О русско-японской войне

Цитата: volga7 от 03.07.2017 19:51:51Вставлю свои “пять копеек» в спор о русско-японской войне.
У России в начале ХХ века была правильная стратегия - выход к незамерзающим портам и освоение сравнительно малонаселённой Маньчжурии. Для этой цели были потрачены колоссальные деньги на строительство Транссиба, КВЖД (Борзя-Харбин-Владивосток) и Южно-Маньчжурской ЖД (Харбин-Порт-Артур), в развитие портов Дальний и Порт-Артур. Города Харбин, Дальний и Порт-Артур развивались стремительными темпами: так за 7 лет количество жителей Порт-Артура увеличилось с 4 000 до 52 000 человек.
И русско-японская война, несмотря на ряд тяжёлых поражений, подошла летом 1905 года к переломному моменту: начало сказываться преимущество России в ресурсах, а Япония оказалась сильно истощена. Многие военные историки оценивают тактику командующего русской армией в Маньчжурии Куропаткина как бои на истощение военных сил неприятеля.
Собственно примерно также развивалась Первая мировая война: на первом её этапе военная инициатива была в руках Германии, а страны Антанты вели войну прежде всего на истощение ресурсов Германии и Австро-Венгрии.
Но если у руководства Англии и Франции хватило ума и терпимости «дожать» Германию, то у Николая Второго такого таланта не было. Решение о капитуляции перед Японией было преждевременным и принималось именно Николаем Вторым.

Цитата: volga7 от 03.07.2017 19:51:51

 

После всех поражений, японцев в русской армии боялись. Кроме того был риск вообще потерять не только Сахалин, но и Камчатку с Чукоткой.  Флот Японии господствовал безраздельно.  Николай боялся имеено этого. Кроме того, в России бушевала революция во многом из за бездарно проигранной  войны.  Отсюда  США вовремя выступили с инициативой к миру. США было не выгодно усиление Японии за счет России и в целом на Тихом океане, а Николаю надо было быстрее покончить с революцией, на что у него ушло два года.
А в 1945 году уже японцы боялись армии СССР.  Миллионная Квантунская армия была разбита всего на несколько недель.
   

• +0.08 / 7
• • 7

Цитата: 753 от 03.07.2017 20:07:21После всех поражений, японцев в русской армии боялись. Кроме того был риск вообще потерять не только Сахалин, но и Камчатку с Чукоткой.  Флот Японии господствовал безраздельно.  Николай боялся имеено этого. Кроме того, в России бушевала революция во многом из за бездарно проигранной  войны.  Отсюда  США вовремя выступили с инициативой к миру. США было не выгодно усиление Японии за счет России и в целом на Тихом океане, а Николаю надо было быстрее покончить с революцией, на что у него ушло два года.
А в 1945 году уже японцы боялись армии СССР.  Миллионная Квантунская армия была разбита всего на несколько недель.

Цитата: 753 от 03.07.2017 20:07:21

 

Здесь, конечно, любознательный и пытливый читатель снова вспомнит непревзойденный шедевр мемуаристики - "Мои воспоминания" А.Н. Крылова, превосходно отрисовавшие картинку флотского строительства и управления того времени... "Семь пудов августейшего мяса", управлявшего данными тематиками, не по призванию, или таланту, прекрасно справился с уничтожением Тихоокеанского флота.

• +0.06 / 5
• • 5

Цитата: 753 от 03.07.2017 20:07:21После всех поражений, японцев в русской армии боялись. Кроме того был риск вообще потерять не только Сахалин, но и Камчатку с Чукоткой.  Флот Японии господствовал безраздельно.  Николай боялся имеено этого. Кроме того, в России бушевала революция во многом из за бездарно проигранной  войны.  Отсюда  США вовремя выступили с инициативой к миру. США было не выгодно усиление Японии за счет России и в целом на Тихом океане, а Николаю надо было быстрее покончить с революцией, на что у него ушло два года.

Цитата: 753 от 03.07.2017 20:07:21

 

Слегка задел вопрос о боязни.
В той войне военачальники у русской армии были разные. Кто ничего не боялся и сражался, как герой обороны Порт-Артура генерал Кондратенко. А кто на самом деле боялся, как барон Стессель, который сначала без боя сдал японцам порт Дальний со всеми складами, а после смерти Кондратенко сдал и Порт-Артур.
И императоры наши тоже почему-то всего боялись. Александр Второй так боялся не удержать Аляску, что решил её продать за бесценок. Значит, говорите, Николай Второй боялся японского флота и потери Чукотки из-за японского десанта? Да пущай, повладели бы временно… при условии разгрома японских сухопутных сил в Манчжурии и освобождения Дальнего и Порт-Артура.
И ещё я думаю, Вы сильно заблуждаетесь насчёт интересов США и Великобритании в той войне. Именно англо-саксы вооружали и финансировали Японию.
Да, собственно почитайте статью Сергея Брезкуна  «Позор Портсмута и Сахалин-Карафуто»:
http://vpk-news.ru/articles/2434
Я там с выводами автора полностью согласен.

• +0.06 / 6
• • 6

Цитата: volga7 от 05.07.2017 21:34:19Слегка задел вопрос о боязни.
В той войне военачальники у русской армии были разные. Кто ничего не боялся и сражался, как герой обороны Порт-Артура генерал Кондратенко. А кто на самом деле боялся, как барон Стессель, который сначала без боя сдал японцам порт Дальний со всеми складами, а после смерти Кондратенко сдал и Порт-Артур.
И императоры наши тоже почему-то всего боялись. Александр Второй так боялся не удержать Аляску, что решил её продать за бесценок.
Значит, говорите, Николай Второй боялся японского флота и потери Чукотки из-за японского десанта? Да пущай, повладели бы временно… при условии разгрома японских сухопутных сил в Манчжурии и освобождения Дальнего и Порт-Артура.
И ещё я думаю, Вы сильно заблуждаетесь насчёт интересов США и Великобритании в той войне. Именно англо-саксы вооружали и финансировали Японию.
Да, собственно почитайте статью Сергея Брезкуна  «Позор Портсмута и Сахалин-Карафуто»:
http://vpk-news.ru/articles/2434
Я там с выводами автора полностью согласен.

Цитата: volga7 от 05.07.2017 21:34:19

 

Разгром армии и флота был настолько сильным, что всё остальное в ваших фантазиях не имеет смысла.
Японцы воевали намного лучше, как на сухопутном фронте, так и на море. 
На сухопутном фронте сдали Порт Артур раньше срока, когда крепость была ещё боеспособна (оставались ещё  боеприпасы и продукты).
Во флоте Небогатов сдал без боя целую эскадру кораблей, что показывает о полной деморализации командования флотом после разгрома в Цусиме.
Думаю именно этот разгром и побудил Николая искать мира с японцами, так как всё побережье Дальнего Востока и Камчатки подпадало под японские атаки флота и их десанта. Цусима была последней картой Николая.
Эту тему лучше перенести в ветку про Николая Второго и его бездарных генералов и адмиралов.
В целом, по правителям судят не только по экономике или состоянию страны, но и по  войне.  
Если Николай и его генералы проиграли все сражения в Японской войне (ни одного не выиграли), то всё остальное - фантазии. Результат - позорно проигранная война.
И наоборот, если Сталин и его маршалы - проигрывали и выигрывали сражения и побеждали в войнах, то все им похвалы - заслужены.
Результат - победоносно выигранные войны с Японией, Финляндией, Италии, Германией, Румынией, Венгрией и т.д.
И тоже самое в экономике, в науке, в образовании, культуре и т.д.   
Ни кто не спорит, что у коммунистов были недостатки и поражения, но они их преодалевали и побеждали своим упорным трудом.
Сталина не нужно сравнивать с Николаем. Эти фигуры не сравнимы.
При Сталине снимались фильмы про Петра Первого, Суворова, Ушакова и т.д.  Вот эти фигуры его масштаба.
Но Сталин был бесусловно больше их, ибо масштабы строительства и сложностей  было намного обширней и больше, чем при Петре.
"Святой" Николай, по сравнению со Сталиным - дилетант, или, как писал о нем Чехов - обыкновенный офицер низкого звания.             

• +0.05 / 4
• • 4

Цитата: 753 от 06.07.2017 06:25:291. Разгром армии и флота был настолько сильным, что всё остальное в ваших фантазиях не имеет смысла.
Японцы воевали намного лучше, как на сухопутном фронте, так и на море. 
На сухопутном фронте сдали Порт Артур раньше срока, когда крепость была ещё боеспособна (оставались ещё  боеприпасы и продукты).
Во флоте Небогатов сдал без боя целую эскадру кораблей, что показывает о полной деморализации командования флотом после разгрома в Цусиме.
Думаю именно этот разгром и побудил Николая искать мира с японцами, так как всё побережье Дальнего Востока и Камчатки подпадало под японские атаки флота и их десанта. Цусима была последней картой Николая.
Эту тему лучше перенести в ветку про Николая Второго и его бездарных генералов и адмиралов.

2. В целом, по правителям судят не только по экономике или состоянию страны, но и по  войне.  
Если Николай и его генералы проиграли все сражения в Японской войне (ни одного не выиграли), то всё остальное - фантазии. Результат - позорно проигранная война.
И наоборот, если Сталин и его маршалы - проигрывали и выигрывали сражения и побеждали в войнах, то все им похвалы - заслужены.
Результат - победоносно выигранные войны с Японией, Финляндией, Италии, Германией, Румынией, Венгрией и т.д.
И тоже самое в экономике, в науке, в образовании, культуре и т.д.   
Ни кто не спорит, что у коммунистов были недостатки и поражения, но они их преодалевали и побеждали своим упорным трудом.
Сталина не нужно сравнивать с Николаем. Эти фигуры не сравнимы.
При Сталине снимались фильмы про Петра Первого, Суворова, Ушакова и т.д.  Вот эти фигуры его масштаба.
Но Сталин был бесусловно больше их, ибо масштабы строительства и сложностей  было намного обширней и больше, чем при Петре.
"Святой" Николай, по сравнению со Сталиным - дилетант, или, как писал о нем Чехов - обыкновенный офицер низкого звания.

Цитата: 753 от 06.07.2017 06:25:29

 

Я бы Ваш пост разделил на 2 части.
По части 2 особых возражений нет.
По части 1 со многим не согласен. Разгром флота был сильным, это правда. На море война была проиграна.
Но с разгромом сухопутной армии - это чересчур. Многие сражения были за японцами, но армия разгромлена не была. Точно также можно говорить и о первой части вторжения Наполеона в Россию: он громил русскую армию и занял Москву. Однако Александр Первый (в отличие от Николая Второго) сдаваться не спешил...
Порт-Артур был сдан после гибели Кондратенко, при живом Романе Исидоровиче это было немыслимо. 
Вы говорите про атаки японских кораблей на побережье так, как будто там было масса городов с миллионами беззащитных русских поданных. Да чёрт с ними, пускай бы атаковали Чукотку и Охотск, я бы посмотрел, как эти захватчики зимой там тосковали вдали от тёплой Японии. Да окромя Владивостока не было у нас на побережье Тихого океана значимых, судьбоносных для нас тогда городов.
Напротив, к августу 1905 года из России в Маньчжурию постоянно подходило подкрепление и соотношение сил на сухопутном театре уже было 500 тысяч солдат у русских супротив 300 тысяч у японцев. И по большому счету ресурсы у японцев близились к концу.  

• +0.05 / 5
• • 5

Цитата: volga7 от 06.07.2017 19:37:04Я бы Ваш пост разделил на 2 части.
По части 2 особых возражений нет.
По части 1 со многим не согласен. Разгром флота был сильным, это правда. На море война была проиграна.
Но с разгромом сухопутной армии - это чересчур. Многие сражения были за японцами, но армия разгромлена не была. Точно также можно говорить и о первой части вторжения Наполеона в Россию: он громил русскую армию и занял Москву. Однако Александр Первый (в отличие от Николая Второго) сдаваться не спешил...

