***

Цитата: 753 от 24.09.2017 21:59:29....
В третьих, есть два послания Берии о поляках Сталину.
Одно поддельное, а другое подлинное.  По подлинному видно, что почти все поляки остались живы, спустя несколько месяцев, после "якобы" их расстрела  в Катыни.   
Их даже прибавилось в числе живых.   
О фальшивом послании Берии писал Мухин, но даже  без Мухина  видно, что оно - подделка.
Видно сами поляки его составляли, так как русский человек такое не мог написать.
Подлинное послание Берии есть в архиве Яковлева (как и фальшивое тоже).
Слишком ничтожные и маленькие были люди,  эти офицеры-поляки, чтобы их расстреливал НКВД, да ещё немецкими патронами и  немецкими бечевками.  Слишком много чести для них.  

Цитата: 753 от 24.09.2017 21:59:29

 

Нельзя ли предоставить доказательства подделки записки Берии?

Что вы скажете об использовании пистолетов "Вальтер" при расстреле поляков под Тверью (Медное)?

Мухина - не предлагать. Таких "доказывателей" всерьез не воспринимают. Ни один основательно изучающий данную тему человек,  не рассматривает мухинские словеса как доказательство. Неспроста Мухин замолчал и более этой темы не касается уже лет пять. 

Никаких "немецких бечевок" не было, эта версия (и версия с печатной машинкой Берии тоже) среди сторонников "расстрела поляков немцами" признана "опасной" - на этом сторонники не раз попались на нелогичности. Не раз это наблюдал в ЖЖ и на некоторых других форумах.

• -0.06 / 6

Цитата: Разгуляй от 24.09.2017 23:04:51Ваше утверждение о военнопленных достаточно спорно. Но не будем об этом.
Как писали тут выше, в отношении поляков вынесены заочные приговоры, на основании которых их и расстреляли. Об этом и Каганович говорил, и Молотов. Расхождение есть в количестве. Но факт расстрела поляков органами НКВД установлен.

Цитата: Разгуляй от 24.09.2017 23:04:51

 

Приведите доказательство обратного. Докажите, что в СССР правилом было  расстреливать пленных.
Ссылки на интервью журналистам  пожилых  стариков Молотова и Кагановича, - это несерьезно. Все надо подкреплять документами.
А эти старики были профессиональными  политиками или любили много говорить на публику, да ещё со слов журналистов.
Почему в СССР не расстреливали пленных. Да потому, что солдатам с детских пеленок внушалось, что трудящийся тебе не враг, он просто обманут. Ну и выгодно было брать пленных и их не расстреливать.  Во первых, бесплатная, дармовая  раб. сила.
Во вторых, из них многие (далеко не все) служили СССР, а потом дружили с ним после войны (ГДР). Людей, как скот, обманом погнали на смерть. Их простили. Теперь эти люди будут благодарны тебе до гроба.  Психология.
Мало того, не расстреливали пленных не только во время войны или после неё, но не расстреливали своих военнопленных, которые сдались немцам. Только единицы, да и то выборочно.
К примеру, из 5000 пленных солдат СССР, которых финны нам передали, было расстреляно  158 человек.
А, ведь, это были свои дезертиры, предатели, опаснейшие люди в СССР!
Смотрите сами, поляков почемуто массово, всех скопом "расстреляли",  без всякой причины после войны,  в мирное время !
И в это же время, почти одновременно, судят наших предателей, из которых было расстреляно, полторы сотни человек (да и то не факт). Странно, не правда ли?
Откуда такое особое почтение именно к польским офицерам в СССР,  никак этого не пойму.  Ни финских, не японских, ни немецких, ни венгерских, ни итальянских офицеров или солдат  в СССР   не расстреливали,  своих дезертиров  жалели, а польских взяли, да и расстреляли.
Где элементарныя логика? 
И теперь смотрим на документы.
1). Берия 05.03.1940 предлагает Сталину предложить НКВД расстрелять  14 736 офицеров.  ("В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая солдат и унтер-офицерского состава) 14 736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников и разведчиков, по национальности свыше 97 % — поляки.")
2). Предложение  НКВД со стороны Политбюро (в этот же день) расстрелять 14700 офицеров + 10000 поляков.
3). Итог всего этого  мероприятия приведен в документе Берии от 02.11. 1940 года:
"Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:
1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4022, рядовых — 13 321.
Из 18 297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии....."

Вот те раз. Вас же всех расстреляли, ещё в марте этого года!!!! Откуда же вы все, вдруг, остались в живых, спустя 8 месяцев!!!
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/58753

Дополнительный, неучтенный  контингент?  Но ведь, Берия пишет Сталину в первом документе, что всего в лагерях содержится 14700 поляков и предлагает их всех расстрелять.  И вдруг они все оживают через 8 месяцев, в ещё больше количестве!   


    
 
  
      
   

• +0.06 / 6

Цитата: 753 от 25.09.2017 20:30:51Приведите доказательство обратного. Докажите, что в СССР правилом было  расстреливать пленных.
Ссылки на интервью журналистам  пожилых  стариков Молотова и Кагановича, - это несерьезно. Все надо подкреплять документами.
........

Цитата: 753 от 25.09.2017 20:30:51

 

Откройте ветку по теме военнопленных - там и будем обсуждать. Здесь - по теме ветки.
Если вы лично не знаете о расстрелах военнопленных - это не значит, что фактов таких не было. Это означает, что вы ни хрена не знаете.

Я так понимаю, что ссылки на интервью Вассермана и Мухина - это гораздо серьезнее, чем сведения, сообщенные Кагановичем и Молотовым? Удивили!

Подкрепление документами? 
Да сколько угодно. Материалы уголовного дела, показания свидетелей, заключения и выводы экспертиз по делу. 

Рассекреченные материалы из конверта N1.

Обнаружение в Медном (в могилах, где были трупы казнённых  сов.граждан) гильз пуль, идентичных гильзам пулям в Катыни. 

Акт списания аналогичных боеприпасов Ульяновского УНКВД 1938 года.

Рапорт Харьковского УКГБ от 1969 года.

Тут на ветке некоторые конкретно поработали: документальных подтверждений и признаний расстрела поляков "органами НКВД" полно, далеко ходить не нужно.

• -0.06 / 5

Цитата: Разгуляй от 25.09.2017 21:28:32.......
Тут на ветке некоторые конкретно поработали: документальных подтверждений и признаний расстрела поляков "органами НКВД" полно, далеко ходить не нужно.

Цитата: Разгуляй от 25.09.2017 21:28:32

 

Кроме того, тут же на ветке некоторые тоже конкретно поработали: документальных подтверждений и признаний расстрела поляков "немцами" тоже полно, далеко ходить не нужно.
Т.е. "аргументов и фактов" 50 на 50.
В таких случаях случаях может задуматься: кому это выгодно.
Но на "этой ветке" почему то никто не хочет ответить: ЗАЧЕМ немцы или русские расстреляли поляков?

• +0.06 / 5

Цитата: Конрад Карлович от 26.09.2017 08:07:35...
Но на "этой ветке" почему то никто не хочет ответить: ЗАЧЕМ немцы или русские расстреляли поляков?

Цитата: Конрад Карлович от 26.09.2017 08:07:35

 

А кто вам должен ответить? 



Пы.Сы.
Что до меня, то своё личное мнение по вышеуказанному поводу я уже высказал здесь и не один раз.

• +0.00 / 4

Цитата: osankin от 26.09.2017 09:52:25А кто вам должен ответить?

Цитата: osankin от 26.09.2017 09:52:25

 

Извиняюсь. Нашел Ваше личное мнение (увлёкся завхозами).
"Большинство расстрелянных было своего рода идеологическим "костяком" исчезнувшего на тот момент польского государства, каковой невозможно было интегрировать в советскую средe, а вот пожаровзрывоопасным материалом, который при удобном случае легко мог быть использован против СССР, они были на все сто процентов."
пс
"А кто вам должен ответить? "
Ну а так то да, согласен, погорячился... С конкр вопросом-к конкр человеку. Учту как слушатель.

