Сравниваем танки

Цитата: marrakesh от 25.06.2017 00:26:047. Компактный, меньше кубов грунта понадобится перекидать, что бы вырыть окопчик.

Вот в этом большие сомнения. Ибо для наведения по горизонтали он в окопчике должен крутиться. Так что вынь да положь место для разворота для заданного на выбранной позиции сектора обстрела.

Цитата: marrakesh от 25.06.2017 00:26:04Но танк. Потому что был предназначен и мог делать то, что должен делать танк.

В наступлении - не мог. Ибо стрелять сходу не способен, и горизонтального наведения нет. Для подавления флангового пулемёта ему надо 1) остановиться 2) довернуть корпусом и подставить борт. Отхватить в борт чего угодно - хоть от "грома", повредит ходовую. Без ходовой он неспособен даже поддерживать огнём с места. Финита ля комедиа. Любое повреждение ходовой приводит к полной потере боеспособности.
PS: А вот вооружи его вместо пушки ПТУРами - истребитель танков бы из него получился бы классный.

Цитата: Octopus Vulgaris от 22.06.2017 06:52:10Танк без пушки  - не танк. Сломали враги пушку, экипаж выжил. Казалось бы, хрен с ней, железякой, тагильцы новых наклепают.
Только вот танк - он же не сферический в вакууме. У него боевая задача. Поэтому выведенная из строя танковая пушка увеличивает потери своей пехоты.

С чего вы решили, что на Т-14 пушку вывести из строя не намного сложнее, чем на Т-90А, скажем, а проще? Сам ствол - и то сложнее, т.к. КАЗ и все прочее. Да и пушку тоже. Зато куда проще исправить выбитый башенный модуль. Его тупо заменят. А ствол меняется так же просто, как на любом другом нашем танке 2-3 поколений.

Цитата: tataryn от 23.06.2017 07:44:54Не надо пацстол....
Этот самый "105-й" за будь здоров дырявил в лоб ВСЕ советские послевоенные средние танки вплоть до Т-64 и Т-72. ОКР "Отражение" слыхали?

Давайте урежем осетра, камрад? И про Т-80У и Т-90А тем более. Стрелять этот "танк" мог только с места, поражение скоростной цели для него даже с места - проблема, несмотря на ряд интересных решений для обеспечения оного (я НЕ про цели, движущиеся под небольшими курсовыми углами к цели), брони не имеет (ЕМНИП, менее 50мм в ВЛД там, точнее не помню, угол хороший, но тем не менее маловато), будучи весом почти с Т-72, да и ростом "безбашенный танк", почему-то, вышел мало чем меньше "трехместных" советских танков....
В общем, сумрачный свейский гей-ний. Вот прожект, которым они его хотели заменить - тот был бы интересным противником, если бы все хотелки сбылись. Но вместо него купили "танк-разочарование" (Лео-2).

Цитата: tataryn от 23.06.2017 09:05:45Опять 25  
Если взять вооружение Strv 103 (пушку L7) и посмотреть, как она с нашими танками воевала, то станет понятно и очевидно, что она с ними справлялась.

Мне надо напоминать, когда вместо всякого убожества, типа М392, которое и долетало-то не всегда, а уж пробивало и подавно, для L7 слепили НОРМАЛЬНЫЕ снаряды? Часом, не в 70х, а? Причем, вроде, ближе ко второй половине?
А то до того крутость данной пушки хорошо характеризует реакция евреев, которые ожидали "бескомпромиссного нагиба", а в итоге все выходило несколько иначе
Так что не все так однозначно, даже против Т-55/62, и вам это прекрасно известно, AFAIK

Цитата: tataryn от 24.06.2017 13:10:27В каком месте он картонный? Вы массу на заброневой объем поделите и получите примерное представление о защищённости. Приведённую толщину ВЛД посчитайте и сравните с Т-55/62,

Может, еще с ПТ-76 сравним? А чего не с Т-64А, хотя бы?

Цитатаа за одно посмотрите показатели БП наших ОБПС того времени.

И что, не взял бы его Т-62 в лоб? Или Т-64А? Если только за счет рикошета, но не факт.