Порт-Артур был сдан после гибели Кондратенко, при живом Романе Исидоровиче это было немыслимо.

Цитата: volga7 от 06.07.2017 19:37:04

 

Цитата: volga7 от 06.07.2017 19:37:04Вы говорите про атаки японских кораблей на побережье так, как будто там было масса городов с миллионами беззащитных русских поданных. Да чёрт с ними, пускай бы атаковали Чукотку и Охотск, я бы посмотрел, как эти захватчики зимой там тосковали вдали от тёплой Японии. Да окромя Владивостока не было у нас на побережье Тихого океана значимых, судьбоносных для нас тогда городов.
Напротив, к августу 1905 года из России в Маньчжурию постоянно подходило подкрепление и соотношение сил на сухопутном театре уже было 500 тысяч солдат у русских супротив 300 тысяч у японцев. И по большому счету ресурсы у японцев близились к концу.

Цитата: volga7 от 06.07.2017 19:37:04

 

Порт-Артур был сдан после того, как у японцев появились 11-дюймовые английские гаубицы, естественно - доставленные морем. Полевые укрепления вокруг города ну никак не могли противостоять такому калибру, а посему - сдача была лишь вопросом времени.. Тем более - под обстрелом оказалась и гавань, а следовательно - сыгравшая основную роль в обороне корабельная артиллерия..
 
Выше я уже приводил данные, что и ресурсы России - не менее стремительно обнулялись.. Ибо по промышленной мощи и возможностям - тогдашняя РИ в общем-то не шибко далеко ушла от Японии. Плюс - колоссальнейшее плечо доставки на театр военных действий. Так что - вменяемый шанс выиграть ту войну был только один - уничтожить японский флот и перерезать коммуникации .. Но - увы. Не срослось..

• +0.05 / 5
• • 5

Цитата: Paul от 06.07.2017 20:09:07Порт-Артур был сдан после того, как у японцев появились 11-дюймовые английские гаубицы, естественно - доставленные морем. Полевые укрепления вокруг города ну никак не могли противостоять такому калибру, а посему - сдача была лишь вопросом времени.. Тем более - под обстрелом оказалась и гавань, а следовательно - сыгравшая основную роль в обороне корабельная артиллерия..
 
Выше я уже приводил данные, что и ресурсы России - не менее стремительно обнулялись.. Ибо по промышленной мощи и возможностям - тогдашняя РИ в общем-то не шибко далеко ушла от Японии. Плюс - колоссальнейшее плечо доставки на театр военных действий. Так что - вменяемый шанс выиграть ту войну был только один - уничтожить японский флот и перерезать коммуникации .. Но - увы. Не срослось..

Цитата: Paul от 06.07.2017 20:09:07

 

Даже при наличии этих самых английских гаубиц Порт-Артур мог продержаться ещё несколько месяцев: запасы оружия и провианта позволяли, силы для обороны были. Ситуация изменилась в руководстве: на смену убитому Конратенко пришел «пораженец» барон Стессель. Мы же с Вами обсуждаем факт досрочной капитуляции обороны Порт-Артура, а не саму возможность долговременной защиты Порт-Артура.
Про ресурсы не надо лукавить. Вы забываете про главный фактор. Население России было в три раза больше населения Японии, численность русской армии вместе с резервистами составляла 4,5 млн солдат, а Японии – лишь 850 тыс. солдат. К августу 1905 года безвозвратные потери (гибель солдат) у Японии составляли 80 000 человек, что в 1,6 раза превышала потери русских. Война «на истощение ресурсов» армии только ещё начиналась
В ходе войны ж/д дорога вокруг Байкала (самое узкое место снабжения) была достроена и вступила в эксплуатацию 20 сентября 1904 г., а к лету 1905 года Россия наладила снабжение армии: ходило 12 поездов в сутки. Россия могла нарастить свою группировку войск в Маньчжурии до двух- или трехкратного превосходства в живой силе, для этого нужна была лишь воля. Вот её-то у Николая Второго и его окружения и не оказалось...

• +0.03 / 3
• • 3

Цитата: volga7 от 07.07.2017 07:08:33Даже при наличии этих самых английских гаубиц Порт-Артур мог продержаться ещё несколько месяцев: запасы оружия и провианта позволяли, силы для обороны были. Ситуация изменилась в руководстве: на смену убитому Конратенко пришел «пораженец» барон Стессель. Мы же с Вами обсуждаем факт досрочной капитуляции обороны Порт-Артура, а не саму возможность долговременной защиты Порт-Артура.
Про ресурсы не надо лукавить. Вы забываете про главный фактор. Население России было в три раза больше населения Японии, численность русской армии вместе с резервистами составляла 4,5 млн солдат, а Японии – лишь 850 тыс. солдат. К августу 1905 года безвозвратные потери (гибель солдат) у Японии составляли 80 000 человек, что в 1,6 раза превышала потери русских. Война «на истощение ресурсов» армии только ещё начиналась
В ходе войны ж/д дорога вокруг Байкала (самое узкое место снабжения) была достроена и вступила в эксплуатацию 20 сентября 1904 г., а к лету 1905 года Россия наладила снабжение армии: ходило 12 поездов в сутки. Россия могла нарастить свою группировку войск в Маньчжурии до двух- или трехкратного превосходства в живой силе, для этого нужна была лишь воля. Вот её-то у Николая Второго и его окружения и не оказалось...

Цитата: volga7 от 07.07.2017 07:08:33

 

Угу.. С винтовкой против тяжёлой гаубицы - это конечно да, держаться можно годами.. Ну-ну.. Вообще - хребтом обороны Порт-Артура был флот. В частности - его тяжёлые орудия. Но с появлением у джапов тяжёлой артиллерии, достающей до гавани - флот был обречён. Со всеми вытекающими..
 
Вы часом русско-японскую с нашествием Чингис-хана не попутали? Это его армия на подножном корму воевать могла, а в начале 20-го века войскам таки уже ой как много чего надо было, типа там вооружения, боеприпасов, предметов снабжения...

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: Paul от 07.07.2017 09:33:12Угу.. С винтовкой против тяжёлой гаубицы - это конечно да, держаться можно годами.. Ну-ну.. Вообще - хребтом обороны Порт-Артура был флот. В частности - его тяжёлые орудия. Но с появлением у джапов тяжёлой артиллерии, достающей до гавани - флот был обречён. Со всеми вытекающими..
 
Вы часом русско-японскую с нашествием Чингис-хана не попутали? Это его армия на подножном корму воевать могла, а в начале 20-го века войскам таки уже ой как много чего надо было, типа там вооружения, боеприпасов, предметов снабжения...

Цитата: Paul от 07.07.2017 09:33:12

 

Есть предложение спасти обсуждение по русско-японской войне, вычленив все соответствующие сообщения в отдельную ветку, бо у меня тоже есть что сказать по этому вопросу, но я сознательно не развивал здесь эту тему.

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: volga7 от 06.07.2017 19:37:04Я бы Ваш пост разделил на 2 части.
По части 2 особых возражений нет.
По части 1 со многим не согласен. Разгром флота был сильным, это правда. На море война была проиграна.
Но с разгромом сухопутной армии - это чересчур. Многие сражения были за японцами, но армия разгромлена не была. Точно также можно говорить и о первой части вторжения Наполеона в Россию: он громил русскую армию и занял Москву. Однако Александр Первый (в отличие от Николая Второго) сдаваться не спешил...
Порт-Артур был сдан после гибели Кондратенко, при живом Романе Исидоровиче это было немыслимо. 
Вы говорите про атаки японских кораблей на побережье так, как будто там было масса городов с миллионами беззащитных русских поданных. Да чёрт с ними, пускай бы атаковали Чукотку и Охотск, я бы посмотрел, как эти захватчики зимой там тосковали вдали от тёплой Японии.
Да окромя Владивостока не было у нас на побережье Тихого океана значимых, судьбоносных для нас тогда городов.
Напротив, к августу 1905 года из России в Маньчжурию постоянно подходило подкрепление и соотношение сил на сухопутном театре уже было 500 тысяч солдат у русских супротив 300 тысяч у японцев. И по большому счету ресурсы у японцев близились к концу.

Цитата: volga7 от 06.07.2017 19:37:04

 

Петропавловск  на Камчатке,   Охотск,  острова всякие до Аляски и т.д. Владивосток запереть и весь  Дальний  Восток, как на ладони.
Насчет ресурсов.  Писали, что США и Англия дали новый  кредит на войну или обещали его дать. 
Действительно, если бы Николай верно оценил обстановку и он нашел бы хороших полководцев, то деморализованную армию можно было бы восстановить. Но полководцев у царя не было. Все генералы были битые и боялись японцев.
В таком положении можно было положить ещё несколько армий и ничего не добиться.
Война с Наполеоном - не показатель.  Ни кто армию Наполеона до выхода из Москвы не разбил.
Армия вся погибла в отступлениях и от холода.  Это была авантюра.
Не хватало, чтобы у Японцев ещё был свой Наполеон, по вашему совету.
Но хорошо, а Кутузова или Суворова у нас точно не было. А полководцы не появляются вдруг.
Короче, у нас не было генералов, чтобы победить японцев. И Николай это хорошо понимал.
Кругом него были одни бездарности. Он не умел подбирать кадры, не мог их обучить, не мог ни на кого опереться.
Послал флот - он весь был утоплен или сдался в плен добровольно!
Армия в сражениях терпела одно поражение за другим.
У Александра были великолепные генералы, которые воевали с  Наполеоном ещё с Итальяской компании. Это войны в течении 15 лет.
А вы хотите, что бы за несколько месяцев у нас появилась новая армия, которая разбила бы непобедимых японцев?
С чего бы это вдруг?  
 
  
   

• -0.01 / 1
• • 1

Цитата: 753 от 06.07.2017 20:34:06Петропавловск  на Камчатке,   Охотск,  острова всякие до Аляски и т.д. Владивосток запереть и весь  Дальний  Восток, как на ладони.
Насчет ресурсов.  Писали, что США и Англия дали новый  кредит на войну или обещали его дать. 
Действительно, если бы Николай верно оценил обстановку и он нашел бы хороших полководцев, то деморализованную армию можно было бы восстановить. Но полководцев у царя не было. Все генералы были битые и боялись японцев.
В таком положении можно было положить ещё несколько армий и ничего не добиться.
Война с Наполеоном - не показатель.  Ни кто армию Наполеона до выхода из Москвы не разбил.
Армия вся погибла в отступлениях и от холода.  Это была авантюра.
Не хватало, чтобы у Японцев ещё был свой Наполеон, по вашему совету.
Но хорошо, а Кутузова или Суворова у нас точно не было. А полководцы не появляются вдруг.
Короче, у нас не было генералов, чтобы победить японцев. И Николай это хорошо понимал.
Кругом него были одни бездарности. Он не умел подбирать кадры, не мог их обучить, не мог ни на кого опереться.
Послал флот - он весь был утоплен или сдался в плен добровольно!
Армия в сражениях терпела одно поражение за другим.
У Александра были великолепные генералы, которые воевали с  Наполеоном ещё с Итальяской компании. Это войны в течении 15 лет.
А вы хотите, что бы за несколько месяцев у нас появилась новая армия, которая разбила бы непобедимых японцев?
С чего бы это вдруг?  

