----

Цитата: rommel.lst от 24.06.2017 11:58:57Я фигею, дорогая редакция, сколько тема шведского броневичка жуется - и это же не первый раз уже тут.

Не бронированная, безбашенная СПТП, только и способная работать из засад. Немцы еще в 43-45 показали, что такие телеги против полноценных танковых соединений не пляшут. Первый внезапный удар нанести смогут болючий, а потом.. нет у них потом. Немцы "стеклянные" пушки разрабатывали от недостатка стали, а шведы с чего?
Кстати, вторыми на этом пути были францы с их АМХ-13 и его потомками - арабо-изральские войны показали, что картон против Т-54 (особенно, при наличии вертушек) не пошел. Потому и зарубили францы проекты сверхкартонок типа тех же АМХ-50 и прочих BatChat'ов Подумали и построили сначала более дубовый АМХ-30, а потом и Леклерк..

Кстати, даже с первым ударом могут быть большие проблемы, если танки противника идут с нормальной разведкой (наземной, авиационной) и прикрытием сверху. И если полноценный танк в засаде, которого вдруг раскрыли, еще имеет шансы пережить удар штурмовика (или вертолета), то это картонное чудо шансов не имеет - его даже крупняк может разобрать на гвозди, не говоря уже о пушках и НАРах..

Цитата: rommel.lst от 24.06.2017 11:58:57

 

В каком месте он картонный? Вы массу на заброневой объем поделите и получите примерное представление о защищённости. Приведённую толщину ВЛД посчитайте и сравните с Т-55/62, а за одно посмотрите показатели БП наших ОБПС того времени. 
Это не беря в расчет рикошет и минимальную лобовую проекцию на правильной позиции. Лео-1 и АМХ-30 и рядом не стояли со шведкой.

НАРЫ, пушки - это об чем? Самолёты что-ли? Так на авантюре даже А-10 своей дудкой в танки не попадает и не пробивает. 
А вообще, чтобы не несли чуши типа картонного чуда, берём схемы бронирования, и сравниваем с ровесниками. Нашими в том числе. 

• -0.20 / 38

Цитата: tataryn от 24.06.2017 13:10:27В каком месте он картонный? Вы массу на заброневой объем поделите и получите примерное представление о защищённости. Приведённую толщину ВЛД посчитайте и сравните с Т-55/62, а за одно посмотрите показатели БП наших ОБПС того времени. Это не беря в расчет рикошет и минимальную лобовую проекцию на правильной позиции. Лео-1 и АМХ-30 и рядом не стояли со шведкой.

Цитата: tataryn от 24.06.2017 13:10:27

 

Такое ощущение, что вы не читаете, то, что вам пишут Для вертушки, пусть на 50м идущей, какая приведенная броня будет? Крупняк еще на первых Ми-24 появился. После появления пушек, вертушки эти броневички с предельной могут уже пилить.

Эта телега способна хоть на что-то только в случае сферовакуумной атаки из засады, когда дистанция - до 2км и цель идет практически навстречу, т.е. угловое смещение минимально... Вот, тогда получится и скорострельность реализовать и первый выстрел.
Но для этого противник должен быть вообще лопушком - без авиаразведки и боевого охранения.

Если уж СПТП закопаться успела, то низкая линия огня безбашенной тележки значит полную невозможность стрелять по целям, которые находятся заметно ниже. Т.е. остается классика - обратные склоны холмов, или никакого закапывания, и тонкостенная тушка познакомится с обстрелом...

• +0.55 / 30

Цитата: rommel.lst от 24.06.2017 13:57:43Такое ощущение, что вы не читаете, то, что вам пишут Для вертушки, пусть на 50м идущей, какая приведенная броня будет? Крупняк еще на первых Ми-24 появился. После появления пушек, вертушки эти броневички с предельной могут уже пилить.

Эта телега способна хоть на что-то только в случае сферовакуумной атаки из засады, когда дистанция - до 2км и цель идет практически навстречу, т.е. угловое смещение минимально... Вот, тогда получится и скорострельность реализовать и первый выстрел.
Но для этого противник должен быть вообще лопушком - без авиаразведки и боевого охранения.

Если уж СПТП закопаться успела, то низкая линия огня безбашенной тележки значит полную невозможность стрелять по целям, которые находятся заметно ниже. Т.е. остается классика - обратные склоны холмов, или никакого закапывания, и тонкостенная тушка познакомится с обстрелом...

