Выбор России: текущая политическая ситуация
30,150,634 121,710
 

  VictorS ( Слушатель )
26 янв 2018 11:50:53

Грудинин

новая дискуссия Дискуссия  587

Главной проблемой сельского хозяйства является наше руководство, то есть Правительство России, потому что, когда у тебя тариф на электричество 5,80, а в Китай вы продаете электроэнергию по 70 копеек, то ничего вы не сделаете, мы не конкурентоспособны. Надо менять систему, а все эти Microsoft и все остальные приедут к нам, когда у нас будут деньги. Главная задача правительства – обеспечение доходности сельского хозяйства. В Бразилии два министерства, министерство сельского хозяйства и министерство сельских территорий, министерство сельских территорий занимается мелким и средним бизнесом, а вот министерство сельского хозяйств занимается крупными агрохолдингами и выходом на мировые рынки, вот что нужно делать.»

https://www.agroxxi.ru/forum/

Сомнительно, но интересно
  • -1.58 / 18
  • АУ
ОТВЕТЫ (60)
 
 
  DeC ( Профессионал )
26 янв 2018 12:04:47



Тяжело быть левым кандидатом в эру интернета. Подмигивающий

Или вот счета за Электричество в Китае: http://zorins.livejournal.com/62088.html
  • +1.34 / 19
  • АУ
 
  SBeaR ( Слушатель )
26 янв 2018 14:02:36

Он уже в самом начале лжет, какой смысл читать дальше?
ЦитатаРоссия продает излишки. Часто в интернете пишут о том, что продают им дёшево (по 50 копеек за кВтч), а в России конечному потребителю в разы дороже. Это не совсем так. Цена в 50 копеек не имеет под собой никаких оснований. Цена продажи российской электроэнергии в Китай — 1,47 рублей за кВтч. То есть 5 центов, а не полтора. А за большее КНР просто не взял бы. Просто бы не взял. Стоит также учесть, что 1,47 руб. это оптовая цена, конечный потребитель (конкретно — в городе Фуюань) получает за 3 рубля.
http://fuyuan.ru/3875/

Тут еще стоит учитывать, что 3 рубля это скорей всего цена для физ. лица. Я например как физ.лицо плачу 3,52 за кВтч, но у меня газовая плита, а потребитель без газа платит 2,46.
Для юридических же лиц цена выше, в районе 5 руб. Но и в Китае скорей всего такая же ситуация.
Вообще цена продажи электроэнергии Китаю ни чего не значит. Даже если её передавать абсолютно бесплатно, все равно конечному потребителю она будет продаваться по внутренним китайским тарифам.
  • +1.70 / 14
  • АУ
 
 
  Ajarius ( Практикант )
26 янв 2018 20:30:29

Это в Благовещенске. В Москве для физиков с 1 января 5,38 (для "безгазовых" 4,04, а с 1 июля 4,30).
  • +0.60 / 6
  • АУ
 
 
 
  SBeaR ( Слушатель )
27 янв 2018 06:30:55

Это понятно. Страна большая, тарифы разные. Вы не забывайте, что у нас в области уже 2 ГЭС и достраивается третья.
В Китае я думаю такая же ситуация. Посмотрите на платежку, которую привел DeC в своем посте https://glav.su/forum/4/1340/m…age4729926
Там один из тарифов 1,13 юань. На 2013 год, которым датирована платежка, юань стоил 5 руб. Сейчас юань 8 рублей.
===
Но суть не в этом. Грудинин врет, что наше СХ неконкурентоспособно по сравнению с китайским, потому что мы продаем им электроэнергию дешево, а своим дорого. Как я уже писал, даже если бы мы её отдавали бесплатно, то до населения она бы все равно доходила по внутренним китайским тарифам.
  • +0.82 / 13
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
27 янв 2018 08:29:45

Вам не надо думать, оно у Вас плохо получается. Прошло 20 лет,  но похоже картинка на набережную из Китая и в Китай не поменялась. СХ  производителю cадовому товариществу "Ромашка" заходит 10ка минимум, с газом и без. 
  • -0.78 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
  Baget_ ( Слушатель )
27 янв 2018 09:57:25