Цитата: 753 от 06.07.2017 20:34:06

 

 Да дело не в генералах, дело в отсутствии даже тени здравого смысла в поступках ВПР РИ, как отдельно Николая №2, так и в общем. Вот, например, кто-то в состоянии мне объяснить: нафига продолжать поход эскадр, если известно, что Порт-Артур уже взят? Любому идиоту ясно, что кораблям надо где-то базироваться, ремонтироваться и так далее. Где они будут это все делать? Да плевать, как-то разберемся.
 Затем, любому идиоту понятно, что японцы раззадорены победой, они сидят практически у себя дома, все их базы под боком. Любой же наш поврежденный корабль становится мишенью, т.к. его просто негде будет отремонтировать. Его придется бросать при прорыве по-любому.
 Никто не задумывался над очевидными вещами, все надеялись на непонятно что. Не надо быть Суворовым, надо было просто иметь голову на плечах разным генералам и адмиралам. Я обычно не критикую высшее командование, у него часто есть свои резоны и логика, но в ситуации русско-японской войны - это был удивительный случай повальной тупости.
 Флот болтается в Порт-Артуре - а есть какой-то внятный план действий? Непонятно. Флот торчит - а доки хоть какие-то есть для кораблей? Или итак сойдет? База болтается на перешейке, который  ежу понятно, будут стараться перерезать - ну и отлично. И т.д. и т.п. Куда не смотри - везде идиотизм и нежелание обращать внимание на очевиднейшие вещи.
 Зато везде графы, бароны и мундиры с эполетами.

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: Русский из РБ от 07.07.2017 15:22:13Да дело не в генералах, дело в отсутствии даже тени здравого смысла в поступках ВПР РИ, как отдельно Николая №2, так и в общем.
Вот, например, кто-то в состоянии мне объяснить: нафига продолжать поход эскадр, если известно, что Порт-Артур уже взят? Любому идиоту ясно, что кораблям надо где-то базироваться, ремонтироваться и так далее. Где они будут это все делать? Да плевать, как-то разберемся.
 Затем, любому идиоту понятно, что японцы раззадорены победой, они сидят практически у себя дома, все их базы под боком. Любой же наш поврежденный корабль становится мишенью, т.к. его просто негде будет отремонтировать. Его придется бросать при прорыве по-любому.
 Никто не задумывался над очевидными вещами, все надеялись на непонятно что. Не надо быть Суворовым, надо было просто иметь голову на плечах разным генералам и адмиралам. Я обычно не критикую высшее командование, у него часто есть свои резоны и логика, но в ситуации русско-японской войны - это был удивительный случай повальной тупости.
 Флот болтается в Порт-Артуре - а есть какой-то внятный план действий? Непонятно. Флот торчит - а доки хоть какие-то есть для кораблей? Или итак сойдет? База болтается на перешейке, который  ежу понятно, будут стараться перерезать - ну и отлично. И т.д. и т.п. Куда не смотри - везде идиотизм и нежелание обращать внимание на очевиднейшие вещи.
 Зато везде графы, бароны и мундиры с эполетами.

Цитата: Русский из РБ от 07.07.2017 15:22:13

 

В целом согласен, феодализм себя полностью изжил. Кастовая система власти, помещики-дворяне -  выродились по родам и по своему сословному положению.  Власть сама тормозила общественное развитие, тащила его за собой вниз.
Пример с Монголией 1939 года. Как только японцы выбили монгольские части и нанесли потери нашему полку истребителей, Сталин лично вызвал к себе лучших генералов и лётчиков СССР (лучших!). Отбор кадров, при Сталине был, если не отличным (идеальным) ,  то по крайне мере, намного лучшим, чем у Японии.  Неудача, - сразу идёт замена кадров, поиск выхода, концентрация сил и средств, подбор специалистов, нужной техники и т.д.  И всё это делалось быстро.
Сталин вызвал лучшего генерала на тот момент Жукова. И не ошибся.
Что же мог сделать Николай со своими битыми ( не единожды) , генералами?
Да ничего. Наша военная школа безнадёжно отстала от современного ведения боя, как по тактике, так и по стратегии.
Бои с японцами показали что доверять им армии - опасно. Царские генералы угробят любую армию, а адмиралы угробят флот.
Бесполезно с такими кадрами или полководцами вести войну. Любую войну вести бесполезно.
Здесь говорили о большом потенциале царской России, мол войск у нас было много!
Во первых, железная дорога состояла из одной ветки или шла только в одну сторону (не везде, но и не в одном месте).
Отсюда уходило очень долгое накапливание сил и средств. Во вторых,  как показала история, не обязательно иметь преимущества в силах и средствах. Опыт того же самого Наполеона в итальянской компании показал, что можно обойтись без средств и иметь в несколько раз меньше сил, но побеждать!  Не числом, а умением.  Тоже самое делали наши генералы с турками.
Война с Японией показала, что японская армия была сильнее русской, как по качеству солдат и офицеров, так и по качеству управления армией.  В конце войны нам пришлось иметь против японцев в два раза большую армию! 
И этим числом бояться победить японцев?!  Это говорит о том, что царская армия была слабее японской, хотя по численности превосходила японскую.  
А превосходили ли мы японскую армию в 1939 году?  Только в бронетехнике.
По авиации у японцев было превосходство в численности, но не большое. По пехоте они не уступали нам.
То есть, сказать, что у нас было значительное превосходство - нельзя.
Зато у Красной Армии был более сильный и подготовленный солдат и офицер против японского и хорошее управление войсками.
Чего не было у японцев.  
    

• 0.00 / 5
• • 2
  • 3

Цитата: 753 от 07.07.2017 16:03:41В целом согласен, феодализм себя полностью изжил. Кастовая система власти, помещики-дворяне -  выродились по родам и по своему сословному положению.  Власть сама тормозила общественное развитие, тащила его за собой вниз.
Пример с Монголией 1939 года. Как только японцы выбили монгольские части и нанесли потери нашему полку истребителей, Сталин лично вызвал к себе лучших генералов и лётчиков СССР (лучших!). Отбор кадров, при Сталине был, если не отличным (идеальным) ,  то по крайне мере, намного лучшим, чем у Японии.  Неудача, - сразу идёт замена кадров, поиск выхода, концентрация сил и средств, подбор специалистов, нужной техники и т.д.  И всё это делалось быстро.
Сталин вызвал лучшего генерала на тот момент Жукова. И не ошибся.
Что же мог сделать Николай со своими битыми ( не единожды) , генералами?
Да ничего. Наша военная школа безнадёжно отстала от современного ведения боя, как по тактике, так и по стратегии.
Бои с японцами показали что доверять им армии - опасно. Царские генералы угробят любую армию, а адмиралы угробят флот.
Бесполезно с такими кадрами или полководцами вести войну. Любую войну вести бесполезно.
Здесь говорили о большом потенциале царской России, мол войск у нас было много!
Во первых, железная дорога состояла из одной ветки или шла только в одну сторону (не везде, но и не в одном месте).
Отсюда уходило очень долгое накапливание сил и средств. Во вторых,  как показала история, не обязательно иметь преимущества в силах и средствах. Опыт того же самого Наполеона в итальянской компании показал, что можно обойтись без средств и иметь в несколько раз меньше сил, но побеждать!  Не числом, а умением.  Тоже самое делали наши генералы с турками.
Война с Японией показала, что японская армия была сильнее русской, как по качеству солдат и офицеров, так и по качеству управления армией.  В конце войны нам пришлось иметь против японцев в два раза большую армию! 
И этим числом бояться победить японцев?!  Это говорит о том, что царская армия была слабее японской, хотя по численности превосходила японскую.  
А превосходили ли мы японскую армию в 1939 году?  Только в бронетехнике.
По авиации у японцев было превосходство в численности, но не большое. По пехоте они не уступали нам.
То есть, сказать, что у нас было значительное превосходство - нельзя.
Зато у Красной Армии был более сильный и подготовленный солдат и офицер против японского и хорошее управление войсками.
Чего не было у японцев.

Цитата: 753 от 07.07.2017 16:03:41

 

 Это все верно, но есть куда более существенный момент: японцы знали, что они и зачем делают и они, пусть и с ошибками и потерями, но шли к цели. Т.е. у них была более-менее осмысленная стратегия, хоть и были проблемы с тактикой. У нас же не было ни внятного плана действий, ни четко очерченных целей, ни желания добиться их. Все словно шло на самотеке. Я могу ошибаться, но у меня именно сложилось ощущение, что отсутствие внятных целей в войне и методов их достижения сыграло куда более весомую роль, чем пропускная способность железных дорог и прочее. Командование Ри словно плыло по течению, реагируя на действия японцев, не проявляло даже минимум упорства, не шло на обдуманный риск. 
 Как говорится - вешалка от мундира принесла бы больше пользы или, как минимум, не причинила столько вреда, сколько носители мундиров.

• +0.03 / 2
• • 2

Цитата: 753 от 07.07.2017 16:03:41...
Пример с Монголией 1939 года. Как только японцы выбили монгольские части и нанесли потери нашему полку истребителей, Сталин лично вызвал к себе лучших генералов и лётчиков СССР (лучших!). Отбор кадров, при Сталине был, если не отличным (идеальным) ,  то по крайне мере, намного лучшим, чем у Японии.  Неудача, - сразу идёт замена кадров, поиск выхода, концентрация сил и средств, подбор специалистов, нужной техники и т.д.  И всё это делалось быстро.
Сталин вызвал лучшего генерала на тот момент Жукова. И не ошибся.

Цитата: 753 от 07.07.2017 16:03:41

 

Максим Коломиец » Танки на Халхин-Голе.