• +0.03 / 3

Цитата: Конрад Карлович от 26.09.2017 08:07:35Кроме того, тут же на ветке некоторые тоже конкретно поработали: документальных подтверждений и признаний расстрела поляков "немцами" тоже полно, далеко ходить не нужно.
Т.е. "аргументов и фактов" 50 на 50.
В таких случаях случаях может задуматься: кому это выгодно.
Но на "этой ветке" почему то никто не хочет ответить: ЗАЧЕМ немцы или русские расстреляли поляков?

Цитата: Конрад Карлович от 26.09.2017 08:07:35

 

                           Зачем немцы или русские расстреляли поляков? Ответа нет. Если всё-таки хотите получить ответ: пойдите на рынок( и В Польше или в России) и спросите у любой  торговки. Надеюсь- получите внятный и доходчивый ответ.
.                         Зачем руководство  рейха отдало приказ на расстрел поляков? Версия: для внесение раскола в ряды антигитлеровской коалиции.
.                          Зачем большевическое руководство Страны Советов отдало приказ на расстрел поляков? Версия №1: они одержимые тупые садомазохисты! Расстрел мог оттолкнуть США и Англию от сотрудничества с СССР, что ставило  русских один на один в войне с западенцами, что вело к истощению сил русского народа, что, в свою очередь , позволяло большевическому  меньшинству продлить своё паразитирование  на русском народе.. Расстрел позволил большевической" прокладке"  в руководстве СССР  внести  незаживающую рану в отношениях между польским и русским народами.
.                           Версия №2:  Сталин уже в 1941 году был психически не здоров. И так он отомстил полякам за поражение риволюционных армий  в 1921 году.
.        Лично моё мнение: расстреляли немцы, а горбачёвцы  свалили  всё на коммунистов, чтобы  ещё более скомпрометировать  компартию в глазах народа.  Такой был политический момент. Революцёйная борьба(с).          
.                         ПыСы: вот опять в обсуждении присутствует   намёк на второсортность . Почему то активно обсуждается  "непотребство" со стороны  СССР. А поляки, которые заморили голодом до смерти десятки тысяч попавших к ним в плен красных армейцев,- как так и должно!

• -0.01 / 3

Цитата: Разгуляй от 28.09.2017 20:27:36Но буквально через несколько месяцев события понеслись вскачь, и стало ясно: война с Германией неизбежна. Начались судорожные поиски выхода из тяжелой ситуации, назревала необходимость заключения различных и немыслимых ранее союзов и т.д. Поняли, что в отношении поляков допущена огромная ошибка и несправедливость, но было уже поздно.

Цитата: Разгуляй от 28.09.2017 20:27:36

 

Много хоть платят-то за эту работу?

• +0.06 / 9

Цитата: slavae от 28.09.2017 21:15:09Много хоть платят-то за эту работу?

Цитата: slavae от 28.09.2017 21:15:09

 

Самое интересное, что у них у всех похоже одна работа, что Банзай, что Куплетист, что Разгуляй, все говорили, что у Них на работе "читают эту ветку и угорают над тупостью сторонников, немецкого расстрела поляков", то есть правдивой версии

• +0.05 / 6

Цитата: Разгуляй от 29.09.2017 04:51:04Я даже и не собирался скрывать. Сначала я как Куплетист зарегистрировался, но по ошибке удалил профиль. И что здесь таинственного?
А вообще я в мед.учреждении работаю на административной должности, в провинциальном российском областном центре.

Цитата: Разгуляй от 29.09.2017 04:51:04

 

Коллега "Зарун" тоже, кстати, медик. 

• +0.01 / 3

Цитата: Разгуляй от 29.09.2017 05:01:05Послушайте, Вы серьезно? 
Ничего мне не платят.

Цитата: Разгуляй от 29.09.2017 05:01:05

 

Да не то чтобы серьёзно.. Но когда я вижу, что человек ходит в одну тему как на работу, прям так и подмывает спеть на мотив "ведь я институтка, я дочь камергера"
Сама я крымчанка
Я дочь офицера

• +0.05 / 8

Цитата: Разгуляй от 29.09.2017 07:53:50...
Относительно недавно у меня даже собственного мнения по этому вопросу не было. Я,конечно, слышал и читал об этих событиях ранее. Да как то всё это мимо меня проходило. 
Летом коллеги набрели на эту ветку, на работе начали обсуждать. Я заинтересовался и постарался вопрос досконально выяснить.
...

Цитата: Разгуляй от 29.09.2017 07:53:50

 

Тем более ценно ваше мнение.

• +0.01 / 3

Цитата: Разгуляй от 25.09.2017 22:30:11Цитата: Разгуляй от 25.09.2017 23:30:11

Вы "записку Берии" читали? Или её вольное изложение?
В ней речь идёт о должностных лицах бывшей Польши, а не о "поляках". Что есть две большие разницы, не находите?
По численности. В плен попало более 150 (по др.данным 400) тысяч граждан "бывшей Польши". Из них 70-80 тысяч позже передали в армию Андерса. 
Никого "оживлять" не пришлось, запасец имелся.

Цитата: Разгуляй от 25.09.2017 22:30:11

 

Читаем записку Берии:
"В лагерях для военнопленных НКВД СССР и в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в настоящее время содержится большое количество бывших офицеров польской армии...."

Польские офицеры по вашему не поляки?  В записке пишется ещё и о других категориях лиц, в том числе и о гражданских лицах (помещики и др. ), но их меньшинство. Отсюда речь, в первую очередь, идет о польских офицерах.   
"В лагерях для военнопленных содержится всего  (не считая солдат и унтер-офицерского состава) 14 736 бывших офицеров..."

То есть, по вашей логике осенью 1939 года выловили всех польских офицеров, и их расстреляли в марте 1940 года, а потом снова набрали где то новых офицеров, уже после весны 1940 года, среди массы военнопленных, и снова докладывают Сталину об их количестве?
Самим не смешно?  Офицеры у вас оказывается, где то там  ждут, когда их рассортируют, расстреляют, а потом снова, где то  наберут по новой.   
И вы все время не придерживаетесь темы. Вам про Катынь,  а вы про Медный или Харьков.
А ветка  только про Катынь. 
Далее в записке употребляются слова "контрреволюционные организации". Эти слова давно  вышли из употребления в СССР,  где то в начале 30х годов.  Эти старые слова  иногда употреблялись в середине 30х и даже иногда в 37, но в 40 году эти слова уже не употребялись в документах.
Вместо них употребляются слова  "антисоветские организации", что мы и видим в подлинных документах.
Мало того, если в фальшивой записке Сталину Берия категорически подчеркивает, что все бывшие польские офицеры - враги СССР, то
 в подлинном сообщении Берия подчеркивает, что польские офицеры в основном лояльно относятся к СССР, а многие из них готовы сотрудничать с СССР.
Значит, по вашей логике, в марте 1940 года все польские офицеры были закоренелыми врагами СССР, их всех расстреляли. Потом набрали   где то новых офицеров и все они, вдруг, по щучьему велению,  стали лояльными СССР?
Опять нет логики. Где же были эти общие лагеря для всех, в которых сортировали, клеймили, отправляли на расстрел одних, а другие, лояльные СССР  в них не значатся до конца 1940 года? Бродяжничали они, что ли? Их долго вылавливали?  Больше года прятались в лесах?   
По поводу отказа вести уголовное дело прокуратурой РФ.  Где то года 4-5 тому назад, были публикации по этому вопросу.
Это был ответ прокуратуры РФ суду Страсбургу на его запрос.
В нём говорится, что уголовное дело по Катыни велось с нарушениями. То есть,  оно - ложное или не настоящее.
       