ЦитатаЭто не беря в расчет рикошет и минимальную лобовую проекцию на правильной позиции. Лео-1 и АМХ-30 и рядом не стояли со шведкой.

Так-то да, но все равно картонный аппарат при такой массе вышел.

ЦитатаНАРЫ, пушки - это об чем? Самолёты что-ли? Так на авантюре даже А-10 своей дудкой в танки не попадает и не пробивает.

Так он и в реале не особенно попадает, и пробивает еще хуже.

ЦитатаА вообще, чтобы не несли чуши типа картонного чуда, берём схемы бронирования, и сравниваем с ровесниками. Нашими в том числе.

Смотря что считать ровесниками. Т-64, Т-64А, Т-72 тоже можно.  Но можно взять Т-54 1951 года, Т-54Б 1956г., или там Т-55 1958г. на основании того, что они тогда были на вооружении и кое-кто даже выпускался - и результат будет иным.

Цитата: tataryn от 24.06.2017 14:05:39Вертолет представляет угрозу танку в первую очередь ПТУР. Но для ПТУР ВСЕ танки того времени монописуальны.

Правда-правда? Давайте вспомним, как не в 70е, а несколько позже, кое-кто удивлялся низким результатам Тоу и, вроде, Импрувд Тоу против обычного "Урала"? Не все так однозначно, опять же. Я понимаю, что пытаетесь быть "адвокатом дьявола", но зачем так увлекаться?
Аппарат оригинальный и имеет массу любопытных решений, но практика мирового танкостроения беспощадна что к свейским гейниям, что к еврейским - никому не нужны ни САУ без башни, ни надувной слон с двигателем вместо брони. Никто не впечатлился. Опытные телеги и всякие там ходовые макеты были, поигрались, попилили - и разошлись.
Что как бы намекает на многое....

Цитата: marrakesh от 25.06.2017 01:59:21Это который T140/40?

Strv2000, ага. Хотя там много вариантов прорабатывали на разных этапах, но я про него. http://www.tanks-enc…00-t140-40

Сегодня на репетиции парада в Минске






Больше фоток тут:
https://auto.onliner.by/2017/06/24/tank-10

Вот нафига он на мокрой дороге так резко тормозил? Вроде, ничего не мешало идиоту...

Цитата: BlackShark от 25.06.2017 02:34:23
Сегодня на репетиции парада в Минске






Больше фоток тут:
https://auto.onliner.by/2017/06/24/tank-10

Вот нафига он на мокрой дороге так резко тормозил? Вроде, ничего не мешало идиоту...

Зачем так гонять по асфальту в центре города да без резиновых башмаков? Это либо недостаток опыта, либо ума.

Цитата: eburg1234 от 25.06.2017 07:06:37Зачем так гонять по асфальту в центре города да без резиновых башмаков? Это либо недостаток опыта, либо ума.

Либо, и того, и другого вместе. Но это претензия к компетенции комсостава.

Цитата: marrakesh от 25.06.2017 01:59:21Это который T140/40?

Цитата: BlackShark от 25.06.2017 02:04:54Strv2000, ага. Хотя там много вариантов прорабатывали на разных этапах, но я про него. http://www.tanks-enc…00-t140-40

 О, зубры подтянулись.
По повозке с большего согласен. В плане защиты именно что надо смотреть конкретные временные рамки, что противостояло в определенный момент. Причем не бумажные цифры начала выпуска той или иной модификации танка или снаряда, а реальное наличие техники в войсках. Глядишь, и 40 мм ВЛД - не такой уж картон. 

Грубо говоря, на момент создания уровень защиты вполне адекватен и не хуже, чем у других западных машин. С появлением у нас танков нового поколения, вооруженных 125 мм ГСП, уровень защиты становится совершенно неудовлетворительным. Как и у всех танков 70-х Аля Лео-1 и М60.
Огневая мощь на протяжении всего срока службы была более менее адекватной (опять же, лучше других западных ОБТ до Rh120).

С невозможностью ведения огня на ходу и ограниченной применимостью для боя в городе спорить вообще глупо. По сути, это и поставило крест на стерве.