Цитата1 июня 1939 года в Москве начальник Генерального Штаба РККА Б. Шапошников доложил народному комиссару обороны СССР Ворошилову об итогах майских боев на Халхин-Голе. В результате этого было принято решение о замене командира 57-го Особого корпуса Н. Фекленко. Основным аргументом было то, что Фекленко плохо справляется со своими обязанностями и «плохо понимает природу боевых действий в специфических условиях пустынной степной местности». Вместо него начальником оперативного управления Генштаба была предложена кандидатура комдива г. Жукова, заместителя командующего войсками Белорусского военного округа по кавалерии. Эта кандидатура была утверждена, и уже 2 июня Жуков вылетел в Монголию.
Уместен вопрос – почему выбор пал именно на Жукова? Ведь до этого он в течение одного года командовал 3 и 6-м кавалерийскими корпусами, а с конца 1938 года являлся заместителем командующего Белорусским военным округом по кавалерии. Никакого боевого опыта Жуков вообще не имел и, служа в лесах Белоруссии, ничего не знал о специфике командования войсками в условиях пустынно-степной местности Монголии. И, тем не менее, его назначили командиром 57-го Особого корпуса. Почему – ответ на этот вопрос в архивных документах найти пока не удалось, да и, наверное, вряд ли удастся. Однако, по некоторым косвенным данным, можно предположить, что с новым назначением Жукову помог «первый конник Красной Армии» С. Буденный, в аппарате которого и проходил службу Жуков (С. Буденный был инспектором кавалерии Красной Армии. – Прим, автора). За какие заслуги – можно только гадать.
Но как бы там ни было, 12 июня 1939 года Жуков сменил Фекленко на посту командующего 57-м Особым корпусом. Фекленко убыл в Москву, в распоряжение Наркома обороны.
В октябре 1939 года, в своем докладе об итогах операции Жуков представлял бывшее командование 57-го корпуса в достаточно неприглядном свете:
«Готовясь к боевым действиям, японцы надеялись на ту сложную обстановку, которая создается для Красной Армии в связи с удаленностью района от железных дорог и, видимо, также возлагали большую надежду на свою агентуру, которую имели в штабах 57-го Особого корпуса и МНРА в лице бывшего начальника штаба корпуса Кущева, бывшего помощника начальника штаба Третьякова, бывшего начальника оперативного отдела штаба корпуса Ивенкова, бывшего зам. главкома МНРА Лупсанданой и ряда видных работников полпредстава, Министерства и ЦКНРП (Монголии)…
Командование 57-го Особого корпуса в лице комдива Фекленко, советники МНРА, штабы 57-го Особого корпуса и МНРА проявили преступную халатность в подготовке восточного направления к боевым действиям.
Никаких оперативных документов, расчетов и соображений на случай сосредоточения советских и монгольских войск не было. Части 57-го Особого корпуса и МНРА оказались очень слабо подготовленными, особенно плохо был подготовлен штаб 57-го Особого корпуса…
С января 1939 года на восточной границе участились провокации, однако всем этим стычкам командование 57-го Особого корпуса значения не придавало. С 11 мая на границе фактически уже шли бои с японо-баргудскими частями, а командование, не зная и не понимая происходящих событий, выехало утром 15 мая на лесоразработки по хозяйственным делам за 130 км от Улан-Батора. Только под нажимом Наркома обороны и Генштаба штаб 57-го Особого корпуса приступил к выяснению обстановки у Халхин-Гола».
Упоминаемые Жуковым «японские шпионы» начальник штаба корпуса комбриг А. Кущев, его помощник полковник Третъяков и полковник Ивенков (он командовал советско-монгольскими частями в боях 28–29 мая) были на своих должностях вплоть до 12 июня. Например, Кущев 5 июня встречал прилетевшего из Москвы Жукова на аэродроме Тамцак-Булака. А спустя четыре месяца все эти люди оказались «врагами народа».
Что касается плохой подготовки и неосведомленности штаба 57-го корпуса, то здесь Жуков явно лукавит. Командование корпуса было осведомлено о столкновениях на границе, однако из Москвы поступали указания – «обстановку не обострять». Тем не менее, 3 марта в район Халхин-Гола был выдвинут отряд Быкова, а позже части 6-й кавалерийской дивизии МНРА. Кроме того, в мае 1939 года, в связи с обострением обстановки на границе, Н. Фекленко неоднократно обращался в Москву с просьбой переместить штаб корпуса ближе к предполагаемому району боевых действий. Однако от наркома обороны К. Ворошилова было получено распоряжение – штаб корпуса никуда не перемещать. Вот фрагмент стенограммы переговоров по прямому проводу от 22 мая 1939 года:
«…Фекленко: Прошу разрешить мне и штабу перейти в Матат-Самон (в 130 км от Тамцак-Булак и примерно в 250 км от Халхин-Гола. – Прим. автора).
Ворошилов: Штабу корпуса, Вам и Никишеву пока никуда из Улан-Батора не переезжать».

О Советско-японских военных конфликтах. Часть 3. Бои на Халхин-Голе. I.

ЦитатаСоветское руководство не могло оставить ситуацию в 57-м корпусе без изменений. Ворошилов и Шапошников подняли вопрос о направлении в Монголию инспекции во главе с человеком, способным разобраться в обстановке на месте и выявить основные проблемы. В качестве такового оказался выбран заместитель командующего Белорусским особым военным округом по кавалерии комдив Георгий Константинович Жуков, которого Семён Михайлович Будённый ещё в октябре 1931 года назвал "командиром с сильными волевыми качествами, весьма требовательным к себе и подчинённым, в последнем случае наблюдается излишняя жесткость и грубоватость", а также "тактически и оперативно грамотным общевойсковым командиром", при этом указав: "Чувство ответственности за порученную работу развито в высокой степени". Схожую аттестацию давал Жукову годом ранее и Константин Константинович Рокоссовский: "Сильной воли. Решительный. Обладает богатой инициативой и умело применяет ее на деле. Дисциплинирован. Требователен и в своих требованиях настойчив. По характеру немного суховат и недостаточно чуток. Обладает значительной долей упрямства". В общем, исходя из данных характеристик, выбор Жукова, на тот момент далеко не самого заметного человека в командном составе Красной Армии, в качестве руководителя инспекции выглядит вполне оправданным. 24 мая решением Ворошилова инспекция во главе с Жуковым направилась в Монголию, имея следующую первоочередную задачу: "Тщательное изучение и установление причин неудовлетворительной работы командования и штаба 57-го отдельного корпуса во время конфликта с японо-баргутами с 11 по 23 мая 1939 г. и оказание на месте непосредственной помощи командиру и комиссару 57-го отдельного корпуса".
...в  отношении самого Фекленко Жуков давал достаточно осторожную оценку: "Фекленко, как большевик и человек, хороший и безусловно предан делу партии, много старается, но в основном мало организован и недостаточно целеустремлён".
Ворошилов посчитал, что старания Фекленко при отсутствии у него организованности и достаточной целеустремлённости не дадут перелома ситуации, и уже 11 июня предложил Сталину сменить руководство 57-го особого корпуса, а поскольку в Монголии у Красной Армии избытка кадров не наблюдалось и соответственно не наблюдалось альтернативных вариантов, то командование корпусом нарком обороны счёл целесообразным поручить Жукову. Сталин согласился, и 12 июня Фекленко телеграфировал: "Командование корпусом сдал комдиву Жукову". Официальная причина снятия Фекленко с должности сформулировали весьма щадяще: "Плохо понимает природу боевых действий в специфических условиях пустынной степной местности".

Цитата: 753 от 07.07.2017 16:03:41..
А превосходили ли мы японскую армию в 1939 году?  Только в бронетехнике.
По авиации у японцев было превосходство в численности, но не большое. По пехоте они не уступали нам.
То есть, сказать, что у нас было значительное превосходство - нельзя.
Зато у Красной Армии был более сильный и подготовленный солдат и офицер против японского и хорошее управление войсками.
Чего не было у японцев.

Цитата: 753 от 07.07.2017 16:03:41

 

О Советско-японских военных конфликтах. Часть 3. Бои на Халхин-Голе. I.

ЦитатаПрибыв на место, Жуков немедленно развил деятельность, выразившуюся в отчётах Ворошилову, и данные отчёты обрисовывали сложившуюся на Халхин-Голе ситуацию отнюдь не в оптимистических тонах. Особенно удручающее положение сложилось со связью: "С 29 мая не могут добиться полного введения скрытого управления войсками… несмотря на обещания, до сего времени не доставлены с зимних квартир забытые командирские коды".

Максим Коломиец » Танки на Халхин-Голе.

ЦитатаВ ночь с 7 на 8 июля японцы, перебросив части 71, 72 и 26-го пехотных полков против позиций Красной Армии на восточном берегу, предпринял ночную атаку. Удар был неожиданным для наших частей, и они начали в беспорядке отходить. 1-й батальон 149-го стрелкового полка при отходе оставил несколько станковых пулеметов, два 45-мм и два 76-мм орудия. 3-й батальон 149-го стрелкового полка не прикрыл отход 6-й батареи 175-го артполка под командованием старшего лейтенанта Алешкина, и она осталась у японцев.
В темноте батальоны перепутались и даже завязали между собой перестрелку. К 3-00 8 июля, с наступившим рассветом, командование разобралось в обстановке и организовало оборону по линии командного пункта 149-го стрелкового полка и задержало наступление противника. Японцы, захватив удобные для них позиции, перешли к обороне.
149-й стрелковый полк и 9-я мотоброневая бригада потеряли в этом бою большое количество людей и вооружения, а также удобную для обороны позицию. Восстановить положение в тот момент не удалось.
К этому времени на восточный берег переправились 24-й мотострелковый полк и 5-я стрелково-пулеметная бригада, переброшенная из Советского Союза. Эти части при поддержке 9-й мотоброневой бригады атаковали противника, но безрезультатно, лишь 24-й мотострелковый полк имел частичный успех.
В ходе атаки командир 6-й батареи лейтенант Алешкин со своими оставшимися в живых людьми решил отбить оставленные у японцев орудия и вывести их в тыл. Однако, понеся большие потери в районе огневых позиций батареи, артиллеристы отошли, не выполнив задачи, а лейтенант Алешкин геройски погиб.
Во время боя японская артиллерия вела сильный огонь по командному пункту 149-го мотострелкового полка, не давая возможности руководить действиями частей. В 14.30 от прямого попадания снаряда погиб командир 149-го мотострелкового полка майор И. Ремизов (посмертно ему присвоено звание Героя Советского Союза, а высота, на которой он погиб, с этого времени в документах стала называться «ремизовской»). К этому времени части на восточном берегу были усилены 7-й мотоброневой бригадой и 603-м стрелковым полком 82-й стрелковой дивизии.
Эта дивизия была сформирована с 1 по 16 июня 1939 года в военных лагерях Бершеть (район г. Пермь) Уральского военного округа. Дивизия комплектовалась в большой спешке, была укомплектована приписным составом, из которых 20 % вообще никогда не держали в руках оружие. Дивизия предназначалась специально для отправки в район боев на Халхин-Голе. В конце июня – начале июля она была переброшена в Монголию, причем после выгрузки на станции Борзя ее полки более 300 км прошли пешком. Естественно, сформированная в таких условиях часть имела практически нулевую боеспособность:
«Приписной комсостав совершенно не подготовлен для руководства частями. Хуже того, очень многие из комсостава еще до прибытия на фронт, по дороге, срывали с гимнастерок знаки различия, петлицы и при опросе скрывали, что они командиры.
В ее составе на фронт прибыла часть явно враждебного элемента, которые с первых шагов повели контрреволюционную работу против партии, правительства, комсостава, подстрекая красноармейцев на неподчинение комсоставу и организуя их убийства. Среди этой дивизии было очень большое количество самострелов, и только решительными мерами командования, политотдела, прокуратуры и трибунала части дивизии были приведены в надлежащий порядок».
Почему в район боевых действий направлялась новосформированная дивизия с Урала, а не кадровая из Забайкальского военного округа или ОДВА (а кадровых стрелковых дивизий в их составе имелось 22) – не совсем понятно. Возможно, советское командование опасалось более широкомасштабных действий на дальневосточных рубежах и боялось ослабить оборону границы.
10 июля 603-й стрелковый полк 82-й дивизии, переброшенный на восточный берег Халхин-Гола на автомобилях, был атакован японцами. При первых же выстрелах полк в панике разбежался, побросав винтовки, пулеметы, и понес большие потери.
В тот же день японцы атаковали позиции 149-го стрелкового полка, который начал беспорядочный отход вдоль центральной дороги в западном направлении. После предпринятых командованием решительных мер полк был возвращен на прежний оборонительный рубеж.
Ночью с 11 июля 12 июля командир 5-й стрелково-пулеметной бригады Федорков (бригада занимала оборону между позициями 9-й мотоброневой бригады и 149-го стрелкового полка) отвел свой 1-й батальон назад, не предупредив соседей. Японцы, воспользовавшись этим, выслали отряд в составе усиленной роты со станковыми пулеметами и 75-мм орудием, которые проникли глубоко в оборону советских частей.

