
И у современной России с этим очевидные проблемы, чего, кстати, не было ни в имперской России, ни в СССР, где идеалы и цели были чётко сформулированы.
Мы не знаем что мы строим, куда движемся, наши цели не определены, сама идеология у нас запрещена законодательно
Как мы можем что-то оценивать нечто как лучшее или худшее, если мы не видим приближает это нас к цели ипи отдаляет. Любому событию можно придать отрицат. или положительную окраску
Любое нововведение будет раскалывать общество, сознание которого фрагментировано и не скреплено общей целью
Возьмите любое новшество и вы увидите, каким бы прекрасным оно не было ,  как оно ещё больше расколет общество.
Кто-то движется в Византию, кто-то борется с ней, кто-то стремится в капитализм, кто-то в СССР 2.0
В таких условиях, можно хоть до посинения перебирать успешный опыт, но результат будет один
После 90-х, мы чудом зацепились за край, но нынешняя пробуксовка очевидна, и именно потому что мы не знаем что строим
 

ЦитатаPS. 4. … Просто увидьте, что я не отрекаюсь от Византии как от "полностью тупикового и ненужного исторического формирования", ни скорблю о том, что Древняя Русь пошла не вместе с Католическим Западом, ни призываю сейчас становиться как Европа. Лучше увидеть реального оппонента.


Упрёк принят и справедлив, прошу прощения, если где перегнул палку
Ничего из сказанного лично Вами не говорит, что вы готовы зайти за грань и ваши оценки умеренны и осторожны
Но мы же пытаемся увидеть не только оппонента, но и отследить общую тенденцию
Слишком часто либералы говорят о «первородном грехе Византии», об опасности клерикализма с византийскими корнями и т.д.
Как я уже говорил, антивизантийство – есть, на мой взгляд, часть антиправославного движения
На первом этапе признают, что Византия погибла от своей структуры государства, затем что православие-это вообще системная проблема и  гибель Византии это доказала, далее через окна Овертона перейдут к современности
Ваша точка зрения будет рассматриваться как временный попутчик на первом этапе.
Поэтому иногда в дискуссии я спорил не лично с Вашей позицией, а как бы с потенцией которую несёт этот заряд, или то, как эту точку зрения можно использовать в деструктивном плане
Так мне кажется, во всяком случае.
Ещё раз прошу прощения, если придал вашей точке зрения дополнительное толкование, которого она изначально не несла
Пожалуй, надо признать, что у меня же нет чёткого понимания в этом вопросе, я просто пытался подсветить возможные опасности
 
Напоследок:
Можно перечислить те негативные пункты, которые Россия воспроизводит в рамках византийского наследия?
Которые более всего вас тревожат?
Вот один из них вы упомянули - это законодательно закреплённая роль морального арбитра за РПЦ
Что ещё?
  • +0.18 / 3
  • АУ
 
<< ...
Скользкие дорожки >>