Цитата: rommel.lst от 24.06.2017 13:57:43

 

Это вы не читаете, что Вам пишут. А сами в очередной раз пишите откровенный бред про "крупняк на Ми-24". Есть отчёты по применению А-10, весьма скромные. А даже ГШ-2-30 с ГАУ и рядом не валялась как по огневой производительности, так и по мощи бронебойного боеприпаса. 

Перестаньте нести откровенную чушь. Вертолет представляет угрозу танку в первую очередь ПТУР. Но для ПТУР ВСЕ танки того времени монописуальны. Да и сам ПТУР в 70-е на вертолетах - это скорей исключение, чем правило. А сферовакуумная атака из засады с обратного ската  - это основной тактический прием в половине армий мира уже на протяжении 50 лет.

• +0.02 / 24

Цитата: tataryn от 24.06.2017 14:05:39Это вы не читаете, что Вам пишут. А сами в очередной раз пишите откровенный бред про "крупняк на Ми-24". Есть отчёты по применению А-10, весьма скромные. А даже ГШ-2-30 с ГАУ и рядом не валялась как по огневой производительности, так и по мощи бронебойного боеприпаса. 

Перестаньте нести откровенную чушь. Вертолет представляет угрозу танку в первую очередь ПТУР. Но для ПТУР ВСЕ танки того времени монописуальны. Да и сам ПТУР в 70-е на вертолетах - это скорей исключение, чем правило. А сферовакуумная атака из засады с обратного ската  - это основной тактический прием в половине армий мира уже на протяжении 50 лет.

Цитата: tataryn от 24.06.2017 14:05:39

 

Вот, же ж скользкий тип.. Это по ком стреляли, что отчеты весьма скромные? По этой тележке, или по полноценно бронированному Т-72?

Так то танку, а не картону на активной подвеске.. Покажите, пожалуйста, в каком из конфликтов последних 50 лет этот "основной" прием успешно применялся?

• +0.32 / 20

Цитата: rommel.lst от 24.06.2017 14:35:16Вот, же ж скользкий тип.. Это по ком стреляли, что отчеты весьма скромные? По этой тележке, или по полноценно бронированному Т-72?

Так то танку, а не картону на активной подвеске.. Покажите, пожалуйста, в каком из конфликтов последних 50 лет этот "основной" прием успешно применялся?

Цитата: rommel.lst от 24.06.2017 14:35:16

 

Ещё раз. Стреляли по Т-62 в том числе. Вы толщины брони смотрели на этой "картонной тележке"?
Вы бронепробиваемость БР-30 знаете? Дальнейший спор бесполезен, я вижу.

Этот "основной" прием применялся евреями во всех арабо-израильских войнах. Т.е. практически ВЕЗДЕ, где имели место быть танковые сражения. 
. 

• -0.38 / 37

Цитата: tataryn от 24.06.2017 15:04:42Ещё раз. Стреляли по Т-62 в том числе. Вы толщины брони смотрели на этой "картонной тележке"?
Вы бронепробиваемость БР-30 знаете? Дальнейший спор бесполезен, я вижу.
Этот "основной" прием применялся евреями во всех арабо-израильских войнах. Т.е. практически ВЕЗДЕ, где имели место быть танковые сражения.

Цитата: tataryn от 24.06.2017 15:04:42

 

Таблицы с результатами обстрела Т-62 из пушки А-10 уже представлялись в глубинах этой ветки. И Т-62 там вполне себе выгребал в большинстве случаев. Вот, с Т-72М так уже не выходило. Так что не надо ля-ля.

strv-103 имеет 60мм в самом толстом месте. Крыша, верх бортов и кормы имеет 20-25мм. Ми-24 его съест пушечно-пулеметным огнем с любого ракурса и почти с предельной дальности..

Примеры, в студию! Арабо-израильская война и танки подбитые танками с обратных склонов. Не ПТУРами, не граниками, не разбомбленные, и не расстрелянные в борт колонны, а встречка, когда противник сидел за холмами.