ИЛЬЯ МОЩАНСКИЙ - БОИ В РАЙОНЕ РЕКИ ХАЛХИН-ГОЛ 11 МАЯ - 16 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА

ЦитатаВ процессе июльских боев советско-монгольская группировка (ее структура), состав и органы управления динамично реорганизовывалась.
Действовавший в районе Халхин-Гола 57-й особый корпус был развернут в 1-ю армейскую (фронтовую) группу, а Г.К. Жуков назначается ее командующим. В соответствии с постановлением Главного военного совета РККА был учрежден Военный совет армейской группы в составе командующего комкора Г.К. Жукова, дивизионного комиссара М.С. Никишева и начальника штаба комбрига М.А. Богданова.
В восточную часть Монголии прибыли новые советские войска, в том числе 82-я стрелковая дивизия. Сформированная в спешке на Урале, она оказалась совершенно неподготовленной к ведению боевых действий. Многие ее солдаты никогда не держали в руках оружия. Красноармейцев пришлось в короткий срок обучать стрелять из винтовок, окапываться, бросать гранаты, ходить в атаку, действовать штыком.
В донесении от 16 июля 1939 года начальнику Политуправления РККА о морально-политическом состоянии личного состава 82-й стрелковой дивизии говорилось следующее:
"(В) прибывшей 82 сд отмечены случаи крайней недисциплинированности и преступности. Нет касок, шанцевого инструмента, без гранат, винтовочные патроны выданы без обойм, револьверы выданы без кобуры. Разведбатальон прибыл без положенных бронемашин и мотоциклов, экипажи на эти машины – 44 человека привезут с собой (так в тексте). Полковая школа дивизии не выслана и оставлена (на) зимних квартирах. Личный состав исключительно засорен и никем не изучен, особенно засоренным оказался авангардный полк, где был майор Степанов, военком полка Мусин. Оба сейчас убиты. Этот полк (в) первый день боя поддался провокационным действиям и позорно бросил огневые позиции, перед этим предательски пытались перестрелять комполитсостав бывшие бойцы этого полка Ошурков и Воронков. 12.7 демонстративно арестовали командира пулеметной роты Потапова и на глазах бойцов расстреляли, командир батальона этого полка Герман лично спровоцировал свой батальон на отступление, все они преданы расстрелу. Для прекращения паники были брошены все работники политуправления РККА, находившиеся в это время на КП. После этого 14.7 батальон этого полка снова позорно бежал с фронта. Когда возвратили обратно трусов, был убит японцами работник политуправления РККА, слушатель академии Соколов.
В этом полку зафиксированы сотни (случаев) самострела себе руки. Для приведения в боевую готовность этой дивизии, идущей на фронт, и очистки личного состава были посланы работники политуправления РККА и политотдела корпуса…"‹11›.
Эта телеграмма свидетельствовала о том, какими мерами, вплоть до расстрелов перед строем, наводился порядок в тех воинских частях, которые отступали перед японцами.

О Советско-японских военных конфликтах. Часть 3. Бои на Халхин-Голе. II.

ЦитатаИтак, основные участники боёв на Халхин-Голе: СССР и Япония - понесли общие потери за вычетом заболевших в 25,5 и 20 тысяч соответственно. При этом следует отметить очень высокую долю безвозвратных потерь у японцев, очевидно, вызванную окружением с последующим перемалыванием значительной части 6-й войсковой группы. Именно это окружение позволило практически сравнять итоговые потери сторон, тогда как в целом в ходе боёв японцы несли меньший урон, что объясняется лучшей подготовкой японских солдат, служивших полноценную 2-3-годичную срочную службу, по сравнению с тогдашними бойцами РККА, большая часть которых военную службу проходила в виде кратковременных учебных сборов. На руку японцам играл и полученный ими в Китае весьма обширный боевой опыт.

Пы. Сы.

О Советско-японских военных конфликтах. Часть 1. Интервенция Японии в Китае и бои на озере Хасан.

ЦитатаВ целом результаты боёв на берегах Хасана вполне удовлетворили японцев. Они провели разведку боем и установили, что войска Красной Армии, несмотря на более многочисленные и в целом более современные по сравнению с японскими вооружение и технику, обладают крайне слабой выучкой и практически не знакомы тактикой современного боя. Чтобы победить вышколенных закалённых японских солдат в локальном столкновении, советскому руководству пришлось против одной реально действовавшей японской дивизии сконцентрировать целый корпус, не считая пограничных частей, и обеспечить абсолютное превосходство в авиации, и даже при таких выгодных для советской стороны условиях японцы понесли меньшие потери. Японцы пришли к выводу, что воевать против СССР и тем более МНР можно, что вооружённые силы Советского Союза слабы. Именно поэтому в следующем году произошёл конфликт у монгольской реки Халхин-Гол.

• +0.01 / 3
• • 2
  • 1

Цитата: osankin от 09.07.2017 01:21:35Максим Коломиец » Танки на Халхин-Голе.



О Советско-японских военных конфликтах. Часть 3. Бои на Халхин-Голе. I.






О Советско-японских военных конфликтах. Часть 3. Бои на Халхин-Голе. I.





Максим Коломиец » Танки на Халхин-Голе.




ИЛЬЯ МОЩАНСКИЙ - БОИ В РАЙОНЕ РЕКИ ХАЛХИН-ГОЛ 11 МАЯ - 16 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА



О Советско-японских военных конфликтах. Часть 3. Бои на Халхин-Голе. II.


Пы. Сы.

О Советско-японских военных конфликтах. Часть 1. Интервенция Японии в Китае и бои на озере Хасан.

Цитата: osankin от 09.07.2017 01:21:35

 

Этот бред вы где насобирали?  На либеральных помойках?
Потерь у  Японии было намного больше.
По авиации скажу, что безраздельного господства в воздухе у нас не было (как у вас написано).
Бои в воздухе были жестокие, многодневные и продолжались до середины сентября 1939 года, когда японцев уже давно разгромили под Халкин Голом. Причем, японцы стали применять камикадзе в воздухе.
Авиации у Японии было больше, особенно в начале боёв на Халкин Голе. Потом стороны выравнялись по количеству самолетов.
У японцев были самолеты лучше, это И 96 и И 97. У нас И 15, И 16, И 15 бис.
Мы потеряли 207 машин, японцы 645.
Причем викепедия ошибается, когда пишет, что: "всего за время конфликта СССР потерял 207 самолётов, Япония — 162"
Только за 31 августа японцы потеряли 20 самолетов, а за две недели сентября  японцы потеряли до 70 самолетов.
Тоже самое по остальным потерям.
По нашим данным японцы потеряли 61 тыс человек ( по независимым данным 45 тыс), наши потери до 25 тыс (убитых, раненых, пленных).     

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: 753 от 09.07.2017 12:48:24Этот бред вы где насобирали?  На либеральных помойках?
...

Цитата: 753 от 09.07.2017 12:48:24

 

Вы, вообще, прям, чудо какое-то в перьях, которое вчера с Луны на Землю грянулось!
Не знаете Илью Мощанского и Максима Коломийца!

Ну, вот, что с вас после этого взять кроме анализа?

Пы.Сы.
Есть такие серии:"Военная летопись", "Фронтовая иллюстрация", "Мир в войнах".

• +0.00 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: 753 от 09.07.2017 12:48:24Этот бред вы где насобирали?  На либеральных помойках?
....

Цитата: 753 от 09.07.2017 12:48:24

 

Так! Моё сообщение уничтожили... Запишем это в минус модератору.

Ещё раз раз напоминаю: существуют книжные серии: "Военная летопись","Фронтовая иллюстрация", "Мир в войнах":

 

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: 753 от 09.07.2017 12:48:24Этот бред вы где насобирали?  На либеральных помойках?
Потерь у  Японии было намного больше.
По авиации скажу, что безраздельного господства в воздухе у нас не было (как у вас написано).
Бои в воздухе были жестокие, многодневные и продолжались до середины сентября 1939 года, когда японцев уже давно разгромили под Халкин Голом. Причем, японцы стали применять камикадзе в воздухе.
Авиации у Японии было больше, особенно в начале боёв на Халкин Голе. Потом стороны выравнялись по количеству самолетов.
У японцев были самолеты лучше, это И 96 и И 97. У нас И 15, И 16, И 15 бис.
Мы потеряли 207 машин, японцы 645.
...

Цитата: 753 от 09.07.2017 12:48:24

 

По данным Вячеслава Кондратьева (Халхин-Гол - война в воздухе):
 ПОТЕРИ СОВЕТСКИХ ВВС НА ХАЛХИН-ГОЛЕ С 22.05 ПО 16.09.39.
|| БОЕВЫЕ | НЕБОЕВЫЕ | ВСЕГО ||
И-16 || 83 | 22 | 105 ||
И-16П || 4 | – | 4 ||
И-15бис || 60 | 5 | 65 ||
И-153 || 16 | 6 | 22 ||
СБ || 44 | 8 | 52 ||
ТБ-3 || – | 1 | 1 ||
ИТОГО || 207 | 42 | 249 ||
ПОТЕРИ ЯПОНСКОЙ АВИАЦИИ НА ХАЛХИН-ГОЛЕ
Тип самолета || Сбито | Списано из-за боевых повреждений | Всего | Повреждено, но восстановлено | Всего ||
Ки-10 || 1 | – | 1 | 4 | 5 ||
Ки-27 || 62 | 34 | 96 | 124 | 220 ||
Ки-30 || 11 | 7 | 18 | 33 | 51 ||
Ки-32 || – | – | – | – | – ||
Ки-21 || 3 | 3 | 6 | 1 | 7 ||
«Фиат» BR.20 || – | 1 | 1 | 20 | 21 ||
Ки-4 || 1 | 14 | 15 | 7 | 22 ||
Ки-15 || 7 | 6 | 13 | 23 | 36 ||
Ки-36 || 3 | 3 | 6 | 6 | 12 ||
Ки-34 || – | 1 | 1 | – | 1 ||
«Тачикава» KKJ* || – | 1 | 1 | 2 | 3 ||
Bf-108 «Тайфун»** || – | 1 | 1 | – | 1 ||
«Фоккер» F-VII** || – | 3 | 3 | – | 3 ||
ИТОГО || 88 | 74 | 162 | 220 | 382 ||

• 0.00 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: osankin от 10.07.2017 06:59:19По данным Вячеслава Кондратьева (Халхин-Гол - война в воздухе):

Цитата: osankin от 10.07.2017 06:59:19

 

Цитата: osankin от 10.07.2017 06:59:19ПОТЕРИ СОВЕТСКИХ ВВС НА ХАЛХИН-ГОЛЕ С 22.05 ПО 16.09.39.
|| БОЕВЫЕ | НЕБОЕВЫЕ | ВСЕГО ||
И-16 || 83 | 22 | 105 ||
И-16П || 4 | – | 4 ||
И-15бис || 60 | 5 | 65 ||
И-153 || 16 | 6 | 22 ||
СБ || 44 | 8 | 52 ||
ТБ-3 || – | 1 | 1 ||
ИТОГО || 207 | 42 | 249 ||
ПОТЕРИ ЯПОНСКОЙ АВИАЦИИ НА ХАЛХИН-ГОЛЕ
Тип самолета || Сбито | Списано из-за боевых повреждений | Всего | Повреждено, но восстановлено | Всего ||
Ки-10 || 1 | – | 1 | 4 | 5 ||
Ки-27 || 62 | 34 | 96 | 124 | 220 ||
Ки-30 || 11 | 7 | 18 | 33 | 51 ||
Ки-32 || – | – | – | – | – ||
Ки-21 || 3 | 3 | 6 | 1 | 7 ||
«Фиат» BR.20 || – | 1 | 1 | 20 | 21 ||
Ки-4 || 1 | 14 | 15 | 7 | 22 ||
Ки-15 || 7 | 6 | 13 | 23 | 36 ||
Ки-36 || 3 | 3 | 6 | 6 | 12 ||
Ки-34 || – | 1 | 1 | – | 1 ||
«Тачикава» KKJ* || – | 1 | 1 | 2 | 3 ||
Bf-108 «Тайфун»** || – | 1 | 1 | – | 1 ||
«Фоккер» F-VII** || – | 3 | 3 | – | 3 ||
ИТОГО || 88 | 74 | 162 | 220 | 382 ||

Цитата: osankin от 10.07.2017 06:59:19

 

Я бы, честно говоря, вообще цифрами потерь оперировал крайне осторожно.. Ибо на эту тему - врали все и всегда, но японцы - даже на фоне остальных умудрялись отличиться крайне легкомысленным подходом...