  

• +0.04 / 4

Цитата: 753 от 26.09.2017 08:06:08Читаем записку Берии:
"В лагерях для военнопленных НКВД СССР и в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в настоящее время содержится большое количество бывших офицеров польской армии...."

Цитата: 753 от 26.09.2017 08:06:08

 

А что же вы не продолжаете (?): «…бывших pаботников польской полиции и pазведывательных оpганов, членов польских националистических к-p паpтий, участников вскpытых к-p повстанческих оpганизаций, пеpебежчиков и дp.»

Цитата«То есть, по вашей логике осенью 1939 года выловили всех польских офицеров, и их расстреляли в марте 1940 года, а потом снова набрали где то новых офицеров, уже после весны 1940 года, среди массы военнопленных, и снова докладывают Сталину об их количестве?»

А это не по моей логике, а по вашей. Это ведь вы хотите убедить, что, поскольку польских офицеров поголовно расстреляли, то взять «новых» для армии Андерса и др. формирований уже было неоткуда. Взято в плен до 200 (400) тысяч чел. Из них расстреляно в Катыни, Медном, Харькове более 14 тысяч. По тюрьмам в Западной Украине и Западной Белоруссии – около 7 тысяч.
Я не думаю, что у вас с арифметикой совсем плохо: итоговые числа сами посчитаете.

ЦитатаИ вы все время не придерживаетесь темы. Вам про Катынь,  а вы про Медный или Харьков.
А ветка  только про Катынь.

Вот как?
«Катынское дело» включает в себя, кроме казни в Катыни, и акции в Медном и Харькове.
Уголовное дело Главной военной прокуратуры СССР – тому порукой. Если вы эти эпизоды решили разделить… Понимаю. Попытка «соскочить» с неудобных вопросов.

..."Катынь – только одно из целого ряда мест расстрелов – стала символом казни всех вышеперечисленных групп польских граждан, так как именно в Катыни в 1943 году были впервые обнаружены захоронения убитых польских офицеров. На протяжении последующих 47 лет Катынь оставалась единственным достоверно известным местом захоронения жертв этой операции."

ЦитатаРасстрелы, в соответствии с постановлением Политбюро от 5 марта 1940 года, проводились в трех местах: в Пятихатке под Харьковом, Катыни и в Медном в Тверской области. РИА Новости https://ria.ru/society/20100428/227660849.html

=

ЦитатаДалее в записке употребляются слова "контрреволюционные организации". Эти слова давно  вышли из употребления в СССР,  где то в начале 30х годов.  Эти старые слова  иногда употреблялись в середине 30х и даже иногда в 37, но в 40 году эти слова уже не употребялись в документах.

Ничего себе!
Слова, которые вам не нравятся, содержались в УК РСФСР 1926 года. Данный УК действовал включительно до 1960 года, вроде как (?). Слова, которые использовались в ЗАКОНЕ - и не употреблялись в документах??? Убийственно!
Свои личные симпатии и пристрастия не следует предъявлять как доказательство. Это просто смешно. Хотя, понятно - у вас ничего другого нет, поэтому в ход идёт какая-то фантастика.

Цитата….в подлинном сообщении Берия подчеркивает, что польские офицеры в основном лояльно относятся к СССР, а многие из них готовы сотрудничать с СССР.

Не могли бы вы предъявить эти документы: тот, который (по-вашему) «подлинный», и тот, который «фальшивый»? И как это вы определили?
(Ни одного документа, ни одной ссылки не представлено. Лжец.)

ЦитатаПо поводу отказа вести уголовное дело прокуратурой РФ.  Где то года 4-5 тому назад, были публикации по этому вопросу. Это был ответ прокуратуры РФ суду Страсбургу на его запрос. В нём говорится, что уголовное дело по Катыни велось с нарушениями. То есть,  оно - ложное или не настоящее. 

Ничего подобного не было. А уж тем более, после заявлений Путина и Медведева, после Заявления Госдумы (2010 год) ничего такого и быть не могло. Тот, кто такое пишет – не владеет вопросом, не читал решение суда и т.д. Просто враньё. Поэтому вы никаких ссылок не даёте.

Дополнение. Ваша некомпетентность вновь даёт о себе знать.
Прокуратура РФ никогда не отказывалась (в вашей интерпретации) "вести дело". Во-первых, зачем его "вести", если дело №159 к тому моменту (2009 -2012гг.) было прекращено (в 2004 году)? Во-вторых, это ваша выдумка. Прокуратура РФ отказывала заявителям в возобновлении прекращенного уголовного дела №159. Причина: отсутствие оснований для возобновления. Заявители пытались оспорить это решение в суде, но в удовлетворении жалобы было отказано.

• -0.08 / 7

Цитата: Разгуляй от 26.09.2017 11:16:24А что же вы не продолжаете (?): «…бывших pаботников польской полиции и pазведывательных оpганов, членов польских националистических к-p паpтий, участников вскpытых к-p повстанческих оpганизаций, пеpебежчиков и дp.»



А это не по моей логике, а по вашей. Это ведь вы хотите убедить, что, поскольку польских офицеров поголовно расстреляли, то взять «новых» для армии Андерса и др. формирований уже было неоткуда. Взято в плен до 200 тысяч чел. Из них расстреляно в Катыни, Медном, Харькове более 14 тысяч. По тюрьмам в Западной Украине и Западной Белоруссии – около 7 тысяч.
Я не думаю, что у вас с арифметикой совсем плохо: итоговые числа сами посчитаете.



Вот как?
«Катынское дело» включает в себя, кроме казни в Катыни, и акции в Медном и Харькове.
Уголовное дело Главной военной прокуратуры СССР – тому порукой. Если вы эти эпизоды решили разделить… Понимаю. Попытка «соскочить» с неудобных вопросов.
..."Катынь – только одно из целого ряда мест расстрелов – стала символом казни всех вышеперечисленных групп польских граждан, так как именно в Катыни в 1943 году были впервые обнаружены захоронения убитых польских офицеров. На протяжении последующих 47 лет Катынь оставалась единственным достоверно известным местом захоронения жертв этой операции."



==

Ничего себе!
Слова, которые вам не нравятся, содержались в УК РСФСР 1926 года. Данный УК действовал включительно до 1960 года, вроде как (?). Слова, которые использовались в ЗАКОНЕ - и не употреблялись в документах??? Убийственно!
Свои личные симпатии и пристрастия не следует предъявлять как доказательство. Это просто смешно. Хотя, понятно - у вас ничего другого нет, поэтому в ход идёт какая-то фантастика.



Не могли бы вы предъявить эти документы: тот, который (по-вашему) «подлинный», и тот, который «фальшивый»? И как это вы определили?




Ничего подобного не было. А уж тем более, после заявлений Путина и Медведева, после Заявления Госдумы (2010 год) ничего такого и быть не могло.
Тот, кто такое пишет – не владеет вопросом, не читал решение суда и т.д. Просто враньё. Поэтому вы никаких ссылок не даёте.