• +0.31 / 17

Цитата: rommel.lst от 24.06.2017 15:15:34Таблицы с результатами обстрела Т-62 из пушки А-10 уже представлялись в глубинах этой ветки. И Т-62 там вполне себе выгребал в большинстве случаев. Вот, с Т-72М так уже не выходило. Так что не надо ля-ля.

strv-103 имеет 60мм в самом толстом месте. Крыша, верх бортов и кормы имеет 20-25мм. Ми-24 его съест пушечно-пулеметным огнем с любого ракурса и почти с предельной дальности..

Примеры, в студию! Арабо-израильская война и танки подбитые танками с обратных склонов. Не ПТУРами, не граниками, не разбомбленные, и не расстрелянные в борт колонны, а встречка, когда противник сидел за холмами.

Цитата: rommel.lst от 24.06.2017 15:15:34

 

Т-62 там выгребал совсем мало. Процент попаданий был мизерным, но огребал, да. Так и огребал он от дудки размером с Жигули и урановых БПС. Вы хрен с пальцем не ровняйте. У буржуйского снаряда бронепробиваемость сильно больше нашего.
20-25 мм вы чем пробивать собрались? 20 мм под 70-80 гр. Ми-24 отвесно пикировать будет? С какой вероятностью попадания? У Лео и Абрама такая же крыша. У всех западных машин вообще. Есть пример поражения танка в реальных боевых конфликтах из АП вертолета? Раз уж вы у меня пруфы требуете. Заканчивайте откровенный бред о Ми-24 и пушечно-пулеметном огне с любого ракурса и дистанции. 

Кого в студию? Примеры? Вы в своём уме вообще? Фото дырок в наших танках от еврейских снарядов хватает. Милости прошу. А на счёт за холмами....
Почитайте воспоминания участников тех событий. Посмотрите на фото Голлан с вырытыми рампами.
Посмотрите на конструкцию всех западных ОБТ и Морковки. Поинтересуйтесь у еврейских танкистов о тактике ведения боя с использованием неровностей местности.

• +0.05 / 28

Цитата: tataryn от 24.06.2017 15:51:46Т-62 там выгребал совсем мало. Процент попаданий был мизерным, но огребал, да. Так и огребал он от дудки размером с Жигули и урановых БПС. Вы хрен с пальцем не ровняйте. У буржуйского снаряда бронепробиваемость сильно больше нашего.
20-25 мм вы чем пробивать собрались? С какой вероятностью попадания? У Лео и Абрама такая же крыша. У всех западных машин вообще. Есть пример поражения танка в реальных боевых конфликтах из АП вертолета? Раз уж вы у меня пруфы требуете. Заканчивайте откровенный бред о Ми-24 и пушечно-пулеметном огне с любого ракурса и дистанции. 

Кого в студию? Примеры? Вы в своём уме вообще? Фото дырок в наших танках от еврейских снарядов хватает. Милости прошу. А на счёт за холмами....
Почитайте воспоминания участников тех событий. Посмотрите на фото Голлан с вырытыми рампами.
Посмотрите на конструкцию всех западных ОБТ и Морковки. Поинтересуйтесь у еврейских танкистов о тактике ведения боя с использованием неровностей местности.

Цитата: tataryn от 24.06.2017 15:51:46

 

Бред - это сравнивать нормальный танк с картонной тележкой. У Т-72 толщина крыши чуть тоньше, чем у шведки ВЛД.
Так, и запишем, примеров реального поражения танков танками с обратных скатов холмов у вас нет. А фото дырок себе оставьте
Да, и отвечать вопросом на вопрос - это не наш метод.. хотя, кто вас там знает)))

• +0.35 / 17

Цитата: rommel.lst от 24.06.2017 16:03:49Бред - это сравнивать нормальный танк с картонной тележкой. У Т-72 толщина крыши чуть тоньше, чем у шведки ВЛД.
Так, и запишем, примеров реального поражения танков танками с обратных скатов холмов у вас нет. А фото дырок себе оставьте
Да, и отвечать вопросом на вопрос - это не наш метод.. хотя, кто вас там знает)))

Цитата: rommel.lst от 24.06.2017 16:03:49

 

   Если Стерва, по Вашим словам, такая картонка, то куда ушли 40 тонн массы при таких мизерных размерах корпуса? Сможете чётко ответить на этот вопрос с цифрами?

• -0.06 / 8

Цитата: Роман81 от 24.06.2017 17:33:45Если Стерва, по Вашим словам, такая картонка, то куда ушли 40 тонн массы при таких мизерных размерах корпуса? Сможете чётко ответить на этот вопрос с цифрами?

