ВМФ/ВМС
17,546,087
45,247
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 12 янв 2018 10:22:40 |
Друзья познаются в бидэ или Еще раз про Сан-Хуан
новая дискуссия Дискуссия 1.009
Начинали поиск Сан-Хуана вот такой толпой
А остался только Янтарь и арги, причем на 2 судах аргов наши же "Пантеры" и наши спецы.
Остальные разбежались и толку от них не было. А русских арги специально просили остаться, даже митинги были (хотя наши сначала искали ПЛ там, где по мнению наших, лодки не было и быть не могло). Считаю, что нашим надо и дальше искать ПЛ, если кто и найдет, то "Янтарь" с его великолепным оборудованием и глубоководными аппаратами. Для аргов это важно, а нам нужны друзья и союзники. 
А вот наши ищут
Амерами опубликованы данные по взрыву, который был засечен из района гибели Сан-Хуана.
Краткий перевод мой:
1. Звуковой сигнал был с глубины 382м примерно и был вызван разрушением прочного корпуса ПЛ (то есть они погибли, провалившись ниже расчетной глубины, а не, скажем, рванул БК или что еще - хотя остается вопрос, ПОЧЕМУ они провалились туда и чем это было вызвано)
2. Мощность сигнала эквивалентна подрыву на такой глубине 5675кг тротила и была вызвана переходом потенциальной энергии давления воды в кинетическую при разрушении корпуса ПЛ. Корпус был разрушен за 40мс. Смерть экипажа была почти безболезненной и мгновенной, хотя они могли, конечно, знать, что раздавливание ПК неизбежно (пока туда падали). Это если они, скажем, как несколько лет назад китайцы, насмерть не надышались хлором из АКБ или еще чего-то не вышло,
3. ПЛ утонула вертикально со скорости 10-13уз, звука касания дна не зафиксировано, однако.
Отредактировано: BlackShark - 12 янв 2018 10:24:10
ОТВЕТЫ (30)
|
Марк-2 ( Слушатель ) |
| 12 янв 2018 11:17:11 |
что интересно ТАСС сообщает - Управление разведки ВМС США - открещивается...
ЦитатаУправление разведки ВМС США не имеет отношения к докладу о гибели аргентинской подводной лодки San Juan, его написал бывший аналитик этой службы Брюс Рул, передает ТАСС заявление представителя разведки.
сливные методы пошли.. боятся, что найдут?.. рыльце в пушке?..
|
Sliventiy ( Слушатель ) |
| 13 янв 2018 01:09:28 |
Цитата: Марк-2 от 12.01.2018 11:17:11
Дык, Bruce Rule уж не молод (слева):
В числе прочего, писал и по нашим лодкам: http://www.iusscaa.org/articles/brucerule/
|
Balamut ( Слушатель ) |
| 12 янв 2018 13:26:49 |
наши я думаю останутся пока визит президента Аргентины в Россию не закончится
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 13 янв 2018 11:00:07 |
Цитата: slavae от 13.01.2018 07:27:22
В данном-то случае им нет смысла врать, наоборот - показать свое якобы "всеведение" надо. MAGA и все такое
|
23gv ( Слушатель ) |
| 13 янв 2018 12:44:07 |
382 метра? Провалились получается за предельную глубину. Вообще. картина развития аварии очень похожа на картину аварии Трешера. Тот же провал, быстрое разрушение прочного корпуса и вертикальное падение корпуса, но скорость была повыше, конечно. Там помнится даже прочный корпус не нашли, дно настолько илистое.
|
Sewer Endemic ( Слушатель ) |
| 13 янв 2018 20:30:49 |
Цитата: 23gv от 13.01.2018 12:44:07
"Трешер" нашли (там же буксир был рядышком, знали где искать), даже фото имеется:
Фото довольно довольно известное, кстати. В данном случае упёр отсюда.