Вы удивитесь, но в моём садовом товариществе цены раза в два ниже, чем в Москве. И это в течение 20 лет мин.
Везде по разному.
  • +0.38 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
27 янв 2018 11:47:15
Сообщение удалено
синяя гусеница
27 янв 2018 16:00:26
Отредактировано: синяя гусеница - 27 янв 2018 16:00:26

  • -0.26
 
 
 
 
  AltTab ( Практикант )
27 янв 2018 09:34:54
Сообщение удалено
AltTab
26 май 2023 22:21:33
Отредактировано: AltTab - 26 май 2023 22:21:33

  • +1.53
 
 
 
 
  TOnOP ( Слушатель )
27 янв 2018 11:06:23

Вообще-то, суть в другом. Безотносительно того, за сколько мы и чего продаем в Китай, непонятно, почему тарифы для юриков выше, чем тарифы для физиков. 
С китаем все понятно, у нас просто есть излишки, которые все равно кому и почем продавать. С другой стороны - а если снизить тарифы для юриков, скажем, приравнять их к тарифам для граждан, то, вероятно, юрлица смогут разворачивать более энергоемкие производства и создавать дополнительную прибавочную стоимость. Наверное, тогда действительно излишков окажется меньше, экспорт в Китай упадет, но вырастет конкурентноспособность наших предприятий. Тот же вопрос относится и к разнице в тарифах между физлицами с электро- и газовыми плитами.
Так что, не спешите обвинять кандидата во лжи, не разобравшись до конца в вопросе.
  • +0.34 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  tse38 ( Слушатель )
27 янв 2018 11:17:18

Да все тут понятно.
В большинстве мест распределение электроэнергии осуществляется единственным поставщиком. Не везде, но на многих территориях. И этот поставщик ХОЧЕТ ДЕНЕГ. 
Но даже если не единственным - неформальный картельный сговор никто не отменял, полуформальное закрепления определенных территорий за конкретными поставщиками и прочие особенности энерго.рынка.

Тарифы для физиков социально важны и законодательно регулируются на уровне регионов. Поэтому повышать их просто так, "по решению хозяйствующих субъектов" - не получается. А юрики в этом плане беззащитны, они сами коммерсанты, и соц.защите не подлежат. Т.е. антимонопольщики, конечно, определенные рамки ставят, но именно определенные.

И, кстати, на юриках энергетики отыгрываются еще и платой за подключение - выставляя её "от души" (т.е. подключение освещения ёлки на площади, устанавливаемой коммерсантом по тендеру муниципального образования легко может обойтись (в Питере) тысяч в 150, естественно плюс тариф).
  • +0.37 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  TOnOP ( Слушатель )
27 янв 2018 11:27:13

Все верно. Но как-то причина "хочет денег" не выглядит особенно убедительной, верно?:) Тем более, что даже наличие нескольких поставщиков не гарантирует от картельного сговора.
Юрики вполне дохрена платят и так налогов, в том числе и на результат деятельности - прибыль, НДС и т.п. И социальную нагрузку они тоже несут - зарплаты, налоги на социалку и т.п. 
  • +0.24 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  SergeyT ( Слушатель )
27 янв 2018 15:19:01

Точно не коммерсант, устанавливающий ёлку по тендеру 150 тыс. получает? в 861 Постановлении, регулирующем вопросы техприсоединения, цифры на несколько порядков меньше.
  • -0.06 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  SBeaR ( Слушатель )
27 янв 2018 11:47:29