Цитата: Роман81 от 24.06.2017 17:33:45

 

Кстати, классный вопрос.

Посмотрите, на картинку этой тележки - лобовой лист, вроде и тонкий (60мм), а площадь у него будь здоров, почти половину длины семиметрового корпуса занимает.

Во-вторых, трансмиссия - в западных описаниях этого танчика о ней говорят, как об очень сложной, как по конструкции, так и по управлению. И, неудивительно, потому что у Т-72 вперед 7 скоростей и одна назад. А у стервы 2 и 2.

В-третьих, активная подвеска для 40т-машины сама весит немало.

Автомат заряжания - трехконвейерный на 50 снарядов, обеспечивающий 15 выстрелов/мин.

Экипаж 3 человека и соответствующий забронированный объем. А как они усадили экипаж - песня:

Опорные катки диаметром больше трети двухметрового по высоте корпуса, да еще такие, что 40т-тележка всего на 4 парах катается..
Вот, и выходит такая масса при никакой защите. Кстати, привычные тяжеловесы Абрамс и Меркава с такими же огромными ВЛД тоже не могут похвастаться их толщиной. Там роляет слоеная конструкция, которая, типа может выдерживать.. Но у стервы есть просто 6см листок и фронтальные решетки.

• +0.58 / 26

Цитата: tataryn от 25.06.2017 18:37:27Там после МТО ещё перегородка 25 мм. Ловить осколки и остатки струи после ВЛД. Горели при испытаниях наружные баки. Наши танки тоже не сгорают до тла, если топливо в баках-стеллажах воспламеняется. Поменьше скепсиса, сын кленового сиропа.
Лучше танки с крышей тоньше 50 мм считайте. Этого занятия Вам на долго хватит 

Цитата: tataryn от 25.06.2017 18:37:27

 

да вы тут уже столько сказок понарассказывали в прошлом, что вашим словам и веры больше нет
сейчас, то же самое. эволюция штука неумолимая. неприспособленный вид становится ископаемым. иногда - экспонатом в музее. что и произошло со шведской машинои.

• +0.09 / 6

Цитата: tataryn от 25.06.2017 18:31:18Не, там лист 40 мм, но под 78 гр. Все равно почти 200 мм приведенки. Плюс ребра. 
Если-бы лист был 60 мм, она была бы вообще непробиваемая долгое время 

Цитата: tataryn от 25.06.2017 18:31:18

 

288мм было бы, без учета известных явлений. Я бы не сказал, что долгое-то время уж. Но рикошетило бы - это да.

• +0.29 / 11

Цитата: BlackShark от 25.06.2017 21:33:13288мм было бы, без учета известных явлений. Я бы не сказал, что долгое-то время уж. Но рикошетило бы - это да.

Цитата: BlackShark от 25.06.2017 21:33:13

 

 Правда остается вопрос рельефа)))))

• +0.03 / 2

Цитата: Брянский от 25.06.2017 18:03:25судя по всему наклон ВЛД там около 75гр  что дает нам приведенку в 232 мм
вообще то не мало.. ББ снаряд из Д-10Т не возьмет по любому .
картон говорите? А у T-62 ВЛД вообще-то 200 мм была а у Центуриона - 152 мм
(приведенки)

Цитата: Брянский от 25.06.2017 18:03:25

 

Эти цифры сами по себе, конечно, внушают. А в сравнении с другими уже не особо. Вы сравниваете тележку с советскими танками предыдущего поколения, что является давно привычным типом передергивания..

стрв-103 на вооружении с 1966.  На этот момент в Союзе уже было в частях до 500 штук об. 432, который производился с 1962.
Давайте сравним с ними. Википедия гласит, что