|
|
23gv ( Слушатель ) |
| 13 янв 2018 22:06:03 |
Нашли фрагменты легкого корпуса, в частности на фото перо вертикального руля, фрагменты ограждения рубки (jотличные фото здесь http://www.navsource…/08593.htm). На русском есть отличная книжка о катастрофе (авторы Нарусбаев и Лисов).
|
osankin ( Слушатель ) |
| 13 янв 2018 22:54:59 |
|
|
Sewer Endemic ( Слушатель ) |
| 14 янв 2018 00:27:22 |
Цитата: osankin от 13.01.2018 22:54:59
Спасибо, но есть уже. ) У меня обе книги есть, вторая даже в бумаге имеется.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 14 янв 2018 02:53:51 |
Цитата: osankin от 13.01.2018 22:54:59
Да уже кто-то постарался )
Например djvu https://armyman.info/books/id-12398.html
здесь сразу читать http://padaread.com/?book=175045&pg=1
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 14 янв 2018 14:59:45 |
Цитата: slavae от 14.01.2018 02:53:51
90% текста - агитпроп. Странно, что первая глава совершенно не содержит материалов очередного съезда КПСС, а на последующих страницах нет цитат классиков марксизма-ленинизма (недоработочка со стороны ИПЛ). Известная версия о соскальзывании по волне на границе температурного скачка не озвучена.
Не стоит, имхо, заморачиваться чтением.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 14 янв 2018 23:25:52 |
Цитата: 23gv от 13.01.2018 12:44:07
Точнее, за расчетную. За ней же раздавливать должно.
ЦитатаВообще. картина развития аварии очень похожа на картину аварии Трешера. Тот же провал, быстрое разрушение прочного корпуса и вертикальное падение корпуса, но скорость была повыше, конечно. Там помнится даже прочный корпус не нашли, дно настолько илистое.
Но причины могут быть совершенно иными. Хотя сначала надо хоть лодку найти.
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 янв 2018 23:35:58 |
Так уже говорили жи. Последняя радиосвязь с лодкой. У них началось поступление забортной воды в один из отсеков. Отчитались об устранении причины и решили производить пробное погружение. Больше на связь не выходили.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 14 янв 2018 23:40:15 |
Цитата: Dimasik от 14.01.2018 23:35:58
Думаете, ошиблись в расчетах при приеме водички в ЦГБ, не учтя какую-то недовыкачанную воду и не смогли отыграть, когда вниз полетели? Хм, возможно, но все же сомнительно. А где оригинал новости, я за темой слежу, но этого не видал. Можно и на языке Сервантеса, я пойму.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 14 янв 2018 23:48:01 |
Помните же, как в свое время К-429 потонула почти на ровном месте?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 янв 2018 00:03:12 |
Цитата: Flugkater от 14.01.2018 23:48:01
Не-не, это явное не то, там вообще в бухте утонула, причем с чужим экипажем, который служил на однотипном, но чуток, все же, в мелочах другом корабле. Я уж тогда С-80 лучше вспомнил бы. Тем более, что был шторм и что-то я читал, что жалобы на поступление воды именно через РДП были на "Сан-Хуане".
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 янв 2018 23:51:51 |
Не помню давно уже было
Источник был англоязычный.
Я вот на хлор грешу, он мог начать выделятся. И убить всех.Тут экспертное мнение Дизелиста нужно.