• +0.03 / 3
• • 3

Цитата: volga7 от 06.07.2017 19:37:04Но с разгромом сухопутной армии - это чересчур. Многие сражения были за японцами, но армия разгромлена не была. Точно также можно говорить и о первой части вторжения Наполеона в Россию: он громил русскую армию и занял Москву. Однако Александр Первый (в отличие от Николая Второго) сдаваться не спешил...

Цитата: volga7 от 06.07.2017 19:37:04

 

 Ради уточнения: это в каких-то сражениях 1812 года Наполеон разгромил русскую армию? В том-то и весь прикол был, что русская армия не была не то, чтобы разгромлена, а хотя бы побеждена.

• +0.03 / 2
• • 2

Цитата: Русский из РБ от 07.07.2017 15:14:49Ради уточнения: это в каких-то сражениях 1812 года Наполеон разгромил русскую армию? В том-то и весь прикол был, что русская армия не была не то, чтобы разгромлена, а хотя бы побеждена.

Цитата: Русский из РБ от 07.07.2017 15:14:49

 

А Вы спросите у форумиста с ником 753, к каких сражениях сухопутные части русской армии были японцами разгромлены?
Аналогия с отступлением русской армии перед войсками Наполеона в 1812 году и отступлением сухопутной армии в Манчжурии в 1904-1905 годах - полная.
Наши войска отступали в 1812-м от самой границы, после Бородинсого боя поле сражения осталось за французами, наши войска отступили, враг занял Москву.
Точно также наши войска отступали в Маньчжурии, хотя безвозвратные потери японских войск были в 1,6 раза БОЛЬШЕ, чем у русской армии.

• +0.03 / 5
• • 4
  • 1

Цитата: volga7 от 07.07.2017 17:02:48А Вы спросите у форумиста с ником 753, к каких сражениях сухопутные части русской армии были японцами разгромлены?
Аналогия с отступлением русской армии перед войсками Наполеона в 1812 году и отступлением сухопутной армии в Манчжурии в 1904-1905 годах - полная.
Наши войска отступали в 1812-м от самой границы, после Бородинсого боя поле сражения осталось за французами, наши войска отступили, враг занял Москву.
Точно также наши войска отступали в Маньчжурии, хотя безвозвратные потери японских войск были в 1,6 раза БОЛЬШЕ, чем у русской армии.

Цитата: volga7 от 07.07.2017 17:02:48

 

 Желтое море - русская эскадра, сломав строй, бежала из района боя
 Порт-Артур - сдача крепости с крупным гарнизоном, самозатопление флота
 Цусима - тотальный разгром.
 По сухопутке: в 1812 году русские отступали ввиду невозможности запинать НАТО v. 1.0 из-а огромного численного превосходства противника. Но при этом сражения не проигрывались. В описываемой же войне русские сражения проигрывали и отступали при равенстве, а то и численном превосходстве.

• +0.05 / 3
• • 3

Цитата: Русский из РБ от 07.07.2017 17:44:38Желтое море - русская эскадра, сломав строй, бежала из района боя
 Порт-Артур - сдача крепости с крупным гарнизоном, самозатопление флота
 Цусима - тотальный разгром.
 По сухопутке: в 1812 году русские отступали ввиду невозможности запинать НАТО v. 1.0 из-а огромного численного превосходства противника. Но при этом сражения не проигрывались. В описываемой же войне русские сражения проигрывали и отступали при равенстве, а то и численном превосходстве.

Цитата: Русский из РБ от 07.07.2017 17:44:38

 

Давайте оставим в стороне разгром русского флота японцами. Я с этим не спорю, это самая позорная страница в истории военно-морского флота России во все времена.
Теперь поговорим о сухопутных баталиях 1904-1905 годов, про которые у меня и начался спор с форумистом 753.
 
Первый Ваш тезис о сдаче крепости Порт-Артур, да, крепость сдали, и что? В 1812 году, помнится, сдали Москву.
Далее, про огромное численного превосходство противника в 1812 году.  
Да, в целом в начале кампании у Наполеона войск было больше (правда, если говорить о «союзных» войсках, входивших в его армию, типа пруссаков, то они, как правило, не горели желанием воевать).
И если рассматривать отдельные сражения Отечественной войны 1812 года, то, извините, преимущество, не всегда было в пользу французов (у уж тем, более ОГРОМНОЕ, как Вы написали).
Возьмём известное сражение под Салтановкой, когда корпус Раевского атаковал неприятеля, стремясь выйти к Могилеву. В корпусе у Раевского было 15 000 солдат, а вот сколько французов вступило в бой под Салтановкой, очевидцы и историки путаются…
Генерал Сегюр пишет, что у Даву под Салтановкой было только 12 000 солдат. Другой французский офицер Брандт также пишет в воспоминаниях о численном перевесе у русских. Клаузевиц пишет, что в Могилеве у Даву было 20 000 солдат (но далеко не все были переброшены из Могилева под Салтановку). Ну, и у Багратиона под Быховым (южнее Салтановки) было еще 30 000 человек…
 
Точно также в русско-японской войне далеко не всегда перевес в сражениях был у русских.
Пример 1
Бой на реке Ялу 18 апреля 1904 года, у японцев 45 000 человек, у русских – 18 000 человек.
Пример 2
Бои на Ляодунском полуострове: у японцев 38 тыс.солдат, у русских – 18 000 солдат.
Пример 3
Сражение при Ляояне: численность и русских, и японцев равны (по 126 000 человек), но сказать, что японцы здесь победили – это погрешить против истины. В том сражении было убито 5400 японских солдат против 3000 русских,
И маршал Ояма, и генерал Куропаткин отдали своим войскам приказы об отступлении из района боев, но русские отступили и организованнее, и чуть раньше, так что поле боя осталось за японцами…

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: volga7 от 09.07.2017 23:02:27Давайте оставим в стороне разгром русского флота японцами. Я с этим не спорю, это самая позорная страница в истории военно-морского флота России во все времена.
Теперь поговорим о сухопутных баталиях 1904-1905 годов, про которые у меня и начался спор с форумистом 753.
 
Первый Ваш тезис о сдаче крепости Порт-Артур, да, крепость сдали, и что? В 1812 году, помнится, сдали Москву.
Далее, про огромное численного превосходство противника в 1812 году.  
Да, в целом в начале кампании у Наполеона войск было больше (правда, если говорить о «союзных» войсках, входивших в его армию, типа пруссаков, то они, как правило, не горели желанием воевать).
И если рассматривать отдельные сражения Отечественной войны 1812 года, то, извините, преимущество, не всегда было в пользу французов (у уж тем, более ОГРОМНОЕ, как Вы написали).
Возьмём известное сражение под Салтановкой, когда корпус Раевского атаковал неприятеля, стремясь выйти к Могилеву. В корпусе у Раевского было 15 000 солдат, а вот сколько французов вступило в бой под Салтановкой, очевидцы и историки путаются…
Генерал Сегюр пишет, что у Даву под Салтановкой было только 12 000 солдат. Другой французский офицер Брандт также пишет в воспоминаниях о численном перевесе у русских. Клаузевиц пишет, что в Могилеве у Даву было 20 000 солдат (но далеко не все были переброшены из Могилева под Салтановку). Ну, и у Багратиона под Быховым (южнее Салтановки) было еще 30 000 человек…
 
Точно также в русско-японской войне далеко не всегда перевес в сражениях был у русских.
Пример 1
Бой на реке Ялу 18 апреля 1904 года, у японцев 45 000 человек, у русских – 18 000 человек.
Пример 2
Бои на Ляодунском полуострове: у японцев 38 тыс.солдат, у русских – 18 000 солдат.
Пример 3
Сражение при Ляояне: численность и русских, и японцев равны (по 126 000 человек), но сказать, что японцы здесь победили – это погрешить против истины. В том сражении было убито 5400 японских солдат против 3000 русских,
И маршал Ояма, и генерал Куропаткин отдали своим войскам приказы об отступлении из района боев, но русские отступили и организованнее, и чуть раньше, так что поле боя осталось за японцами…

Цитата: volga7 от 09.07.2017 23:02:27

 

 1. С падением Порт-Артура была утрачена база флота. Флот без базы равен нулю.
 2. В 1812 году в отдельных боях у русских и могло быть больше сил, но в общем у французов войск было в 2 раза больше. Союзники же французов, которых Вы презрительно списываете со счета, на деле попортили крови русским очень и очень много и вполне себе участвовали в войне

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: Русский из РБ от 10.07.2017 14:35:251. С падением Порт-Артура была утрачена база флота. Флот без базы равен нулю.
 2. В 1812 году в отдельных боях у русских и могло быть больше сил, но в общем у французов войск было в 2 раза больше. Союзники же французов, которых Вы презрительно списываете со счета, на деле попортили крови русским очень и очень много и вполне себе участвовали в войне

Цитата: Русский из РБ от 10.07.2017 14:35:25

 

1. У России оставалась база флота во Владивостоке. 
И потом, я не понимаю Вашего преклонения перед флотом. Япония - островная держава, ей для внешней экспансии флот был жизненно необходим. Напротив, Россия - континентальная держава. У неё экспансия (расширение границ) шло по суше.
И, в случае победы на суше, Россия возвращала бы себе Порт-Артур.
2. Э, нет.
У французов войск было больше в два раза ТОЛЬКО в первые полтора месяца войны, и ТОЛЬКО в первом эшелоне. Даже на начало войны (если считать общую численность армии, а у русских до черта войск было в тылу и по гарнизонам + казаки), то был примерный паритет.
А дальше точь-в-точь повторяется ситуация с русско-японской войной (вначале войск больше у супостата, а ближе к концу войны уже у нас).
В июне-июле у французов в трех главных группах наступления (самого Наполеона, Богарне и Жерома Бонапарта) численность войск в 2 раза выше, чем в первой (генерала Барклая-де-Толли) и второй (генерала Багратиона) армий русских.
Но уже 7 сентября в Бородинском сражении складывается примерный паритет (французов чуть больше процентов на 10).
А 24 октября в сражении под Малоярославцем уже численный перевес на стороне русской армии.

• +0.03 / 3
• • 3

Цитата: volga7 от 07.07.2017 17:02:48А Вы спросите у форумиста с ником 753, к каких сражениях сухопутные части русской армии были японцами разгромлены?

Цитата: volga7 от 07.07.2017 17:02:48

 

Цитата: volga7 от 07.07.2017 17:02:48Аналогия с отступлением русской армии перед войсками Наполеона в 1812 году и отступлением сухопутной армии в Манчжурии в 1904-1905 годах - полная.
Наши войска отступали в 1812-м от самой границы, после Бородинсого боя поле сражения осталось за французами, наши войска отступили, враг занял Москву.
Точно также наши войска отступали в Маньчжурии, хотя безвозвратные потери японских войск были в 1,6 раза БОЛЬШЕ, чем у русской армии.

Цитата: volga7 от 07.07.2017 17:02:48

 

Увы - эта война решалась на море.. Единственный шанс России на быструю и уверенную победу - это перерезать японские морские коммуникации.. Не срослось.. На суше - да, разгромных поражений вроде не было, но так ведь и побед - тоже! А способность России вести долгую на другом конце мира - сомневаюсь, что так уж сильно превышала японскую.. Как по возможностям промышленности, так и по коммуникациям. К тому же - не забывайте, что фактически на стороне Японии играла мощнейшая финансово-промышленная держава того времени - Англия.. Так что..