ЦитатаКорпус танка Т-64 сварной из стальных броневых листов. Для ВЛД корпуса применена комбинированная броня: сталь - стеклопластик - сталь толщиной 205 мм. Конструктивный угол наклона ВЛД (от вертикали) составлял 68 градусов. Верхний лобовой лист толщиной 80 мм выполнен из стальной брони средней твердости, средний лист суммарной толщиной 105 мм из листов стеклотекстолита, на внутренней стороне корпуса установлен 20-мм подпорный лист — также из стальной брони средней твердости. Эквивалентная по стойкости горизонтальная толщина ВЛД по бронебойному подкалиберному снаряду (БПС) составляла 333 мм, по кумулятивному снаряду (КС) - 377 мм. Башня машины была выполнена из литой брони средней твердости, лобовая часть и борта в секторе 35° содержали комбинированные вставки в виде полости, заполненной алюминиевым сплавом. Суммарная толщина брони (по горизонтали) составляла от 570 (в лобовой части) до 600 мм (в нижней части) башни. Эквивалентная по стойкости толщина брони башни по БПС составляла 400 мм, по (КС) - 450 мм^[7]. Тем самым обеспечивалась защита лобовой проекции танка при обстреле зарубежными 105-мм кумулятивными, а также бронебойно-подкалиберными снарядами с сердечником из карбида вольфрама или вольфрамового сплава при обстреле с дальности свыше 500 м^[9].

Итого, от полутора до двух раз более толстый, да еще и в широком секторе.
Так что, да, картон. Да, еще построенный по канонам прошлого поколения - с монолитно-гомогенным лобовым листом.

• +0.34 / 20

Цитата: tataryn от 25.06.2017 19:49:52Вот только шведы буквально за несколько лет перевооружить армию повозками смогли, а крутой об. 432 вокруг завода десять лет катался. Они в ГСВГ к концу 70-х попали в товарных количествах.

Цитата: tataryn от 25.06.2017 19:49:52

 

Вот, оно что...
А Вики врет, что объемы выпуска об.432 были такие:

1964	1965	1966	1967	1968
90	160	294	330	318

Т.е. вся эта тысяча штук вокруг завода каталась? Вот, незадача-то..

А стервами быстро перевооружились, доооо, 335шт за 5 лет. Куда там нашим до таких темпоффф..

• +0.89 / 32

Цитата: tataryn от 25.06.2017 20:34:01Развертывание новой техники в Группах войск
Швеция мааленькая, народу тоже не много  Им к Ла-Маншу прорываться не надо было. Свои-бы уютные болотца прикрыть.

Цитата: tataryn от 25.06.2017 20:34:01

 

ПТСАУ (танком это потешное поделие язык не поворачивается назвать) у шведов получилась крайне неудачная. Даже во время Великой Отечественной у безбашенных САУ ствол мог отклоняться по горизонтали. Например, у СУ-100 углы наведения орудия по горизонтали  +-8 градусов (сектор обстрела без подводки корпусом - 16 градусов), у СУ-122 - уже +-10 градусов (сектор обстрела 20 градусов), у Су-101 сектор обстрела - 22.5 градуса, у Су-85Б - 23 градуса и т.д. И только извращенцы шведы додумались приварить пушку намертво к корпусу)) Еще и гордо называют это танком.
Плюс слабая пушка, никакое бронирование, плохая проходимость (малая площадь гусениц при большой массе).
Так что никоим образом не помогли бы эти 300 штук Strv 103 защитить бедную Швецию.
Лучше бы уж шведы пели, танки - это не их...)
Вот и песенка про жовтоблакитных еуропейцев:

• -0.01 / 19

Цитата: tataryn от 24.06.2017 14:05:39Вертолет представляет угрозу танку в первую очередь ПТУР. Но для ПТУР ВСЕ танки того времени монописуальны.

Цитата: tataryn от 24.06.2017 14:05:39

 

Правда-правда? Давайте вспомним, как не в 70е, а несколько позже, кое-кто удивлялся низким результатам Тоу и, вроде, Импрувд Тоу против обычного "Урала"? Не все так однозначно, опять же. Я понимаю, что пытаетесь быть "адвокатом дьявола", но зачем так увлекаться?
Аппарат оригинальный и имеет массу любопытных решений, но практика мирового танкостроения беспощадна что к свейским гейниям, что к еврейским - никому не нужны ни САУ без башни, ни надувной слон с двигателем вместо брони. Никто не впечатлился. Опытные телеги и всякие там ходовые макеты были, поигрались, попилили - и разошлись.
Что как бы намекает на многое....

• +0.85 / 41

Цитата: rommel.lst от 24.06.2017 13:57:43Такое ощущение, что вы не читаете, то, что вам пишут Для вертушки, пусть на 50м идущей, какая приведенная броня будет? Крупняк еще на первых Ми-24 появился. После появления пушек, вертушки эти броневички с предельной могут уже пилить.