Не все так просто. Чтобы разворачивать более энергоемкие производства нужна соответствующая инфраструктура энергосетей, способная вынести повышенные нагрузки. Вспомните Сочи. Для того, чтобы провести там олимпиаду, по некоторой информации пришлось практически полностью перестроить всю энергосистему Краснодарского края. А это миллиарды рублей.
Сам я в этой области не работаю, но от нашего энергетика часто слышал жалобы в личном общении, что ДЭК заставляет его подавать данные о планируемом потреблении, что организацию заставляют переходить на трехставочный тариф потребления электроэнергии, когда в пиковые часы потребления электроэнергии цена возрастает, а в менее загруженное время снижается. При чем если у вас на предприятии подстанция выше определенной мощности, то трехставочный тариф и вовсе обязательный.
Ну и если уж говорить о конкурентоспособности в рамках разговора об электроэнергии: в себестоимости продукции доля электроэнергии крайне мала. По крайней мере у нас на производстве.
  • +0.62 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  TOnOP ( Слушатель )
27 янв 2018 12:02:43

Я как раз и говорю, что все гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. С другой ведь стороны, когда приходит в электросети предприниматель и говорит, мне нужен ввод на 10 МВт, а ему говорят - извините, у нас инфраструктура не готова, не можем. И вот тогда возникает другой вопрос - ребят, а те дополнительные деньги, которые вы брали с юриков - почему они не вложены в инфраструктуру? А просто потому, что нам денег на особняк не хватало, поэтому мы их по карманам распихали. Вот и вся экономика здесь и закончилась.
  • -0.18 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  SBeaR ( Слушатель )
27 янв 2018 12:26:52

А с чего вы взяли, что деньги не вкладываются в инфраструктуру? Когда у нас последний раз из-за проблем с инфраструктурой обесточивались города?
Давно ли энергетикам стали деньги поступать регулярно? Вы уже наверно не помните постоянных скандалов 90-х и начала 2000-х об огромных задолженностях муниципалитетов перед энергетиками? Взять хотя бы тот же Владивосток, который постоянно сидел без света. Деньги за свет оседали где угодно, только не доходили по назначению. Да и сейчас долги существуют, просто наберите в гугле "Задолженности перед энергетиками" и подивитесь на цифры.
Сейчас с этим хотя бы навели порядок. Тарифы для физиков устанавливает местное руководство. Тарифы для юриков рассчитываются по формулам, утвержденным минэнерго, а не берутся с потолка, как тут заявляют некоторые поклонники кандидата от КПРФ. Все эти документы есть на сайтах распределяющих компаний. Приобщайтесь.
  • +0.85 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  TOnOP ( Слушатель )
27 янв 2018 13:11:56

Есть разные модели. Можно реагировать на отключения, можно вкладываться в опережающих темпах. У нас пока, слава богу, хотя бы добрались до некой средней позиции - вроде и отключений нет, но и запасов не наблюдается. Но речь не об этом, а о том, как обеспечить экономический рывок. А для этого мало госзаказы сбрасывать карманным олигархам, нужна дельная стратегия по развитию малого и среднего бизнеса - крупный может вырасти только из мелкого. А для этого и налоги нужно снижать и кредиты длинные дешевые выдавать и инфраструктуру опережающими темпами вводить. У нас этого пока не наблюдается - налоги и тарифы только растут, кредиты зажимают, длинных денег вообще нет, инфраструктура прихрамывает. 
  • -0.32 / 18
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Magic Spirit ( Специалист )
27 янв 2018 13:32:12

.
Ну что  вы гадости какие то говорите...электроснабжение, безопасность поставок...
А когда тогда  продвигать-говорить   новомодную "цифровую  Ыкаромику " ? Шокированный
  • +0.12 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeyT ( Слушатель )
27 янв 2018 15:28:26

Есть примеры строительства инфраструктурных проектов стоимостью миллиарды рублей, к которым в итоге передумали подключаться. Так и стоят, греют воздух. 
Какой смысл строить "на вырост"? И обслуживание стоит немалых денег и старение никто не отменял.
  • -0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  TOnOP ( Слушатель )
27 янв 2018 15:47:34

Конечно, все должно расти сбалансированно.  Нет развития экономики, нет и развития инфраструктуры.
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  nekto_mamomot ( Специалист )
27 янв 2018 16:10:40
Сообщение удалено