Что касается модернизации и продления срока службы, то согласен не вполне. Теплак, вернее два на нее воткнуть - не проблема.
Предположу, что на нынешнем техническом уровне туда даже АСЦ, завязанный на мотор и подвеску, станет.
120-ка с меньшим боекомплектом тоже стала -бы без особых проблем, ИМХО.
Как вариант - (уже предлагали) сохранение имеющейся пушки и установка ПТУР в поворотном модуле вместо части БК к орудию.
 С защитой уже сложнее. Особенно с лобовой. Резерва по массе на 4 катка там не было, судя по всему. Единственный вариант - обвесить ДЗ, причем даже ВДЗ на лоб достаточный уровень защиты от современных (конец80-х) ОБПС калибра 125 мм не дала.

Но да, зачем все эти пляски с бубном, если есть дешёвые бэушные  популярные у всей Европы Лео-2?

Цитата: pkb от 24.06.2017 08:04:17Но так сейчас ине 60-70тык годы - когда был расцвет этого "поделия". Ни кто же не сравнивает Т62 против современных танков.
Присоеденяюсь к позиции "вольного сына беловежских степей" - шведское поделее для своего времени, своей местности, своей стратегии было хорошее. 
И не забываем это поделие запилила мизерная Швеция, ни разу не танковая страна (пусть и с очень развитым машиностроением) - им что надо было свой Леопард2 или Абрамс запилить?  Это дорого, самим шведам танков много не надо - будет мизерная серия без экспорта. Так что в их ситуации было два разумных  решения: закупка Абрамсов/Леопардов, запилить дешевую самодвижущеюся, да к тому же не плохо бронированную (по тем временам)"Рапиру" - для обороны самое то, а штурмовать степепи Донбасса они не планировали

Разговор про 60-е. Никаких Абрамсов и Леопард 2 еще не было.
Но кончилось именно закупкой леопард 2. А до этого были Центурионы.
Факт что в последовательность вклинилась каракатица STRV103 не особо удачен. Это скорее неудачный эксперимент. И совсем не дешевый. Какой он может быть дешевый, как уже говорил, с автоматом заряжания, ГТД двигателем и дополнительным дизелем, гидропневматикой.
STRV103 создавались на замену Центурионов, но по факту он их не заменил, Центурионы оставались в шведской армии до поступления Лео2. То есть два танка были на вооружении одновременно.
Причем с поступлением Лео2 STRV 103 сняли
Деньги потраченные на STRV103 Швеция вполне могла потратить на классический танк или закупки современного иностранного.

Цитата: BlackShark от 19.06.2017 00:53:34Ну да. В Сурии покатаем, продажи вырастут. Броня у них почти непробиваемая там ничем, ни в лоб, ни в борт, СУО очень хорошая даже по сегодняшним меркам, цели там найдутся, так чего бы не? Старый трюк, в общем - если хочешь что продать на экспорт, то заимей у себя на вооружении чуток. Заодно, может, БМОП  на платформе Армата станет более понятно,  делать  ее вообще или хватит Т-15 с 57мм модулем.
Хотя, по большому счету, нахрен она не нужна, эта "Рамка", в весомых количествах.

БМПТ на базе Т-15, напрашивается.
Времена десятков тысяч ОБТ закончились.
Т-14, действуя в первой линии, нуждается не в эпизодическом прикрытии пришлой пехоты, а в постоянном взаимодействии с системой подавления мелких целей.
Ко всему в виду активного использования КАЗов, наличие пехоты ближе 200 м от своих танков чревато.
Как я себе вижу ОШС танковой роты Т-14:
-Командир роты Т-14
- 3 Х танковых взвода по три Т-14
-взвод БМПТ на базе Т-15 четыре машины, командир взвода на БМПТ заместитель командира роты.
Надо предусмотреть машину технику роты
и машину старшине, возможно не одну, вес б/к  на такую компанию будет внушительный.