Цитата: Разгуляй от 26.09.2017 11:16:24

 

Вам не о решении суда говорят, а о переписке прокуратуры РФ с судом Страсбурга.
Слышали звон.....
Решений судов было по этому делу много. Одно решение в Нюрнберге, второе в Тверском суде, третье в Московском, четвертое в Страсбурге.  Вердикт суда в Страсбурге противоречит вердикту Нюрнберга и Тверского суда.  Московский суд и вовсе закрыл дело за давностью времени.  
Катыньское дело закрыто.
Во вторых, опять вернемся,  Разгуляй, к записке Берии. Вы утверждаете,  что в СССР было взято в плен 200 тыс. польских офицеров и солдат. Их где содержали?  То есть, по вашей логике, все эти 200 тыс. были в лагерях и тюрьмах до осени 1940 года?
Но о них вообще ничего не пишет Сталину Берия.  Он пишет, что всего в лагерях и тюрьмах находится 14700 польских офицеров и пр. лиц.  То есть - других нет. Вопрос:  куда делись остальные?  
Отсюда ваше не знание этого вопроса.   
Основную массу пленных солдат СССР или сразу отпустила по домам или частично передала их немцам (им надо было возвращаться домой, в Германию).  А польских офицеров в СССР задержали. И задержали потому, что многие из них, во первых, решили драться против  Германии на стороне Англии и Франции ( а посему их было опасно сразу отпускать) ; во вторых,  они  могли быть друзьями СССР.  Других офицеров или иных лиц в лагерях не было.  Если они были, эти 200 тыс человек в лагерях,  тогда почему Берия пишет Сталину, что  всего там сидит - 14700 человек?  
Ясно, что эта записка  фальшивая потому, что во первых, столько мало офицеров и солдат там не могло быть с марте 1940 года ( около 9500 офицеров из 14700 человек), во вторых, польские офицеры оказалось в подлинном сообщении Берии Сталину в конце 1940 года в количестве  5000 человек + 13 тыс младших чинов (видимо сержантов и солдат).  
Московский суд в своем вердикте пояснил, что в  Катынском лесу было расстреляно 1803 польских военнослужащих.
Значит большая часть польских офицеров и солдат и составила армию Андерса из сообщения Берии в ноябре 1940 года, а их меньшую часть расстреляла СС, летом или осенью 1941 года.
Других данных нет, ни из фальшивой записки Берии за март 1940 года,  ни из  сообщения Берии за ноябрь 1940 года.  
     

• +0.02 / 4

Цитата: 753 от 26.09.2017 16:44:32Вам не о решении суда говорят, а о переписке прокуратуры РФ с судом Страсбурга.
Слышали звон.....
...

Цитата: 753 от 26.09.2017 16:44:32

 

Предъявите эту переписку. Текст дайте. Где ссылки? Опять враньё и полное незнание материала. Прокуратура РФ никогда никакой переписки "со Страсбургом" не вела. Из суда приходили запросы в Минюст России. А Минюст просто не имеет каких-либо полномочий по комментированию уголовных дел, их "закрытию" и прочим выдуманным вами процедурам. Вы утомляете.

Решение  трибунала в Нюрнберге? 
Не было там НИЧЕГО по Катыни!!! Не вошёл этот пункт в приговор. Вы плаваете в элементарных вопросах и не владеете фактурой.

Решение Тверского суда? Тут уже требовали: огласите решение, там где "суд постановил". Но молчат. Поскольку решение совсем о другом говорит. А вы опять врёте.

Фальшивая записка Берии? Я вас просил ее показать. Где?
Записка, которая обнародована, приобщена к уголовному делу. Она признана подлинной на основании криминалистической экспертизы.

Ваши слова (которые моментально разоблачены как враньё) - против официального заключения экспертов. Да кто вам теперь поверит? Смешно.

Численность расстрелянных поляков установлена в уголовном деле. Оставьте свою смешную математику. Она не отменит официального вывода.

Не нравится Катынь? Ваше дело, конечно. А на вопросы о расстрелах в Медном и Харькове вы стыдливо и трусливо замолкаете. 

Вам приводят железобетонные, установленные следствием факты - в ответ молчание или откровенное враньё. 

ЦитатаМосковский суд в своем вердикте пояснил, что в  Катынском лесу было расстреляно 1803 польских военнослужащих.

Враньё. Это Прокуратура вывела это количество. Остальные считаются без вести пропавшими.
Приведите вердикт суда.

• -0.06 / 7

Цитата: Разгуляй от 26.09.2017 18:24:30Предъявите эту переписку. Текст дайте. Где ссылки?

Решение  трибунала в Нюрнберге? Да уж. Удивили. Не было там решения по Катыни! Не вошёл этот пункт в обвинительный акт.
Вы плаваете в элементарных вопросах и не владеете фактурой.
Решение Тверского суда? Тут уже требовали: огласите решение, там где "суд постановил". Но молчат. Поскольку решение совсем о другом говорит. А вы опять врёте.
Фальшивая записка Берии? Я вас просил ее показать. Где?

Записка, которая обнародована, приобщена к уголовному делу. И признана подлинной на основании криминалистической экспертизы.
Ваши слова - против официального заключения экспертов. Да кто ж вам поверит? Смешно.
Численность расстрелянных поляков установлена в уголовном деле. Оставьте свою смешную математику. Она не отменит факт официального вывода.
Не нравится Катынь? Ваше дело, конечно. А на вопросы о расстрелах в Медном и Харькове
вы стыдливо и трусливо замолкаете. 
Вам приводят железобетонные, установленные следствием факты - ваш ответ молчание или откровенное враньё. 

Враньё. Это Прокуратура вывела это количество. Остальные считаются без вести пропавшими.
Приведите вердикт суда.

Цитата: Разгуляй от 26.09.2017 18:24:30

 

Да как бы Катынь мне не нравиться потому, что там работало СС. И только поэтому.  Медное и Харьков приплели к Катыни вы и ваши любимые поляки. 
Вердикт по Катыни в Нюрнберге был конечно не обвинительный, а по факту расстрела поляков осенью 1941 года, а не весной 1940 года.  А это очень важное заявление трибунала, которое противоречит всем вашим умазаключениям или словоблудиям по этому вопросу, а заодно и  решениям суда в Страсбурге.
Тверской суд именно это и подтвердил.  А Московский суд закрыл это грязное и поддельное дело раз и навсегда.
От простого ответа на вопрос по военнопленым вы уклонились.  Раз Берия не лжет в записке Сталину, то где остальные 150 тыс. военнопленных? Они испарились? Или их не было вовсе?  А может и их всех тоже расстреляли заодно с 22 тысячами, там, в Катыни или в Харькове?
Фантазия у вас богатая.
Нет, больше верю этим людям, чем вам.
http://www.lgz.ru/article/-34-6522-2-09-2015/katynskiy-tupik/
По вопросу об экспертизе документов. Эксперты не могли ошибиться?  Они не могли быть под  давлением руководства РФ?
И им на руки не выдавали документы. Они проводили свои экспертизы прямо на месте, в архиве.  
Это по вашему серьезная экспертиза?
Знаем мы этих "экспертов". Они подпишут всё, что им прикажут наверху.  Это были,  как раз те люди, которые за Ельциным выбросили в помойку свои партийные билеты КПСС. И вы предлагаете верить этим людям. Ну, ну.  
   Справка из ГА РФ по решению трибунала в Нюрнберге:

• +0.03 / 5

Цитата: 753 от 26.09.2017 19:42:43Да как бы Катынь мне не нравиться потому, что там работало СС. И только поэтому.  Медное и Харьков приплели к Катыни вы и ваши любимые поляки. 
Вердикт по Катыни в Нюрнберге был конечно не обвинительный, а по факту
расстрела поляков осенью 1941 года, а не весной 1940 года.  А это очень важное заявление трибунала, которое противоречит всем вашим умазаключениям или словоблудиям по этому вопросу, а заодно и  решениям суда в Страсбурге.
Тверской суд именно это и подтвердил.  А Московский суд закрыл это грязное и поддельное дело раз и навсегда.
От простого ответа на вопрос по военнопленым вы уклонились.  Раз Берия не лжет в записке Сталину, то где остальные 150 тыс. военнопленных? Они испарились? Или их не было вовсе?  А может и их всех тоже расстреляли заодно с 22 тысячами, там, в Катыни или в Харькове?
Фантазия у вас богатая.
Нет, больше верю этим людям, чем вам.
http://www.lgz.ru/article/-34-6522-2-09-2015/katynskiy-tupik/
По вопросу об экспертизе документов. Эксперты не могли ошибиться?  Они не могли быть под  давлением руководства РФ?
И им на руки не выдавали документы. Они проводили свои экспертизы прямо на месте, в архиве.  
Это по вашему серьезная экспертиза?
Знаем мы этих "экспертов". Они подпишут всё, что им прикажут наверху.  Это были,  как раз те люди, которые за Ельциным выбросили в помойку свои партийные билеты КПСС. И вы предлагаете верить этим людям. Ну, ну.  
   Справка из ГА РФ по решению трибунала в Нюрнберге:

Цитата: 753 от 26.09.2017 19:42:43

 

В приговоре Нюрнбергского трибунала (запомните это слово - "приговор") Катынский эпизод отсутствует. Вы пытаетесь внаглую подбросить, вместо текста приговора, документы Советской стороны обвинения. Типичная мухинская привычка - подмётные материалы!