27 янв 2018 20:15:25

  • -0.21
 
 
 
 
 
  SergeyT ( Слушатель )
27 янв 2018 15:15:50

см. "перекрёстное субсидирование". Придумано десятилетия назад и от которого постепенно уходят в последние годы
  • -0.06 / 1
  • АУ
 
 
  Горожанин ( Практикант )
27 янв 2018 08:32:39

Послушайте. Грудинин - обыватель. Точно такой же, как и многие здесь, как и я.
 У него нет и не может быть глубоких знаний ни по одному предмету, составляющих неотъемлимую часть того, что называется управление государством - экономика, международная политика, оборона. Все по верхам - интернет, советники, одна баба сказала и личный житейский опыт. 
Цифры в предвыборную пору - это всего лишь инструмент. Вопрос - в чьих они руках. У Грудинина они в дерь... в клубничном соке.
  • +0.74 / 21
  • АУ
 
 
 
  SergeyT ( Слушатель )
27 янв 2018 09:55:17

Обывателем он был пока был лишь директором ЗАО. Удостоверение кандидата в Президенты РФ предполагает, что необходимо немного больше следить за качеством информации.
  • +0.34 / 8
  • АУ
 
 
 
  TOnOP ( Слушатель )
27 янв 2018 11:53:47

Простите, а у Путина был большой опыт управления государством в 99 году? В экономике, международной политике или обороне? Всё по верхам, да еще и без интернетаУлыбающийся
Покажите строчку в его карьере, которая могла бы подтвердить его компетенции в этих сферах? Человек сидел долго резидентом в Германии, потом стал внезапно везде советником/помощником - от университета до мэрии. Потом, не задерживаясь, в управделами президента, далее - везде. На всю карьеру ушло лет 8. 
Если убрать фамилию и заменить некоторые знаковые должности на похожие, то любой здравомыслящий человек скажет: "похоже, его подталкивали нужные люди везде".
Если бы это было не так, то и вопросам "Who is mr.Putin?" не возникало бы.
Так что, главное - не личный опыт, а наличие команды и способность впитывать информацию и набирать этот самый опыт. А если рассуждать, как Вы, то надо признать, что кроме Путина, никого другого и нельзя выбирать в президенты, пока не помрет. А это не совсем правильно.
  • -0.40 / 33
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
27 янв 2018 12:00:02

А что Путин прежде чем пойти в президенты землёй барыжил как Грудинин? Прям сравнение один в один.Веселый Следующие причины ищите - эта не катит.Жующий попкорн
  • +0.21 / 24
  • АУ
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
27 янв 2018 13:38:39

Чушь порете, ей больно.

С мая 1990 года — советник председателя Ленинградского городского Совета народных депутатов Собчака.
Работа в Москве с августа 1996 года
С 26 марта 2000 года избранный президент Росси

Итого 6 лет работа в руководстве города с населением 5 млн. человек, один из культурных, научных, промышленных, образовательных центров России.
Важный международный транспортный узел.

Четыре года в Москве.

Какой ещё опыт нужен?
  • +1.41 / 29
  • АУ
 
 
 
 
 
  TOnOP ( Слушатель )
27 янв 2018 14:20:56

Работа советника - самая удобная. Никакой ответственности. 
Не, может, и чушь, тогда можно список конкретных дел? Что-нибудь такое, чтобы можно было сказать - выполнил поручение сделать то-то и это. Если нет, то какой же это тогда опыт? Это называется тусоваться в нужных кругах.
Я реально не припомню, чтобы кто-то, пускай задним числом сказал: "я ему поручил вот это, а он так круто справился, что я понял - далеко пойдет". До момента перевода в Москву, например?
  • -0.96 / 21
  • АУ
 
 
 
 
  nekto_mamomot ( Специалист )
27 янв 2018 16:06:18
Сообщение удалено

27 янв 2018 20:15:25

  • -0.12
 
 
 
 
 