Эта телега способна хоть на что-то только в случае сферовакуумной атаки из засады, когда дистанция - до 2км и цель идет практически навстречу, т.е. угловое смещение минимально... Вот, тогда получится и скорострельность реализовать и первый выстрел.
Но для этого противник должен быть вообще лопушком - без авиаразведки и боевого охранения.

Если уж СПТП закопаться успела, то низкая линия огня безбашенной тележки значит полную невозможность стрелять по целям, которые находятся заметно ниже. Т.е. остается классика - обратные склоны холмов, или никакого закапывания, и тонкостенная тушка познакомится с обстрелом...

Цитата: rommel.lst от 24.06.2017 13:57:43

 

Что значит крупняк на Ми-24? До модификации П на Ми-24 стояли пулеметы, это середина восьмидесятых. Разговор про встроенное вооружение идет, я правильно понял? Про авиаразведку и боевое охранение, вы воевали? Или так ,стратег-самоучка?

• -0.06 / 7

Цитата: gtr от 25.06.2017 16:22:33Что значит крупняк на Ми-24? До модификации П на Ми-24 стояли пулеметы, это середина восьмидесятых. Разговор про встроенное вооружение идет, я правильно понял? Про авиаразведку и боевое охранение, вы воевали? Или так ,стратег-самоучка?

Цитата: gtr от 25.06.2017 16:22:33

 

а вы с какой целью интересуетесь?
И, да, крупняк на Ми-24 стоял давненько. Тут Татарин как раз начал рассказывать, что шведка во времена оны была ого-го..

• +0.06 / 4

Цитата: tataryn от 24.06.2017 13:10:27В каком месте он картонный? Вы массу на заброневой объем поделите и получите примерное представление о защищённости. Приведённую толщину ВЛД посчитайте и сравните с Т-55/62,

Цитата: tataryn от 24.06.2017 13:10:27

 

Может, еще с ПТ-76 сравним? А чего не с Т-64А, хотя бы?

Цитатаа за одно посмотрите показатели БП наших ОБПС того времени.

И что, не взял бы его Т-62 в лоб? Или Т-64А? Если только за счет рикошета, но не факт.

ЦитатаЭто не беря в расчет рикошет и минимальную лобовую проекцию на правильной позиции. Лео-1 и АМХ-30 и рядом не стояли со шведкой.

Так-то да, но все равно картонный аппарат при такой массе вышел.

ЦитатаНАРЫ, пушки - это об чем? Самолёты что-ли? Так на авантюре даже А-10 своей дудкой в танки не попадает и не пробивает.

Так он и в реале не особенно попадает, и пробивает еще хуже.

ЦитатаА вообще, чтобы не несли чуши типа картонного чуда, берём схемы бронирования, и сравниваем с ровесниками. Нашими в том числе.

Смотря что считать ровесниками. Т-64, Т-64А, Т-72 тоже можно.  Но можно взять Т-54 1951 года, Т-54Б 1956г., или там Т-55 1958г. на основании того, что они тогда были на вооружении и кое-кто даже выпускался - и результат будет иным.

• +0.86 / 30

Цитата: BlackShark от 25.06.2017 01:49:13Может, еще с ПТ-76 сравним? А чего не с Т-64А, хотя бы?

И что, не взял бы его Т-62 в лоб? Или Т-64А? Если только за счет рикошета, но не факт.

Так-то да, но все равно картонный аппарат при такой массе вышел.


Так он и в реале не особенно попадает, и пробивает еще хуже.




Смотря что считать ровесниками. Т-64, Т-64А, Т-72 тоже можно.  Но можно взять Т-54 1951 года, Т-54Б 1956г., или там Т-55 1958г. на основании того, что они тогда были на вооружении и кое-кто даже выпускался - и результат будет иным.

Цитата: BlackShark от 25.06.2017 01:49:13

 

А если с Т-55АМ?

• +0.03 / 2

Цитата: Goering от 25.06.2017 17:15:12А если с Т-55АМ?

Цитата: Goering от 25.06.2017 17:15:12

 

Т-55М/АМ - это сурово, да. Но это уже модернизация  80х, так что некорректно будет. Тут же предлагается с концом 60х и 70ми сравнивать.

• +0.45 / 12