Тверской суд г.Москвы, а также Мосгорсуд ничего не "подтвердил", и не мог подтвердить по расстрелам.  Не их это компетенция. Предъявите сюда решения. Вы их и не читали, иначе поостереглись бы заявлять такое. Опять враньё. 
(Мосгорсуд вообще рассматривал требование о рассекречивания материалов уголовного дела, и отказал заявителям. А перед тем им райсуд отказал).

По численности пленных. От чего я уклонился, от вопроса, куда делись остальные? А по домам их отпустили. И в другие лагери отправили, позже их амнистировали.  Задержали отдельно около 22 тысяч, пропустили их через ОСО, и расстреляли. И что?
Дополнение: а вот здесь меня поправили. Польские военнопленные были осуждены не "обычным" ОСО при НКВД. Это произошло в так называемом "особом порядке". Это совсем другая категория дел, вкратце - по списку к стенке.

Из 200-400 тысяч изъяли должностных лиц в количестве 22 000 человек. Остальных не тронули. Сами то хоть поняли, что спросить хотели?
Фантазия богатая именно у вас. Я всё как-то документами руководствуюсь. Нашел даже те, которых на ветке ещё не было.

По экспертизе. Не смешите своими враками о её "несерьезности". Или докажите в определенном порядке ошибку экспертов. Но вы и ваши соратники этого сделать не сможете никогда. У вас ничего нет. Я ветку читал все это время и видел как ваших сторонников загнали в интеллектуальный и логический тупик простейшими вопросами. Вы и сейчас в тупике. Глупейшая сентенция о том, что экспертам "не давали документы на руки" показывает это во всей красе. Вы в этот момент стояли рядом с экспертами? В качестве кого вас туда приглашали? Не смешите людей, вы же полнейший дилетант!

.... Вспомнил. Смотрю на справку Архива, фамилия Стрыгин. Это адвокат. Представлял интересы внука Сталина по иску в Останкинском (?) суде в 2016 году. Учебник истории для школы им не понравился. Дело с треском проиграли.
Или же это дело 2012 года, также с треском проигранное ими же в Тверском суде Москвы.
.
Печальное дополнение. Узнал только что. Сергей Стрыгин, к сожалению, умер в сентябре этого года. И внук Сталина тоже умер в 2016 году.

• -0.05 / 8

Цитата: Разгуляй от 26.09.2017 22:58:35Опять врёте. В приговоре Нюрнбергского трибунала (запомните это слово - "приговор") Катынский эпизод отсутствует. Вы пытаетесь подсунуть вместо текста приговора документы советского обвинения. Враньё снова и снова.
Тверской суд г.Москвы, а также Мосгорсуд ничего не "подтвердил" и не мог подтвердить по расстрелам. Предъявите сюда решения. Вы их и не читали, иначе поостереглись бы заявлять такое. Опять враньё.
По численности пленных. От чего я отклонился, от вопроса, куда делись остальные? А по домам их отпустили. А задержали около 22 тысяч, пропустили их через ОСО, и расстреляли. И что?
Из 200-400 тысяч изъяли должностных лиц в количестве 22 000 человек. Остальных не тронули. 
Сами то хоть поняли, что спросить хотели?
Фантазия богатая именно у вас. 
Я всё как-то документами руководствуюсь. Нашел даже те, которых на ветке ещё не было.
По экспертизе. Не смешите своими враками о её "несерьезности". Или докажите в определенном порядке ошибку экспертов. Но вы и ваши соратники этого сделать не сможете никогда. У вас ничего нет. Я ветку читал все это время и видел как ваших сторонников загнали в интеллектуальный и логический тупик этими простейшими вопросами. Вы и сейчас в тупике. Глупейшая сентенция о том, что экспертам "не давали документы на руки" показывает это во всей красе. Не смешите людей, вы же полнейший дилетант!
Ветку читают очень многие. И выводы от прочитанного абсолютно не в вашу пользу. 
Извините, если был несколько резковат. 
.

Вспомнил. Смотрю на справку Архива, фамилия Стрыгин. Это адвокат. Представлял интересы внука Сталина по иску в Останкинском суде в 2016 году. Учебник истории для школы им не понравился. Дело с треском проиграли.
Или же это дело 2012 года, также с треском проигранное ими же в Тверском суде Москвы.

Цитата: Разгуляй от 26.09.2017 22:58:35

 

Вы по Нюрнбергу не в теме. За Катынский расстрел немцами осенью 1941 года было конкретно осуждено руководство Германского Рейха, так как расстрел  за осень 1941 года содержался в обвинительном заключении трибунала. 
Трибунал не смог найти только исполнителей этого преступления, в  отдельном разбирательстве по Катыни. Только и всего.
То есть, за расстрел в Катыни ответили его заказчики или руководители Рейха.
Кстати, и за многие преступления тоже, которых трибунал не мог рассмотреть за краткостью времени.  
Здесь об этом пишется подробней.
http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=213
1). "«вступившим в законную силу приговором суда» для Катынского преступления является приговор Международного Военного Трибунала в Нюрнберге, рассмотревшего обвинение по Катынскому эпизоду и признавшего виновными в совершении данного преступления двоих подсудимых - Германа Геринга и Альфреда Йодля."
2). "Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений…»"
3).  "По результатам рассмотрения Катынского эпизода «Документ СССР-54» из числа доказательств исключен не был, обвинение по Катынскому эпизоду не снято, а сам Катынский расстрел остался в числе доказанных преступлений немецкой стороны."
4). "В ходе судебного следствия была подтверждена правильность всех обвинений, выдвинутых против одного из ведущих военных руководителей гитлеровской Германии..."  (Катынь в обвинительном заключении отмечена как преступление за осень 1941 года).
По записке и по сообщении Берии давно жду вашего ответа. 
Откуда взялись пленные поляки осенью 1940 года, когда они все были расстреляны весной 1940 года?
Вы утверждали, что их было до 200 тыс человек.
Где они все у Берии в записке и в сообщении?    
  
 

• +0.02 / 4

Цитата: 753 от 27.09.2017 07:54:03Вы по Нюрнбергу не в теме. За Катынский расстрел немцами осенью 1941 года было конкретно осуждено руководство Германского Рейха, так как расстрел  за осень 1941 года содержался в обвинительном заключении трибунала. 
Трибунал не смог найти только исполнителей этого преступления, в  отдельном разбирательстве по Катыни. Только и всего.
То есть, за расстрел в Катыни ответили его заказчики или руководители Рейха.
Кстати, и за многие преступления тоже, которых трибунал не мог рассмотреть за краткостью времени.  
Здесь об этом пишется подробней.
http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=213
1). "«вступившим в законную силу приговором суда» для Катынского преступления является приговор Международного Военного Трибунала в Нюрнберге, рассмотревшего обвинение по Катынскому эпизоду и признавшего виновными в совершении данного преступления двоих подсудимых - Германа Геринга и Альфреда Йодля."
2). "Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений…»"
3).  "По результатам рассмотрения Катынского эпизода «Документ СССР-54» из числа доказательств исключен не был, обвинение по Катынскому эпизоду не снято, а сам Катынский расстрел остался в числе доказанных преступлений немецкой стороны."
4). "В ходе судебного следствия была подтверждена правильность всех обвинений, выдвинутых против одного из ведущих военных руководителей гитлеровской Германии..."  (Катынь в обвинительном заключении отмечена как преступление за осень 1941 года).
По записке и по сообщении Берии давно жду вашего ответа. 
Откуда взялись пленные поляки осенью 1940 года, когда они все были расстреляны весной 1940 года?
Вы утверждали, что их было до 200 тыс человек.
Где они все у Берии в записке и в сообщении?