|
|
ДИЗЕЛИСТ ( Слушатель ) |
| 15 янв 2018 11:06:18 |
Перед первым погружением ПЛ на выходе в море командир электромеханической боевой части производит расчет дифферентовки в специальном дифферентовочном журнале.Этим определяется количество воды,которую необходимо принять(или оставить) в цистерны вспомогательного балласта .Это равнопрочная с прочным корпусом уравнительная цистерна,которой регулирется плавучесть ПЛ.И ,распложенные внутри прочного корпуса носовая и кормовая дифферентные цистерны,которыми регулируется дифферент ПЛ.Плавучесть пл в подводном положениии должна быть равна нулевой.Это практически невозможно поэтому она всегда получается близкой к такой.Эта разница компенсируется горизонтальными рулями и подъемной силой корпуса ПЛ.Для погружения в подводное положение ПЛ погашает свою плавучесть заполнением цистерн главного балласта.Их объем равен запасу плавучести.Они всегда заполняются полностью так,как частично это невозможно.Они делятся на носовую,кормовую и среднюю группу.Как правило при резкой потере плавучести ПЛ,что видно из-з нарастания глубины погружения согласно "Инструкции по управлению ПЛ"в среднюю группу дается пузырь.То есть подается воздух высокого давления,который входя в цистерну главного балласта расширяется и вытесняет из неё воду.Скорость этого вытеснения зависит от глубины погружения.На моей ПЛ предельная глубина погружения была 200 метров.Давление воздуха высокого давления 200 кг/кв см.Большего копрессора создать не могли.Команду на подачу пузыря в среднюю группу цистерн главного балласта обычно дает вахтенный инженер-механик.Исполняет её вахтенный на станции погружения и всплытия мичман старшина команды трюмных машинистов или командир отделения трюмных машинистов старшина 1 статьи.В экстренных случаях команду "пузырь в среднюю может дать и вахтенный офицер,командир ПЛ,или кто то из более старших начальников .Кто быстее среагирует, счет идет на секунды.Кроме того резко увеличивается ход лодки.Так как в этом случае горизонтальные рули вахтенным на рулях уже будут загнаны на всплытие,Он обязан держать заданную глубину рулями.И с увеличением хода возрастает подъемная сила горизонтальных рулей и самого корпуса.Дать команду изменить ход имеет право только командир пл,но в экстренных случаях при потере плавучести под водой это имеет право сделать и вахтенный инженер- механик.Других способов удержать ПЛ от провала на глубину кроме пузыря в среднюю группу цистерн и резкого увеличения хода нет.Разве что пустить главный осушительный насос на откачку воды из уравнительной цистерны.Но это мизер.Его производительность над водой 250 тонн в час,на рабочей глубине 175 метров как было у нас всего 25 тонн в час.Это всё ,если в прочный корпус не поступает забортная вода.Для борьбы с ней следует подать сжатый воздух в аварийный отсек,что бы сделать давление в отсеке равным забортному и остановить воду,откачивая её одновременно за борт..И смотреть,чтобы выдержали отсечные переборки для чего поддувать и соседние отсеки .Слава богу до этого никогда не доходило.Только на тренировках на УТС(учебно-тренировочном судне).Хлор на лодке появится только в результате попадания забортной воды в аккумуляторы.Реагирует на забортную воду ,в которой есть соль NaCl, серная кислота -электролит и выделяется хлор.У каждого на ПЛ имеется индивидуальный дыхательный аппарат.Однако пока достанешь него и сообразишь включится пройдет не мало времени.Да и не приучены люди без команды такое делать.
.Я за свою службу на флоте 30 лет не слышал о случаях с выделением хлора.Но в инструкциях такой случай и борьба с хлором рассматривался.В 1968 году при глубоководном погружении на рабочую глубину 175 метров у нас лопнула из-за коррозии прочная труба продувания подводного гальюна,проходящая через уравнительную цистерну .Она заполнилась полностью.А по расчету дифферентовки должна быть на половину пустая..Провалились на 210 метров(предельная глубина погружения была 200 метров)Давали пузырь в среднюю и увеличили ход до среднего.Вылетели на поверхность как пробка из шампанского.Не зря при расчете на прочность в сопромате закладывается запас прочности.Что случилось у аргентинцев не ясно.Но могло быть всё что угодно.
|
|
ДИЗЕЛИСТ ( Слушатель ) |
| 15 янв 2018 11:48:31 |
Цитата: Luddit от 15.01.2018 11:37:12
Я служил на ПЛПЛ проекта А615 и 613 постройки начала 50-х годов прошлого века.У нас такого не было.
Малая ПЛ М-296 А615 проекта установлена в качестве памятника в Одессе.