Почему командир взвода на БМПТ заместитель командира роты?
В Т-15 места больше, можно организовать подвижный узел связи, мелкий БПЛА можно разместить и штатного оператора для него.
Т.е. нормальный начальник штаба подразделения.
Учитывая огневую мощь такой роты, плюс возможное усиление более вдумчивое управление им напрашивается.
Ко всему напрашивается БТГ не на основе пехотного батальона, а на основе танковой роты Т-14 в виду её огневых и тактических возможностей, особенно в прорыве, и если МСБ есть штаб батальона, взвод связи, взвод разведки, какой ни какой тыл, то танковой роте надо нарастить управленческие возможности.
Например БТГ в составе танковая рота Т-14, мотострелковая рота Т-15, взвод разведки, артиллерийская батарея или дивизион.
Назвать такое формирование ротной тактической группой значит не отобразить огневые и тактические его возможности.
А кто должен управлять им? 
Безусловно это не будет на постоянной основе, но в некоторых видах боя как например в прорыве и развитие наступления возможна передача управления БТГ командиру танковой роты.

Цитата: mr_ttt от 25.06.2017 09:17:58Разговор про 60-е. Никаких Абрамсов и Леопард 2 еще не было.
Но кончилось именно закупкой леопард 2. А до этого были Центурионы.
Факт что в последовательность вклинилась каракатица STRV103 не особо удачен. Это скорее неудачный эксперимент. И совсем не дешевый. Какой он может быть дешевый, как уже говорил, с автоматом заряжания, ГТД двигателем и дополнительным дизелем, гидропневматикой.
STRV103 создавались на замену Центурионов, но по факту он их не заменил, Центурионы оставались в шведской армии до поступления Лео2. То есть два танка были на вооружении одновременно.
Причем с поступлением Лео2 STRV 103 сняли
Деньги потраченные на STRV103 Швеция вполне могла потратить на классический танк или закупки современного иностранного.

Опять же пара замечаний. Закупка какого современного иностранного танка в конце 60-х - 70-е?
Лео-1 и АМХ картон, М60 и Чиф - огромные и в целом защищённые не лучше strv.
При разработке собственного "танка" шведы рассматривали вариант и классической компоновки. На тот момент вариант Strv казался более перспективным. 

Ну а сняли strv с вооружения не только и не столько по причине появления Лео-2, а по причине развала СССР. 120 Леопардов - это никак не замена парку холодной войны из 300 стерв + Центурионы.
По этой же причине ее и не модернизировали.

А так шведы худо-бедно сохранили своё танкостроение, сами настрогали себе Леопардов, создали и потиху клепают для всей Северной Европе практически лучшую в данный момент серийную БМП.

Цитата: Михаил А. от 25.06.2017 04:33:20Ув. Б.Шарк, а есть разница мокрая или сухая дорога? Он же, судя по фото, без калош, гусянки обычные.

        Есть-есть, для асфальта, брусчатки, бетона Причём голая (без асфальтоходных башмаков) гусянка скользит сильнее. Площадь грунтозацепов меньше.

Цитата: Михаил А. от 25.06.2017 11:34:07Это понятно. Я спрашивал о разнице сухой или мокрый асфальт/бетон. По мне так - без калош (асфальтоходных башмакофф) разницы не будет. В сухую погоду по моему было бы то-же самое. А вообще, как  почувствовал юз - отпусти тормоз, тягой ровняй машину.  Ну, это с дивана так видиццо.

        Так я Вам про эту разницу и пишу. Особенно на мокром бетоне это чувствуется. Лично проверено.

Цитата: сапёрный танк от 25.06.2017 11:40:26Так я Вам про эту разницу и пишу. Особенно на мокром бетоне это чувствуется. Лично проверено.

На льду, точнее, обледеневшем асфальте, оно бывает еще веселее. И до таранов доходило. Особенно на 219х, у которых дури полно (а в башке у механа ее, как минимум, не менее)

Цитата: Роман81 от 24.06.2017 17:33:45Если Стерва, по Вашим словам, такая картонка, то куда ушли 40 тонн массы при таких мизерных размерах корпуса? Сможете чётко ответить на этот вопрос с цифрами?

Кстати, классный вопрос.

Посмотрите, на картинку этой тележки - лобовой лист, вроде и тонкий (60мм), а площадь у него будь здоров, почти половину длины семиметрового корпуса занимает.