  TOnOP ( Слушатель )
27 янв 2018 16:49:10

Слушайте, ну, Вы хоть подумайте, какие шансы у мелкого чиновника из мэрии СПб оказаться вдруг в аппарате Президента?
Или, скажем, какие шансы у простого кгбшника (да еще из ГДР, то есть, самые низы разведки) в одночасье стать председателем комитета по внешним связям мэрии?
Или Вы считаете, что это нормально и так оно всегда и происходит? То есть, вот именно в случае Путина все "привластные" вдруг забыли про своих собственных родственников и детей и сказали: "ну да, я его, конечно, ни разу в жизни не видел, но нутром чую, что это как раз тот чел, которого надо двигать вверх, хрен с ними, с детьми".
Наивность просто зашкаливаетУлыбающийся
Не волнуйтесь, выберут Путина, просто вряд ли кому-то на его место захочется - больно горячее. Даже Палниколаич все понял и начал нести пургу, лишь бы не стать вдруг "избранным". 
  • -0.73 / 17
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  KevinKostner ( Специалист )
27 янв 2018 16:56:53



По выделенному. Это что за бред вообще? В ГДР работали такие выдающиеся люди, что вам даже не снилось и отстойником ГДР назвать никак нельзя.
  • +1.00 / 19
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  TOnOP
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  OlegK ( Слушатель )
27 янв 2018 19:11:32

Вы не забыли, что политическая система тогда поменялась? И у Собчака при "обычной" карьере в СССР возглавить мэрию шансов не было.   Я не за и не против него говорю, но предгорисполкома крупного города при СССР мог стать только прошедший определенные ступеньки карьеры партийный чиновник.  Собчак, как человек принципиально из другой системы, кадры брал из числа своих знакомых и малознакомых людей.  Да, у Путина получился "счастливый билет", и его мог вытянуть тогда такой же совершенно левый человек. Но, в отличие от множества людей того, "демократического призыва", у Путина оказались  определенные таланты. Иначе он не удержался бы на посту 6 лет. Причем при карьерном росте. Напоминаю, что он был не просто "советником". С июня 1991 года Путин был председателем Комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга и одновременно, с 1994 года, стал первым заместителем председателя правительства Санкт-Петербурга.  Получается по факту Вы не правы.  Это уже не мелкая должность. 

Далее ВВП тоже определенным образом повезло и после отставки Собчака он попал в аппарат управ. делами Президента.  Но без стажа работы в мэрии Питера никакое знакомство ему бы не помогло.  Про дальнейшую карьеру всем уже известно. 
  • +0.67 / 17
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  дон Чунита ( Практикант )
27 янв 2018 14:01:58

Нет такой профессии - президент, ни в каких вузах на это не учат. Само демократическое устройство, как раз, и предполагает, что президентом может стать любой обыватель
  • -0.62 / 21
  • АУ
 
  SergeyT ( Слушатель )
27 янв 2018 09:49:10

В.И. Ишаев в бытность Министром по развитию ДВ тоже как-то в Эхо Москвы тоже жаловался:

ЦитатаВ. ИШАЕВ: Это было всегда – и в советское время это было, и сейчас. Но в советское время это регулировалось, Госкомцен регулировал, а доходы регулировались коэффициентами. Сегодня это не регулируется, поскольку цену определяет рынок. Еще раз говорю, что тарифы – это очень чувствительная составляющая часть. И мы говорим о той части, которую платит население. Не может в Амурской области селянин платить 5-20, а Китаю мы продаем электроэнергию по 1 руб. 50 коп. Но не продавать тоже нельзя. Но конкуренция здесь никакая невозможна.