Средняя ПЛ 613 проекта С-189 музей в Питере на Неве.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 15 янв 2018 11:52:37 |
Цитата: Luddit от 15.01.2018 11:37:12
На К-278 Комсомолец точно была установлена система продувания балласта
одной из цистерн средней группы при помощи пороховых газогенераторов.
В ходе аварии на сколько я помню не была задействована.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 16 янв 2018 00:15:48 |
Цитата: ДИЗЕЛИСТ от 15.01.2018 11:06:18
Про это я в курсе, хотя спасибо, что повторили.
ЦитатаКак правило при резкой потере плавучести ПЛ,что видно из-з нарастания глубины погружения согласно "Инструкции по управлению ПЛ"в среднюю группу дается пузырь.То есть подается воздух высокого давления,который входя в цистерну главного балласта расширяется и вытесняет из неё воду.Скорость этого вытеснения зависит от глубины погружения.На моей ПЛ предельная глубина погружения была 200 метров.
Это что же за проект такой был? 613? 633? У меня батя срочную 4 года на 613 отпахал. И брательник его на 633. Но их рабочие, предельные и расчетные я не помню, не нужно оно мне.
ЦитатаДавление воздуха высокого давления 200 кг/кв см.Большего копрессора создать не могли.Команду на подачу пузыря в среднюю группу цистерн главного балласта обычно дает вахтенный инженер-механик.Исполняет её вахтенный на станции погружения и всплытия мичман старшина команды трюмных машинистов или командир отделения трюмных машинистов старшина 1 статьи.В экстренных случаях команду "пузырь в среднюю может дать и вахтенный офицер,командир ПЛ,или кто то из более старших начальников .Кто быстее среагирует, счет идет на секунды.Кроме того резко увеличивается ход лодки.Так как в этом случае горизонтальные рули вахтенным на рулях уже будут загнаны на всплытие,Он обязан держать заданную глубину рулями.И с увеличением хода возрастает подъемная сила горизонтальных рулей и самого корпуса.Дать команду изменить ход имеет право только командир пл,но в экстренных случаях при потере плавучести под водой это имеет право сделать и вахтенный инженер- механик.Других способов удержать ПЛ от провала на глубину кроме пузыря в среднюю группу цистерн и резкого увеличения хода нет.Разве что пустить главный осушительный насос на откачку воды из уравнительной цистерны.Но это мизер.Его производительность над водой 250 тонн в час,на рабочей глубине 175 метров как было у нас всего 25 тонн в час.
Есть и иные способы на современных лодках. Там какая-то парогазовая (газогенераторная пороховая) экстренная система вытеснения была, ЕМНИП. Одноразовая, конечно. В том числе, на пр.949А такое было (но на К-141, если оно было, в дело пустить некому было, т.к. личный состав ЦП потерял сознание от газов, проникших из 1-го горящего отсека, ЕМНИП) и на К-278 было тоже.
ЦитатаЭто всё ,если в прочный корпус не поступает забортная вода.Для борьбы с ней следует подать сжатый воздух в аварийный отсек,что бы сделать давление в отсеке равным забортному и остановить воду,откачивая её одновременно за борт..И смотреть,чтобы выдержали отсечные переборки для чего поддувать и соседние отсеки .Слава богу до этого никогда не доходило.Только на тренировках на УТС(учебно-тренировочном судне).
Особенно хорошо амерам с их однокорпусными лодками, где прочных переборок, вдобавок, чуть ли не 3 всего, и 2 - вокруг реакторного отсека.
ЦитатаХлор на лодке появится только в результате попадания забортной воды в аккумуляторы.Реагирует на забортную воду ,в которой есть соль NaCl, серная кислота -электролит и выделяется хлор.У каждого на ПЛ имеется индивидуальный дыхательный аппарат.Однако пока достанешь него и сообразишь включится пройдет не мало времени.Да и не приучены люди без команды такое делать.
.Я за свою службу на флоте 30 лет не слышал о случаях с выделением хлора.