Во-вторых, трансмиссия - в западных описаниях этого танчика о ней говорят, как об очень сложной, как по конструкции, так и по управлению. И, неудивительно, потому что у Т-72 вперед 7 скоростей и одна назад. А у стервы 2 и 2.

В-третьих, активная подвеска для 40т-машины сама весит немало.

Автомат заряжания - трехконвейерный на 50 снарядов, обеспечивающий 15 выстрелов/мин.

Экипаж 3 человека и соответствующий забронированный объем. А как они усадили экипаж - песня:

Опорные катки диаметром больше трети двухметрового по высоте корпуса, да еще такие, что 40т-тележка всего на 4 парах катается..
Вот, и выходит такая масса при никакой защите. Кстати, привычные тяжеловесы Абрамс и Меркава с такими же огромными ВЛД тоже не могут похвастаться их толщиной. Там роляет слоеная конструкция, которая, типа может выдерживать.. Но у стервы есть просто 6см листок и фронтальные решетки.

Цитата: graycat от 24.06.2017 22:52:51Курсе на 4м считали вероятности на кафедре БП. Преподаватель комбинировал всё возможное и невозможное, мне досталась комбинация Т-34-85 против Strv103 в борт с дистанции 1000м. По результатам расчёта тогда получалось, что вероятность поражения = вероятности попадания, пробитие гарантировано.

О стерве пишут:

ЦитатаThe manuals had some rules of thumb regarding when not to take a shot. A single stationary tank with no particular fire mission should not take shots at a tank front-sized target beyond 1300 meters, a stationary tank turret-sized target beyond 1000 meters or a moving tank side-size target at beyond 800 meters – beyond these distances, the manual explained, first round hit probability fell below 50% and that made the shot not worth taking. If a rangefinder was available to reduce the risk of misjudging the elevation, these distances could be extended to 2000, 1500 and 1000 meters respectively, but at longer ranges it was better to fire by platoon. Focusing fire was generally encouraged. Naturally, the manual also discouraged firing on the move, even in a tank with gun stabilization like the Centurion. In a Centurion, firing on the move was permitted at distances up to 800 meters, and it was only to be done if there was a very good reason for doing it – for example, returning fire on a tank that had open fire on your own tank, or attempting to suppress a AT gun or ATGM crew that had just fired. In the strv 103, firing on the move was only permitted at distances up to 200 meters, which is basically knife fighting range in a tank.

Одиночный стоячий стервотанк, согласно руководствам, не должен стрелять по цели типа фронтальный силуэт танка на дальности больше 1300м. По видимой башне танка не имеет смысла стрелять с дальности более 1000м. По двигающемуся бортом танку нет смысла стрелять с дальности более 800м.
Если есть развернутый дальномер, то эти пределы раздвигаются до 2000, 1500 и 1000м, соответственно.

А уж стрельба с ходу для стервы допустима только на дальности до 200м. Отакэ..

Цитата: rommel.lst от 24.06.2017 13:57:43Такое ощущение, что вы не читаете, то, что вам пишут Для вертушки, пусть на 50м идущей, какая приведенная броня будет? Крупняк еще на первых Ми-24 появился. После появления пушек, вертушки эти броневички с предельной могут уже пилить.

Эта телега способна хоть на что-то только в случае сферовакуумной атаки из засады, когда дистанция - до 2км и цель идет практически навстречу, т.е. угловое смещение минимально... Вот, тогда получится и скорострельность реализовать и первый выстрел.
Но для этого противник должен быть вообще лопушком - без авиаразведки и боевого охранения.

Если уж СПТП закопаться успела, то низкая линия огня безбашенной тележки значит полную невозможность стрелять по целям, которые находятся заметно ниже. Т.е. остается классика - обратные склоны холмов, или никакого закапывания, и тонкостенная тушка познакомится с обстрелом...

Что значит крупняк на Ми-24? До модификации П на Ми-24 стояли пулеметы, это середина восьмидесятых. Разговор про встроенное вооружение идет, я правильно понял? Про авиаразведку и боевое охранение, вы воевали? Или так ,стратег-самоучка?