Жалобы на то, что энергокомпании в рыночных условиях задрали стоимость электроэнергии от человека, бывшего более 17 лет главой региональной администрации, частью которой является региональная энергетическая комиссия (РЭК), устанавливающая (!) тарифы для потребителей на территории субъекта, звучали несколько странно. Бурления тогда достаточно активные вызвал, ну как же, Викториваныч, такой хозяйственник, знает что говорит. 
Потом как-то быстро на заслуженный отдых ушёл. Совпадение, наверное Думающий
Ещё один хозяйственник на теме продажи электроэнергии в Китай хайпануть решил. Смеющийся
  • +0.25 / 7
  • АУ
 
 
  alexus_90 ( Практикант )
27 янв 2018 10:38:00

Прежде чем бредить ерундой, потрудитесь изучить вопрос, Д.Б.
  • -0.11 / 18
  • АУ
 
 
 
  SergeyT ( Слушатель )
27 янв 2018 15:05:24

Вопрос кто устанавливает тарифы на электроэнергию? Улыбающийся
Из документа видно, что тариф устанавливает совсем не рынок.
И для юрлиц тоже
Или вопрос почему экс-губернатор не в курсе, что тарифы далеко не рыночным путём устанавливаются? Можно порассуждать на тему почему в регионе, где правил Ишаев тариф на электроэнергию заметно выше, чем в соседнем энергодефицитном Приморье, но это совсем не по теме ветки.;)
PS Жил в Приморье в эпоху веерных отключений по 15 часов в сутки, сейчас живу в Хабаровске. Энергетик. 
  • +0.44 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  Magic Spirit ( Специалист )
27 янв 2018 15:30:58

.
Вчера, на нашем телеканале "78", питерском...передачка была, из регулярных...
.
вот вчера в том числе осуждали ...тарифы  Тарифы ЖКХ, ну вода всяко разная, отопление пр...
.
вот и вспомянули...Ну а как же так, ...тарифы растут по разным видам от 3 до 10%, уже есть расчет до 2020 года (нонче по всей стране на 3 года приняли)
А экс-губернатор Яковлев, которого  помнят в основном, что выиграл  у Тоши Собчака...Все свое губернаторство,  ежегодно и не по одному разу  заявлял...
В ЖКХ тарифы составляют Почти 100% себестоимости.
Яковлева, давно и след простыл... а тарифы по прежнему Москва назначает.
  • +0.45 / 6
  • АУ
 
  Барристер ( Практикант )
27 янв 2018 10:30:45
Сообщение удалено
Барристер
27 янв 2018 14:45:27
Отредактировано: Барристер - 27 янв 2018 14:45:27

  • +0.02
 
  andron ( Слушатель )
27 янв 2018 16:15:55
"Главной проблемой сельского хозяйства ... когда у тебя тариф на электричество 5,80, а в Китай вы продаете электроэнергию по 70 копеек, то ничего вы не сделаете, мы не конкурентоспособны. "
------
Муть какая-то. У нас что, трактора и комбайны уже работают на электричестве?
Сельское хозяйство потребляет очень мало электроэнергии.
.
 Структура потребления первичной энергии в 2010 г.
  • +1.48 / 8
  • АУ
 
 
  Magic Spirit ( Специалист )
27 янв 2018 16:20:24

.
Вы правы...конечно...
Пастух, при выполнении своих обязанностей...он тоже  ние потребляет электричества.
.
В Вашем понимании, сельское хозяйство - это только трактор и комбайн ?
А может быть - в сельском хозяйстве изначально не  проектировали массовое  применение электричества, в связи с его дороговизной ?
  • +0.45 / 8
  • АУ
 
 
 
  andron ( Слушатель )
27 янв 2018 16:23:14

Ну а куда в массовом с/х можно использовать большие объёмы электроэнергии?
  • +0.41 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  хвилолoг ( Слушатель )
27 янв 2018 16:56:21

В средних классах на каникулах всегда летом со сверстниками на току работали, так там, насколько помню, на каждом агрегате (сортировка, сушилка-веялка и т.д.) по одному или несколько электромоторов, отдельная трансформаторная подстанция стояла рядом. Ещё одна будка с трансформатором была рядом с цехом по производству витаминной муки. Ещё на ферме, где работали доильные аппараты, транспортеры для корма и навоза. 
  • +0.58 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  MOHAX
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SBeaR
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  AltTab
  • Загрузить
 
 
 
 
  tse38
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  andron
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
  Talagai
  • Загрузить