Цитата: 753 от 27.09.2017 07:54:03

 

По Нюрнбергу. Опять враньё. Поэтому вы справку Архива полностью не приводите. А там, на стр.2, в конце текста, сообщается, что "В приговоре Трибунала об убийстве польских офицеров-военнопленных не упоминается". То есть этот эпизод в приговор не вошёл, и Германии (и её должностным лицам) не предъявлен.
Вторая страница ответа ГАРФ. Прошу всех обратить внимание, как топорно врёт участник 753.


..
По записке Берии. Что вы хотите? По количеству пленных я вам даже арифметику предъявил.
Еще раз. Захватили в плен от 150 до 400 тысяч. Из них 22 000 расстреляны. Вы утверждаете, что это поголовно весь офицерский состав всей польской армии и прочих служб? 
Откуда вы это взяли, дайте ссылку. (Ну и где ответ?).
..
Вы утверждаете, что Берия пишет о всех захваченных пленных поляках. То есть их (по вашему утверждению) всего захватили 14 000 ? Вот вам для сведения: только из Литвы в ноябре 1939 года поступило около 14 тыс.чел.
Есть такой документ:

ЦитатаСпец сообщение Л.П. Берии – И.В. Сталину о принятии из Литвы интернированных польских военных

07.11.1939
N4982/б
Сов. секретно

тов. СТАЛИНУ

По данным НКВД , в конце 1939 года пленных поляков было около 140 тысяч. Поэтому я привожу разные цифры: от 150 до 400 тысяч пленных, поскольку оценки разные. Минимальная цифра из приводимых в документах - 140 125 тысяч.

• -0.04 / 7

Цитата: Разгуляй от 27.09.2017 09:04:16По Нюрнбергу. Опять враньё.

Цитата: Разгуляй от 27.09.2017 09:04:16

 

Цитата: Разгуляй от 27.09.2017 09:04:16Поэтому вы справку Архива полностью не приводите. А там, на стр.2, в конце текста, сообщается, что "В приговоре Трибунала об убийстве польских офицеров-военнопленных не упоминается". То есть этот эпизод в приговор не вошёл, и Германии (и её должностным лицам) не предъявлен.
..
По записке Берии. Что вы хотите? По количеству пленных я вам даже арифметику предъявил.
Еще раз. Захватили в плен от 150 до 400 тысяч. Из них 22 000 расстреляны. Вы утверждаете, что это поголовно весь офицерский состав всей польской армии и прочих служб? 
Откуда вы это взяли, дайте ссылку.
..
Вы утверждаете, что Берия пишет о всех захваченных пленных поляках. То есть их (по вашему утверждению) всего захватили 14 000 ? Вот вам для сведения: только из Литвы в ноябре 1939 года поступило около 14 тыс.чел.
Есть такой документ:


По данным НКВД , в конце 1939 года пленных поляков было около 140 тысяч. Поэтому я привожу разные цифры: от 150 до 400 тысяч пленных, поскольку оценки разные. Минимальная цифра из приводимых в документах - 140 125 тысяч.

Цитата: Разгуляй от 27.09.2017 09:04:16

 

Из ваших ответов понял, что вы, во первых, -  не юрист; во вторых, вы неадекватно воспринимаете происходящее или некорректно.
Кажется в статье все разжевано, но вы так ничего и не поняли.
И тоже самое запутались в трех соснах с военноплеными.
Вам говорят, что в записке Берии не значатся другие военнопленные, кроме 14700 человек, вы же утверждаете, что их было от 150 до 400 тыс человек. Вам говорят, что, если  в записке Берии значатся весной 1940 года в лагерях "всего" 14700 человек ( и их всех, якобы,  расстреляли),  откуда взялись осенью 1940 года ещё 18000 пленных?
Вы так и не ответили на этот простой вопрос.
Вот так они сами запутались в простых вопросах и других запутывают.      
 

• +0.03 / 5

Цитата: 753 от 27.09.2017 12:35:23Из ваших ответов понял, что вы, во первых, -  не юрист; во вторых, вы неадекватно воспринимаете происходящее или некорректно.
Кажется в статье все разжевано, но вы так ничего и не поняли.
И тоже самое запутались в трех соснах с военноплеными.
Вам говорят, что в записке Берии не значатся другие военнопленные, кроме 14700 человек, вы же утверждаете, что их было от 150 до 400 тыс человек. Вам говорят, что, если  в записке Берии значатся весной 1940 года в лагерях "всего" 14700 человек ( и их всех, якобы,  расстреляли),  откуда взялись осенью 1940 года ещё 18000 пленных?
Вы так и не ответили на этот простой вопрос.
Вот так они сами запутались в простых вопросах и других запутывают.

Цитата: 753 от 27.09.2017 12:35:23

 

Я вам ответил, и не раз. Как вам еще сказать? По буквам, телеграфным кодом: расстреляли не всех! Еще раз. Не всех! Согласны? Да или нет?
Вы свой вопрос даже сформулировать не можете. Но пытаетесь рассуждать о трибуналах, приговорах и судебных решениях. При этом демонстрируете вопиющее невежество. Ваши слова проверить очень легко, и ваше враньё сразу обнаруживается по всем вашим "доказательствам". Вы даже придумали невероятную чушь про неприменявшийся термин о контр-революционных организациях. Об УК РСФСР 1926 года вы не подумали, решив, что ваши слова будут приняты на веру.
Увидев такое, я каждый ваш довод проверяю - и тут же ваше враньё ярко лезет наружу.
..
Итак, в десятый раз, снова и по складам.
В записке Берии читаем:

Цитата....В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая солдат и унтер-офицерского состава) 14 736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников и разведчиков.....

Цитата....а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11 000 человек членов различных контрреволюционных шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков 

То есть уже совсем и явно не 14 700, а гораздо больше. Согласны?
Именно их (14 700 + 11 000) в "записке" предлагается расстрелять. Согласны?
И речь в записке идёт только об этой категории. Об остальных военнопленных и интернированных - ни слова, поскольку осуждать их к расстрелу никто не собирался. И тема, излагаемая в записке, к остальным пленным отношения не имеет. Согласны?
Или он должен был всех поименно перечислить, чтобы вам угодить?

А эти 11 000 пленных рушат вам всю "арифметику". Поэтому вы их старательно "не заметили", в очередной раз соврав.
Ну и, кроме того. Документ, который мы для краткости называем "Запиской Берии", на основании криминалистической экспертизы признан подлинным. Поэтому дальнейшие обсуждения очередных выдумок не имеют смысла.

Почему-то мне кажется, что следующая ваша "претензия-доказательство" будет о том, что в записке Берии не указаны виды на урожай в 1940 году, и способы увеличения пассажиропотока в метро. 

• -0.04 / 5

Цитата: Разгуляй от 27.09.2017 15:04:25Я вам ответил, и не раз. Как вам еще сказать? По буквам, телеграфным кодом: расстреляли не всех! Еще раз. Не всех! Согласны? Да или нет?
Вы свой вопрос даже сформулировать не можете. Но пытаетесь рассуждать о трибуналах, приговорах и судебных решениях. При

Цитата: Разгуляй от 27.09.2017 15:04:25

 

Цитата: Разгуляй от 27.09.2017 15:04:25этом демонстрируете вопиющее невежество. Ваши слова проверить очень легко, и ваше враньё сразу обнаруживается по всем вашим "доказательствам". Вы даже придумали невероятную чушь про неприменявшийся термин о контр-революционных организациях. Наивное самолюбование затмило разум: об УК РСФСР 1926 года вы не подумали, решив, что ваши слова будут приняты на веру.
Увидев такое, я каждый ваш довод перепроверяю - и тут же ваше враньё ярко лезет наружу.
..
Итак, в десятый раз, снова и по складам.
В записке Берии читаем:



То есть уже совсем и явно не 14 700, а гораздо больше. Согласны?
Именно их (14 700 + 11 000) в "записке" предлагается расстрелять. Согласны?
И речь в записке идёт только об этой категории. Об остальных военнопленных и интернированных - ни слова, поскольку осуждать их к расстрелу никто не собирался. И тема, излагаемая в записке, к остальным пленным отношения не имеет. Согласны?