• +0.03 / 3
• • 3

Цитата: Paul от 07.07.2017 20:08:35Увы - эта война решалась на море.. Единственный шанс России на быструю и уверенную победу - это перерезать японские морские коммуникации.. Не срослось.. На суше - да, разгромных поражений вроде не было, но так ведь и побед - тоже! А способность России вести долгую на другом конце мира - сомневаюсь, что так уж сильно превышала японскую.. Как по возможностям промышленности, так и по коммуникациям. К тому же - не забывайте, что фактически на стороне Японии играла мощнейшая финансово-промышленная держава того времени - Англия.. Так что..

Цитата: Paul от 07.07.2017 20:08:35

 

 Перерезать коммуникации Японии РИ не могла просто потому, что у нее не было базы для этого, не было плана действий по перерезыванию коммуникаций и не было яиц даже для импровизации. У меня складывается ощущение, что никто даже не задавался вопросом "Что будем делать в случае войны?". Ведь Наполеон говорил, что только осмысленная и обдуманная война имеет шанс на успех.
 Да, японцы несли большие людские потери. Но они победили, уничтожили Тихоокеанский и Балтийский флоты, захватили Порт-Артур и так далее. Следуя принципу одинаковой линейки, они, как и мы в Зимней войне, добились своей цели, хоть и понесли большие, чем враг, потери. Но они победили. Это факт.

• +0.03 / 2
• • 2

Цитата: Русский из РБ от 07.07.2017 20:40:12Да, японцы несли большие людские потери. Но они победили, уничтожили Тихоокеанский и Балтийский флоты, захватили Порт-Артур и так далее. Следуя принципу одинаковой линейки, они, как и мы в Зимней войне, добились своей цели, хоть и понесли большие, чем враг, потери. Но они победили. Это факт.

Цитата: Русский из РБ от 07.07.2017 20:40:12

 

Да, японцы победили в той войне. Это факт.
Но Вы старательно увиливаете от ответа, что было бы, если бы царь отказался подписывать позорный Портсмутский мир.
С Зимней войной против финнов сравнение "не катит": у нас были большие потери в финскою войну, но сил и возможностей для продолжения войны было просто море (в отличие от финнов).

• +0.00 / 0

Цитата: volga7 от 09.07.2017 23:10:33Да, японцы победили в той войне. Это факт.
Но Вы старательно увиливаете от ответа, что было бы, если бы царь отказался подписывать позорный Портсмутский мир.
С Зимней войной против финнов сравнение "не катит": у нас были большие потери в финскою войну, но сил и возможностей для продолжения войны было просто море (в отличие от финнов).

Цитата: volga7 от 09.07.2017 23:10:33

 

  Мой ответ будет таков: я не рассматриваю разные "если бы" принципиально. Это история, и то, что произошло, тор произошло и изменению не подлежит. Царь подписал мир - точка. Жирная. Абсолютная.

• +0.00 / 0

Цитата: volga7 от 07.07.2017 17:02:48А Вы спросите у форумиста с ником 753, к каких сражениях сухопутные части русской армии были японцами разгромлены?
Аналогия с отступлением русской армии перед войсками Наполеона в 1812 году и отступлением сухопутной армии в Манчжурии в 1904-1905 годах - полная.
Наши войска отступали в 1812-м от самой границы, после Бородинсого боя поле сражения осталось за французами, наши войска отступили, враг занял Москву.

Точно также наши войска отступали в Маньчжурии, хотя безвозвратные потери японских войск были в 1,6 раза БОЛЬШЕ, чем у русской армии.

Цитата: volga7 от 07.07.2017 17:02:48

 

У японцев численность их армий всегда была меньше, чем у русских армий и не смотря на это они все сражения выигрывали:
1). Сражение при реке Шахе.  Русские 210 тыс человек, японцы 170 тыс. Результат: русская армия оступила, потеряв 40, 5 тыс челове.
Японцы потряли 20 тыс . То есть, в два раза меньше!
2). Сражение при Ляоляне.  Русские 128 тыс. человек, 600 пушек; японцы 126 тыс. человек,  400 орудий.
Русские потеряли 20 тысяч, японцы 24 тысячи. Русская армия отсупила к Мукдену.  
3). Сражение Мукденское.  Русская армия 280 тыс; японская армия 270 тыс человек.  Русская армия потеряла 88 тыс. человек, японская армия потеряла 77 тыс человек. Русская армия отступила. ( По другим данным:  русская армия потеряла 90 тысяч человек (убитыми, ранеными и пленными) из 350 тысяч, участвовавших в сражении; японская армия потеряла 75 тысяч человек (убитыми, ранеными и пленными) из 300 тысяч).
Количество пленных за всю войну: русские 71 272 человека, японцы 1 622 человека.
Наши генералы, так и не решились атаковать японцев сидя с 500 тысячной  армией.
Почему?  Боялись японкую армию. Другого объяснения не вижу.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 07.07.2017 22:54:23У японцев численность их армий всегда была меньше, чем у русских армий и не смотря на это они все сражения выигрывали:
1). Сражение при реке Шахе.  Русские 210 тыс человек, японцы 170 тыс. Результат: русская армия оступила, потеряв 40, 5 тыс челове.
Японцы потряли 20 тыс . То есть, в два раза меньше!
2). Сражение при Ляоляне.  Русские 128 тыс. человек, 600 пушек; японцы 126 тыс. человек,  400 орудий.
Русские потеряли 20 тысяч, японцы 24 тысячи. Русская армия отсупила к Мукдену.  
3). Сражение Мукденское.  Русская армия 280 тыс; японская армия 270 тыс человек.  Русская армия потеряла 88 тыс. человек, японская армия потеряла 77 тыс человек. Русская армия отступила. ( По другим данным:  русская армия потеряла 90 тысяч человек (убитыми, ранеными и пленными) из 350 тысяч, участвовавших в сражении; японская армия потеряла 75 тысяч человек (убитыми, ранеными и пленными) из 300 тысяч).
Количество пленных за всю войну: русские 71 272 человека, японцы 1 622 человека.
Наши генералы, так и не решились атаковать японцев сидя с 500 тысячной  армией.
Почему?  Боялись японкую армию. Другого объяснения не вижу.

Цитата: 753 от 07.07.2017 22:54:23

 

Не всегда численность японской армии была меньше.
Напротив, в начале войны, при первых боях у японцев был численный перевес.
Равенство сил было восстановлено к сражению при Ляояне (24 августа-3 сентября 1904 года).
К сражению у реки Шахэ (5-17 октября 1904 года), перевес в численности уже на стороне русских.
К Мукденскому сражению (февраль-март 1905 года) японцы получили последний резерв (третью армию генерала Ноги, которая осаждала Порт-Артур), и при Мукдене опять было примерное равенство сил (у нас быль чуть больше).
Но не это главное.
За время сухопутных боев 1904-1905 годов безвозвратные потери японцев составили 86 000 человек при общей численности всей армии (вместе с резервистами) в 850 000 человек. То есть каждый десятый солдат был убит.
Безвозвратные потери русских составили 52 000 человек, при общей численности армии вместе с резервистами 4,5 млн человек.
Ну и что, что русская армия отступала?
Русские с сильными противниками ВСЕГДА воевали вдолгую.
В войне с Наполеоном отступали и сдали Москву, в войне с Гитлером отступали до Москвы. Но потом пружина распрямлялась.
После боев под Мукденом русская армия стремительно наращивала свое преимущество в численности, эшелонами шло подкрепление в виде орудий, пулеметов, боеприпасов. К августу у нас уже было 500 000 солдат, у японцев 300 000 солдат.
Сравните с последними боями под Мукденом: 280 000 у русских, 270 000 у японцев.

• +0.05 / 5
• • 5

Цитата: volga7 от 09.07.2017 23:40:14Не всегда численность японской армии была меньше.
Напротив, в начале войны, при первых боях у японцев был численный перевес.
Равенство сил было восстановлено к сражению при Ляояне (24 августа-3 сентября 1904 года).
К сражению у реки Шахэ (5-17 октября 1904 года), перевес в численности уже на стороне русских.
К Мукденскому сражению (февраль-март 1905 года) японцы получили последний резерв (третью армию генерала Ноги, которая осаждала Порт-Артур), и при Мукдене опять было примерное равенство сил (у нас быль чуть больше).
Но не это главное.
За время сухопутных боев 1904-1905 годов безвозвратные потери японцев составили 86 000 человек при общей численности всей армии (вместе с резервистами) в 850 000 человек. То есть каждый десятый солдат был убит.
Безвозвратные потери русских составили 52 000 человек, при общей численности армии вместе с резервистами 4,5 млн человек.
Ну и что, что русская армия отступала?

Русские с сильными противниками ВСЕГДА воевали вдолгую.
В войне с Наполеоном отступали и сдали Москву, в войне с Гитлером отступали до Москвы. Но потом пружина распрямлялась.
После боев под Мукденом русская армия стремительно наращивала свое преимущество в численности, эшелонами шло подкрепление в виде орудий, пулеметов, боеприпасов. К августу у нас уже было 500 000 солдат, у японцев 300 000 солдат.
Сравните с последними боями под Мукденом: 280 000 у русских, 270 000 у японцев.

Цитата: volga7 от 09.07.2017 23:40:14

 

Вы сравниваете, Отечественную войну, где Россия воевала со всей Европой с войной с маленькой Японией.
Даже не знаю, что и сказать.
Во-первых, в России никогда не считали Японию сильным противником  за сухопутном театре.
Мол, мы этих макак шапками закидаем.
Газеты все были полны оптимизма. 
Россия долго запрягает?  Не всегда.
С турками, со шведами в конце 18 - начале 19 веке, с французами в Итальянской компании - воевали быстро и сноровисто.
И не нужно сравнивать всенародную, Отечественную  войну за освобождение, с войной за колониальный раздел. Японская война была война колониальная.
Мы не поделили с Японией Корею и Китай.
Отсюда война, по любому, была позорной и захватнической с обеих сторон.
Отсюда наши солдаты не кипели рисковать жизнями за барыши богачей или дешевую колониальную раб силу.
И после поражений, долгих отступлений по грязи и пыли, они все поносили свое начальство и царя тройным матом (см. Вересаев). 
А когда было заключено перемирие, солдаты захватили силой поезда и захватили всю Сибирскую магистраль на пути домой.
Причем, офицеры все попрятались. Офицеров избивали и убивали.
С такой армией воевать с японской армией было бессмысленно.
Сколько из 500 тыс солдат, в армии их было боеспособно и за них могли поручиться офицеры?
В России уже бушевала революция и солдаты про неё знали.
Сколько частей в русской армии было полностью надежными и боеспособными?
Отсюда цифра в 500 тыс - это цифра на бумаге и ничего более за ней нет. И, уж, тем более не нужно сравнивать настроение солдат, которые не желали быть баранами на заклании, на чужих им землях, с настроением солдат в Отечественной войне за свою землю.  Война с Японией -  разборка воровской мафии между собой за Корею и Китай и ничего более.     
 

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 10.07.2017 15:41:12И не нужно сравнивать всенародную, Отечественную  войну за освобождение, с войной за колониальный раздел. Японская война была война колониальная.
Мы не поделили с Японией Корею и Китай.
Отсюда война, по любому, была позорной и захватнической с обеих сторон.
Отсюда наши солдаты не кипели рисковать жизнями за барыши богачей или дешевую колониальную раб силу.
И после поражений, долгих отступлений по грязи и пыли, они все поносили свое начальство и царя тройным матом (см. Вересаев). 
А когда было заключено перемирие, солдаты захватили силой поезда и захватили всю Сибирскую магистраль на пути домой.
Причем, офицеры все попрятались. Офицеров избивали и убивали.
С такой армией воевать с японской армией было бессмысленно.
Сколько из 500 тыс солдат, в армии их было боеспособно и за них могли поручиться офицеры?
В России уже бушевала революция и солдаты про неё знали.
Сколько частей в русской армии было полностью надежными и боеспособными?
Отсюда цифра в 500 тыс - это цифра на бумаге и ничего более за ней нет. И, уж, тем более не нужно сравнивать настроение солдат, которые не желали быть баранами на заклании, на чужих им землях, с настроением солдат в Отечественной войне за свою землю.  Война с Японией -  разборка воровской мафии между собой за Корею и Китай и ничего более.