Китайская ДЭПЛ 15 лет назад погибла от хлора. Точнее, экипаж на ней, 70 человек (58 штатного, ну и как обычно - прикомандированные с других экипажей и пр.), тип "Мин".
ЦитатаНо в инструкциях такой случай и борьба с хлором рассматривался.В 1968 году при глубоководном погружении на рабочую глубину 175 метров у нас лопнула из-за коррозии прочная труба продувания подводного гальюна,проходящая через уравнительную цистерну .Она заполнилась полностью.А по расчету дифферентовки должна быть на половину пустая..Провалились на 210 метров(предельная глубина погружения была 200 метров)Давали пузырь в среднюю и увеличили ход до среднего.Вылетели на поверхность как пробка из шампанского.Не зря при расчете на прочность в сопромате закладывается запас прочности.
Дык, по определению, предельная должна быть значительно меньше расчетной, за которой ПЛ раздавит.
ЦитатаЧто случилось у аргентинцев не ясно.Но могло быть всё что угодно.
Да это-то понятно.
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 14 янв 2018 23:54:00 |
Если там аккустически был зафиксирован взрыв, то схлопнулось всё очень быстро...
Всё зависит от вопроса, сколько оставалось до дна. Если там "схлопнулось" за пару километров до дна. то лодки, как таковой в целом виде, может и не быть... Схлопнулось и разорвалось по поперечным швам. А потом уж рассыпалось по морскому дну кусками корпуса и содержимым бывшей лодки... Лодку целым куском явно не следует искать. Но всё зависит от глубины до дна. Куски могут и "кучно" в эллиптической зоне рассеивания "выпасть". А могут и на сотни метров друг от друга не дне расположиться, если медленно по инерции и баллистике в водяной среде "выпадали" на дно километровых глубин...
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 15 янв 2018 10:39:54 |
Цитата: KonOnOff от 14.01.2018 23:54:00
Скорее всего не больше двух кусков. После того, как порвалось в самом слабом месте, дырка катастрофически расширилась условно "с одного бока", противоположная сторона могла как остаться не то что бы целой, но связанной, а могла и не выдержать инерции разогнавшейся воды, растаскивающей лодку по направлениям отступления воздуха. Переборки похоже или не были задраены, или имели намного меньшую прочность, чем корпус (хлопок один). После этого рост давления изнутри снял напряжения в остальных частях корпуса. С учетом наличия еще и легкого корпуса, как связующего, думаю что одним куском.
|
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 15 янв 2018 18:06:58 |
Цитата: Luddit от 15.01.2018 10:39:54
Пораскинул мозгами...
Да, ваша аргументация звучит вполне логично и реалистично. Скорее всего так и было: прочный корпус разорвало в самом слабом месте, а потом уже ударная волна влетела вовнутрь и понеслась в обе стороны, вбивая переборки вовнутрь. После того, как внешнее и внутреннее давления уравнялись, там фактически рваться уже нечему. Развалился ли корпус на две части? Зависит от силы гидродинамического удара и насколько сопротивление воды при падении в глубину смогло развести два куска корпуса. Но, в принципе, согласен - больше двух кусков вряд ли следует искать... Хоть дно может быть и усыпано внутренностями лодки.-----------------
На самом деле, смерть жуткая... Хоть и пишут, что всё произошло в течение половины минимального промежутка "когнитивного восприятия", но ожидание смерти воспринималось очень хорошо и конкретно: жуткий скрежет и "стон" корпуса по всему кораблю, лопающиеся трубопроводы; при таком крене, наверняка, ещё всякие устройства и механизмы начало срывать с фундаментов - и всё это летело и перемалывало людей в фарш на своём пути... Не думаю, что экипаж принял такую уж "ангельскую смерть"... Бр-р-р...
Жуть, на самом деле, хоть я и не очень впечатлительный. Одно "успокаивает", что всё это "ожидание смерти" по-видимому происходило считанные десятки секунд (90-120 с), не более.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 16 янв 2018 03:40:55 |
Нет. Давит где-то между ними. Рассчётная это глубина гарантированного разрушения прочного корпуса.