Эти 11 000 пленных рушат вам всю "арифметику". Поэтому вы их старательно "не заметили", в очередной раз соврав.

Почему-то мне кажется, что следующая ваша "претензия-доказательство" будет о том, что в записке Берии не указаны виды на урожай в 1940 году, и способы увеличения пассажиропотока в метро. 

Цитата: Разгуляй от 27.09.2017 15:04:25

 

Ещё раз задаю вопрос, на который вы, якобы, много раз мне ответили.
Откуда в лагерях осталось осенью 1940 года 18000 человек (офицеров 5000), если их всех расстреляли весной 1940 года, в количестве 9000 офицеров ( и с ними 13 тыс человек)?
С Луны они свалились?  Или их снова набрали среди военнопленных рядового состава  и повысили в звании до офицеров?
У вас с логикой всё впорядке?  Или вы не можете отличить левую сторону от правой?

• +0.05 / 5

Цитата: 753 от 27.09.2017 15:59:41Ещё раз задаю вопрос, на который вы, якобы, много раз мне ответили.
Откуда в лагерях осталось осенью 1940 года 18000 человек (офицеров 5000), если их всех расстреляли весной 1940 года, в количестве 9000 офицеров ( и с ними 13 тыс человек)?
С Луны они свалились?  Или их снова набрали среди военнопленных рядового состава  и повысили в звании до офицеров?
У вас с логикой всё впорядке?  Или вы не можете отличить левую сторону от правой?

Цитата: 753 от 27.09.2017 15:59:41

 

Ещё раз отвечу. Офицеров было захвачено гораздо больше чем расстреляли. Если из 10 отминусовать 2, то получится 8, а никак не ноль.
Когда в августе 1941 года была объявлена амнистия для польских граждан, оставшиеся в живых офицеры вступили в армию Андерса. Командование сложило 2+2 и обнаружило исчезновение нескольких тысяч своих прежних сослуживцев. И были ходатайства и розыски, были списки пропавших офицеров, переданные Сталину. Была жуткая нехватка офицеров при формировании армии.

Простите, они сами себя искали? Есть масса воспоминаний и свидетельств об этих розысках. Впрочем, вы этого наверняка даже и не знали, учитывая уровень вашей подготовленности к дискуссии.

По вашему мнению (абсолютно ни на чём не основанному), расстреляны все польские офицеры, поголовно? Обоснуйте это. Покажите документы, ссылки. Я неоднократно вас об этом просил. И где все это?

Вы не предъявили доказательств, только свои инсинуации в отношении достоверно установленных фактов. Ваши выдумки были разоблачены. Поняв это, вы решили в числа поиграть. Но и здесь у вас провал.

Все ваши "доводы" рассчитаны на дилетантов и читателей, не знающих темы. Но стоило вам нарваться на более-менее подготовленного оппонента, как тут же ваши, с позволения сказать, "аргументы", рассыпались с треском.
Это не только вас касается. Читая ветку, видел это неоднократно в ряде других дискуссий. Как только появляется подготовленный участник, через считанные посты вся здешняя тусовка ещё пытается нести в массы ужасающие нелепицы, но затем сникает. 

• -0.03 / 6

Цитата: Разгуляй от 27.09.2017 15:04:25По буквам, телеграфным кодом: расстреляли не всех! Еще раз. Не всех! 
...
Именно их (14 700 + 11 000) в "записке" предлагается расстрелять. Согласны?

Цитата: Разгуляй от 27.09.2017 15:04:25

 

Посчитаем 
14 700 + 11 00 = 25 700
25 700 -  18000 = 7 700
Таким образом возможно расстрелянных 7 700, 
тоже много но всё же заметно меньше чем 25 700 или 14 700

• 0.00 / 2

Цитата: Поверонов от 27.09.2017 16:00:53Посчитаем 
14 700 + 11 00 = 25 700
25 700 -  18000 = 7 700
Таким образом возможно расстрелянных 7 700, 
тоже много но всё же заметно меньше чем 25 700 или 14 700

Цитата: Поверонов от 27.09.2017 16:00:53

 

Классика жанра: "И три на ум пошло..."
По официальным данным расстреляно 21 857 чел.
докладная Шелепина

Экспертиза графологическая и криминалистическая внезапно сообщает нам: записка подлинная.

Допрос Шелепина как свидетеля по уголовному делу: сведения, изложенные в записке, свидетель подтвердил.
Кстати, допрос проходил в присутствии еще одного бывшего председателя КГБ Семичастного.
Ну а выдумки обсуждать бессмысленно.

• -0.01 / 3

Цитата: Поверонов от 27.09.2017 16:00:53Посчитаем 
14 700 + 11 00 = 25 700
25 700 -  18000 = 7 700
Таким образом возможно расстрелянных 7 700, 
тоже много но всё же заметно меньше чем 25 700 или 14 700

Цитата: Поверонов от 27.09.2017 16:00:53

 

Но БЫЛО.........
Что еще надо?
Да пусть даже 100 чел.
Это мало?
Если завтра где-то просто так расстреляют 100 чел Вы ужаснетесь.
А если это случится в России то " Панду геть"
А если это сделали коммунисты......
Им можЕно.
Они хорошие.

• -0.05 / 6

Цитата: 753 от 24.09.2017 21:59:29В СССР военнопленных никогда не расстреливали.
Ни финнов, ни японцев, ни немцев, ни румын, ни итальянцев, не тем более поляков. Чем поляки их были лучше?
Особые они что ли?  Такие же, как и все.
В СССР расстреливали только военных преступников или их вешали публично на площадях.  Как правило это было  или в конце войны или сразу после войны.  Но таковых было считанные десятки.
Даже немецких генералов не расстреливали, которых суд признал виновными за массовые преступления.  Им давали 25 лет максимального срока, за убийства.
А здесь не головорезы из СС или гестапо, не генералы которые осуществляли план "выжженной земли", а обыкновенные офицеры-поляки.
Никому они были не нужны в СССР, уверяю вас.  В лучшем случаи их использовали для работ по строительству. В худшем - сидели в лагерях.
Во вторых, массовые расстрелы это не почерк НКВД, и в целом, вообще  не характерно для СССР.
Зато это была практика СС, и очень и очень  характерно для Германии.
В третьих, есть два послания Берии о поляках Сталину.
Одно поддельное, а другое подлинное.  По подлинному видно, что почти все поляки остались живы, спустя несколько месяцев, после "якобы" их расстрела  в Катыни.   
Их даже прибавилось в числе живых.   
О фальшивом послании Берии писал Мухин, но даже  без Мухина  видно, что оно - подделка.
Видно сами поляки его составляли, так как русский человек такое не мог написать.
Подлинное послание Берии есть в архиве Яковлева (как и фальшивое тоже).
Слишком ничтожные и маленькие были люди,  эти офицеры-поляки, чтобы их расстреливал НКВД, да ещё немецкими патронами и  немецкими бечевками.  Слишком много чести для них.  

Цитата: 753 от 24.09.2017 21:59:29

 

Был лучший коммунист Ягода,начальником НКВД он был
Но оказался он подлец-предатель и его Ежов убил
И в землю закопал...
Был лучший коммунист Ежов,начальником НКВД он был
Но оказался он подлец-предатель и его Берия убил
И в землю закопал...
Был лучший коммунист Берия,начальником НКВД он был
Но оказался он подлец-предатель и его Хрущев убил
И в землю закопал...
ВСЕ руководители НКВД были ВСЕГДА предателями и полецами,ВСЕ осуждены самым гуманным в мире советским судом и расстреляны.
И вы утверждаете что организация ВСЕГДА руководимая предателями идей Ленина-Сталина раздавала цветы и конфетки?
Что-то у Вас не сходится..
РАССТРЕЛИВАЛИ..
И поляков и русских и евреев и крестьян и рабочих и детей и женщин и массово и поодиночке.
Хватит уже лицемерить.