Цитата: 753 от 10.07.2017 15:41:12

 

Если говорить про настроение русской армии в Отечественной войне 1812 года и в русско-японской войне, то, конечно, Вы правы.
Но Россия не всегда вела освободительные войны. В её истории полно примеров войн колониальных (завоевание Крыма, Кавказа, захват Польши, покорение Сибири, завоевания в Средней Азии, захват дальневосточного Приморья).
В ходе русско-японской войны современники отмечали высокий боевой настрой японских солдат. Ну как же так? Ведь для них война была колониальная?
Наверное, всё дело в руководстве армией, "в боевой и политической подготовке", в освещении хода войны в газетах, в формировании общественного мнения.
И здесь мы опять возвращаемся к бездарной личности Николая Второго, к его гнилому окружению, к воровству интендантов, к тупости армейского и флотского начальства, к таким фигурам, как Распутин, принимаемым при дворе. 
А вот что касается отсутствия нормальных военачальников.... так ведь Брусилов не возник сам по себе в 1914-15 году "из ниоткуда". 

• +0.03 / 3
• • 3

Цитата: volga7 от 10.07.2017 20:37:33Если говорить про настроение русской армии в Отечественной войне 1812 года и в русско-японской войне, то, конечно, Вы правы.
Но Россия не всегда вела освободительные войны. В её истории полно примеров войн колониальных (завоевание Крыма, Кавказа, захват Польши, покорение Сибири, завоевания в Средней Азии, захват дальневосточного Приморья).

Цитата: volga7 от 10.07.2017 20:37:33

 

Цитата: volga7 от 10.07.2017 20:37:33В ходе русско-японской войны современники отмечали высокий боевой настрой японских солдат. Ну как же так? Ведь для них война была колониальная?
Наверное, всё дело в руководстве армией, "в боевой и политической подготовке", в освещении хода войны в газетах, в формировании общественного мнения.
И здесь мы опять возвращаемся к бездарной личности Николая Второго, к его гнилому окружению, к воровству интендантов, к тупости армейского и флотского начальства, к таким фигурам, как Распутин, принимаемым при дворе. 
А вот что касается отсутствия нормальных военачальников.... так ведь Брусилов не возник сам по себе в 1914-15 году "из ниоткуда".

Цитата: volga7 от 10.07.2017 20:37:33

 

Хм... Не уверен в правильности термина.. Все эти так называемые захваты - не более чем защитная реакция в ответ на набеги с тех стран. Терпеть когда на твою землю регулярно ходят за рабами всякие ушлёпки - да кто бы стал? Насчёт Польши - ваааще не понял, когда это мы её захватывали? Вот Дальний Восток - больше остальных подходит под определение, но - тож с нюансами..

• +0.06 / 6
• • 6

Цитата: Paul от 13.07.2017 16:03:11...

Ага - значит вышвырнуть всю немчуру из Польши и Чехии, так же как и венгров из Чехословакии да хохлов из Польши, минимум 10 млн японцев из Маньчжурии и Кореи - это типа реализм, а дойчей из ГДР - типа прожектёрство? Пошто, позвольте полюбопытствовать?

Цитата: Paul от 13.07.2017 16:03:11

 

А это, вообще, об чём?

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: volga7 от 03.07.2017 19:51:51Вставлю свои “пять копеек» в спор о русско-японской войне.
У России в начале ХХ века была правильная стратегия - выход к незамерзающим портам и освоение сравнительно малонаселённой Маньчжурии. Для этой цели были потрачены колоссальные деньги на строительство Транссиба, КВЖД (Борзя-Харбин-Владивосток) и Южно-Маньчжурской ЖД (Харбин-Порт-Артур), в развитие портов Дальний и Порт-Артур. Города Харбин, Дальний и Порт-Артур развивались стремительными темпами: так за 7 лет количество жителей Порт-Артура увеличилось с 4 000 до 52 000 человек.
И русско-японская война, несмотря на ряд тяжёлых поражений, подошла летом 1905 года к переломному моменту: начало сказываться преимущество России в ресурсах, а Япония оказалась сильно истощена. Многие военные историки оценивают тактику командующего русской армией в Маньчжурии Куропаткина как бои на истощение военных сил неприятеля.
Собственно примерно также развивалась Первая мировая война: на первом её этапе военная инициатива была в руках Германии, а страны Антанты вели войну прежде всего на истощение ресурсов Германии и Австро-Венгрии.
Но если у руководства Англии и Франции хватило ума и терпимости «дожать» Германию, то у Николая Второго такого таланта не было. Решение о капитуляции перед Японией было преждевременным и принималось именно Николаем Вторым.

Цитата: volga7 от 03.07.2017 19:51:51

 

Спорное утверждение.
В 19 веке РИ без всякой войны отказалась от экспансии на Дальнем Востоке .
В 1825 г - отказавшись от продвижения за Скалистые горы , в 1841 г - покинув Форт Росс и увенчав отступление продажей Аляски в 1867 г.
Возникший вакуум заполнили США и Япония ...
Пропала экономическая составляющая дальневосточных незамерзающих портов.
Чем и с кем собирались торговать в Дальнем ?
Пока была Аляска с мехами , Русская Америка с продовольствием - дальневосточный порт органично замыкал треугольник .  Меха - продовольствие - колониальные товары. По сходной схеме американцы позднее осваивали те же места. Торговля , рост населения , строительство торгового флота , освоение местных полезных ископаемых и т.д.
А без Аляски и Калифорнии - ?
Заметьте - колонизация Америки и Аляски до этого шла вполне естественным путём , повторяя колонизацию Сибири и Дальнего Востока.
Что-то разладилось в головах у правящей верхушки.

• +0.05 / 5
• • 5

Цитата: sergant от 05.07.2017 09:22:30Что-то разладилось в головах у правящей верхушки.

Цитата: sergant от 05.07.2017 09:22:30

 

А точнее, у одного англофила - Александра II
Много добра он принёс своей стране. И Аляску продал, и крестьян освободил в долг, да и бомбисты как раз при нём развелись.
Гены, как известно, частенько через поколение работают. Так внучок ещё больше добра принёс.

• -0.01 / 3
• • 1
  • 2

Цитата: slavae от 05.07.2017 10:12:14А точнее, у одного англофила - Александра II
Много добра он принёс своей стране. И Аляску продал, и крестьян освободил в долг, да и бомбисты как раз при нём развелись.
Гены, как известно, частенько через поколение работают. Так внучок ещё больше добра принёс.

Цитата: slavae от 05.07.2017 10:12:14

 

 Оставленный в 1841 г. Форт Росс или договор с Британией о разделе сфер влияния по Скалистым горам в 1825 г ( при том , что "британская" территория ещё десятилетия была практически безлюдна) - у Александра II явное алиби.
Полувековое отступление нельзя объяснить глупостью одного человека , пусть даже и императора. Разве не в это же время в Царстве Польском закладывались основы антирусской Польши ? Разве не в это же время была с нуля создана финская государственность ?
В конце концов  латышские стрелковые батальоны были сформированы в 1915 году, а украинизированный 1-й Украинский корпус  в июле 1917 г. (по приказу светочи белоленточного движения - главкома Корнилова )
- привет всем любителям пенять красным за их "предательство интересов русского народа"

• +0.08 / 7
• • 7

Цитата: sergant от 05.07.2017 09:22:30Спорное утверждение.
В 19 веке РИ без всякой войны отказалась от экспансии на Дальнем Востоке .
В 1825 г - отказавшись от продвижения за Скалистые горы , в 1841 г - покинув Форт Росс и увенчав отступление продажей Аляски в 1867 г.
Возникший вакуум заполнили США и Япония ...
Пропала экономическая составляющая дальневосточных незамерзающих портов.
Чем и с кем собирались торговать в Дальнем ?
Пока была Аляска с мехами , Русская Америка с продовольствием - дальневосточный порт органично замыкал треугольник .  Меха - продовольствие - колониальные товары. По сходной схеме американцы позднее осваивали те же места. Торговля , рост населения , строительство торгового флота , освоение местных полезных ископаемых и т.д.
А без Аляски и Калифорнии - ?
Заметьте - колонизация Америки и Аляски до этого шла вполне естественным путём , повторяя колонизацию Сибири и Дальнего Востока.
Что-то разладилось в головах у правящей верхушки.

Цитата: sergant от 05.07.2017 09:22:30

 

Хм.
В чём спорность моего утверждения – в том, что России не нужен был Порт-Артур с незамерзающим портом? Или освоение Манчжурии? Здесь я не согласен. Даже, как Вы пишите, при исчезновении треугольника с русскими территориями на Аляске и в Калифорнии.
А в остальном Вы всё верно написали. Экспансия России на Дальний Восток и в Америку всячески тормозилась самодержцами нашими, причём всеми, начиная с Александра Первого и до Николая Второго включительно.
У Мориса Дрюона есть цикл романов, названный «Проклятые короли». Вот и мне хочется назвать их «Проклятые цари».
Профукали всё: возможность заселения Аляски, Калифорнии. Александру Первому подавали в 1818 году прошение короля Тамари о присоединении Гавайских (Сандвичевых) островов к России, тот не увидел в этом пользы и отказал.  
Британцы только в 1788 году основали первое поселение в Австралии, дальше начали туда возить арестантов, и пошло-поехало.
Наши поселения на Аляске возникли примерно в это же время, Форт Росс заложили в 1812-м. Что мешало заселять их теми же ссыльными, староверами, крепостными, монастыри ставить?
Читаешь про Русскую Америку и только вздыхаешь
http://www.xliby.ru/istorija/uterjannye_zemli_rossii_ot_petra_i_do_grazhdanskoi_voiny/p7.php

• +0.05 / 5
• • 5

Цитата: volga7 от 05.07.2017 22:19:13Хм.
В чём спорность моего утверждения – в том, что России не нужен был Порт-Артур с незамерзающим портом? Или освоение Манчжурии? Здесь я не согласен. Даже, как Вы пишите, при исчезновении треугольника с русскими территориями на Аляске и в Калифорнии.
А в остальном Вы всё верно написали. Экспансия России на Дальний Восток и в Америку всячески тормозилась самодержцами нашими, причём всеми, начиная с Александра Первого и до Николая Второго включительно.
У Мориса Дрюона есть цикл романов, названный «Проклятые короли». Вот и мне хочется назвать их «Проклятые цари».
Профукали всё: возможность заселения Аляски, Калифорнии. Александру Первому подавали в 1818 году прошение короля Тамари о присоединении Гавайских (Сандвичевых) островов к России, тот не увидел в этом пользы и отказал.  
Британцы только в 1788 году основали первое поселение в Австралии, дальше начали туда возить арестантов, и пошло-поехало.
Наши поселения на Аляске возникли примерно в это же время, Форт Росс заложили в 1812-м. Что мешало заселять их теми же ссыльными, староверами, крепостными, монастыри ставить?
Читаешь про Русскую Америку и только вздыхаешь
http://www.xliby.ru/istorija/uterjannye_zemli_rossii_ot_petra_i_do_grazhdanskoi_voiny/p7.php

Цитата: volga7 от 05.07.2017 22:19:13

 

Незамерзающие Порт-Артур/Дальний и Манджурия - это пути в разные стороны.
Для освоения и заселения Желтороссии , со столицей в Харбине, нет нужды влезать ни на Ляодунский полуостров , ни в Корею.

• +0.00 / 0