• -0.06 / 7

Цитата: 753 от 24.09.2017 21:59:29.....
Во вторых, массовые расстрелы это не почерк НКВД, и в целом, вообще  не характерно для СССР.
Зато это была практика СС, и очень и очень  характерно для Германии.
.....

Цитата: 753 от 24.09.2017 21:59:29

 

Посетите "полигон Бутово". Познакомитесь с почерком НКВД. Казнь выстрелом в затылок - почерк ГПУ/НКВД с 20-х годов. Это установленный факт.
На полигонах Медное и Катынь - также имеются и захоронения тысяч (!!!) советских граждан, казнённых в период 1937-38 годов.
Это не массовость - это индивидуальный подход, да?

• -0.04 / 7

Цитата: Разгуляй от 28.09.2017 08:36:16Посетите "полигон Бутово". Познакомитесь с почерком НКВД.
На полигонах Медное и Катынь - также имеются и захоронения тысяч (!!!) советских граждан, казнённых в период 1937-38 годов.
Это не массовость - это индивидуальный подход, да?

Цитата: Разгуляй от 28.09.2017 08:36:16

 

Русская Православная Церковь, Татарстанская митрополия, Казанская епархия, Храм великомученицы Параскевы Пятницы.

ЦитатаВ нашем городе, на берегу Казанки, в нескольких десятках метрах от стен Казанского Кремля, сияет куполами храм великомученицы Параскевы Пятницы. Он расположен в самом сердце Казани. Храм Святой великомученицы Параскевы является одним из старейших в Казани, ему чуть менее 300 лет.

Памятник расположен на восточном подъеме к Кремлевскому холму. Церковь возведена в 1730-е гг. на средства И.А.Михляева. Церковь носит название Пятницкой по наименованию левого придела во имя Святой Параскевы Пятницы. В храме находилась чтимая икона Параскевы Пятницы 16 века. В начале 1830-х г., по данным Дульского, по проекту П.Г.Пятницкого был построен входной портик. В 1855г. был разобран и выстроен заново левый придел. В советский период была разрушена колокольня, в настоящее время восстановлена.
...
Памятник культовой архитектуры периода русского барокко с позднейшим классицистическим.
Еще, кажется, недавно эта мини-копия Петропавловского собора стояла в таком заброшенном состоянии, что на крыше ее росли венком маленькие березки и кусты, внутри вместо пола была земля вперемежку с костями, а окружали церковь чащи высокой травы и кучи мусора. Все это находилось в нескольких десятках метров от кремля — но люди привыкли проходить и проезжать мимо, удостаивая оскверненный храм лишь мимолетным взглядом. И лишь теперь, после долгой самоотверженной работы группы верующих, в основном из чувашской православной общины (работы начались в 1997 г.), замечательный белокаменный храм с небесно-голубыми кровлями и позолоченными куполами стал настоящей жемчужиной центра города, украшением окрестностей кремля. Благодаря своей высоте, он хорошо виден даже из-за Казанки, из новых районов города.
...
Но все-таки, к сожалению, не внешняя красота церкви, не пышность убранства являются ее главной особенностью. Уникально само это место для Казани. Уникально и страшно! Так символически сложилось, что храм, посвященный самой почитаемой в народе великомученице (наравне с великомученицей Варварой), стал местом массового мученичества безвинных людей уже в советское время, в годы сталинских репрессий. Рядом стоял Кремль, а под Кремлем… под Кремлем спрятались наши местные, казанские «Соловки». Череда мученичества открылась еще в 1918 г. — расстрелом последнего православного священника этой церкви — о. Федора Гидаспова. Ныне он причислен к лику святых. В 1923 — 37 гг. храм еще действовал как «обновленческий», но в 1937 г окончательно обращен в тюрьму. Он стал и камерой смертников, и местом их расстрела, и местом захоронения… если это можно назвать захоронением! Убитых просто присыпали землей, и кости лежали у самой поверхности. Причем, и внутри церкви (где после революции разрушили пол и оставили голую землю), и на окружающем ее пустыре, где их потом находили вперемежку с корнями кустов и пней. Десятки черепов, в том числе и детских (при Сталине полная ответственность вплоть до расстрела наступала с 12 лет), стали находить уже в самые первые дни восстановления церкви. Их складывали в огромные ящики, и пустой храм в те месяцы стал напоминать пещеры-усыпальницы древнейших монастырей Палестины и Фиваиды, где так же отдельно, рядами и горками, складывают черепа. Находили и цельные скелеты, и отдельные разбросанные кости. И на самой поверхности, и на двухметровой глубине (когда раскапывали фундамент). Сколько бы их нашли, если бы искали специально и перерыли вокруг все... Бог весть! Но и то, что нашли в процессе реставрации, воочию показало: церковь поистине вся стоит на костях. В иных местах их под ногами даже больше, чем земли. Позже все найденные останки захоронили в братской могиле у северных дверей церкви, отслужили панихиду по безымянным невинноубиенным («их же имена Ты, Господи, веси…») и поставили мраморный крест. Другая часть останков (одних только черепов — более ста) еще раньше была увезена на Самосыровское кладбище после того, как одному из участников раскопок приснился сон с повелением совершить погребение немедленно, не откладывая. Те, чьи останки не найдены, все равно оказались внутри церковной ограды, то есть в освященном месте — поэтому и поиски были прекращены. Упокой, Господи, души раб Твоих, от безбожных властей в годину лихолетия убиенных.

Из книги Андрея Рощектаева "Путеводитель по святыням Казанской епархии"

Памятник-мемориал жертвам сталинских репрессий, погибшим на территории храма.

Ещё один мемориал памяти жертв Сталина, на этот раз на Архангельском кладбище:



Памятник  жертвам политических репрессий, установленный в парке "Чёрное озеро" напротив бывшего здания КГБ ТАССР

• -0.03 / 7

Цитата: osankin от 28.09.2017 11:59:39Русская Православная Церковь, Татарстанская митрополия, Казанская епархия, Храм великомученицы Параскевы Пятницы.

Цитата: osankin от 28.09.2017 11:59:39

 

Чё-то в голову пришло, что жыды удачно пристроились, сначала власть захватили, потом реки народной крови пролили, а теперь Сталин за все их непотребства тягу тянет. А они как-то и ни при чём. Академики бомбу делали, а больше никого и не было. И никакой ГУЛАГ этими уродами не управлялся.
Так теперь русских ещё и прощения заставляют просить за работу НКВД, верхушка которого на 80% наверное состояла из евреев.
Молодцы, бл!

• +0.02 / 6

Цитата: slavae от 28.09.2017 14:46:23Чё-то в голову пришло, что жыды удачно пристроились, сначала власть захватили, потом реки народной крови пролили, а теперь Сталин за все их непотребства тягу тянет. А они как-то и ни при чём. Академики бомбу делали, а больше никого и не было. И никакой ГУЛАГ этими уродами не управлялся.

Цитата: slavae от 28.09.2017 14:46:23

 

"Евреи, евреи, кругом одни евреи..." (старая полузабытая дворовая песенка)

Цитата: slavae от 28.09.2017 14:46:23Так теперь русских ещё и прощения заставляют просить за работу НКВД, верхушка которого на 80% наверное состояла из евреев.
Молодцы, бл!

Цитата: slavae от 28.09.2017 14:46:23

 

Ага!  Сталин самый русский из всех грузин и осетин!
По выделенному: когда кажется, креститься надо! 

• -0.01 / 5