Подумалось

2.4 K Дискуссия  новая
  Удаленный пользователь
30 янв 2018 в 11:24
Если к Ганзе прикрутить Британию+ Швецию, то выйдет ореол протестантизма. Интересно, как одно связано с другим?
Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 01 янв 1970

  • +1.07 / 18
    • 18
  • АУ
ОТВЕТЫ (116)
 
 
  footuh ( Практикант )
30 янв 2018 в 11:52

Ганза исторически закрытый рынок, возникший в пределах правления Кнута Великого и его потомков (включая ветвь, которая правила Англией до прихода норманнов). Здесь у них исторически всегда была своя свадьба и они очень не любили поползновений в свою зону ломбардских купцов. Эта общность требовала религиозного маркера (равно как Россия требовала своего) отличного от "всеобщего" - ("католикос" переводится как "всеобщий").
Собственно из этого прикола следует невозможность возникновения Соединенных Штатов Европы, ибо исторически в северной Европе (бывшей зоне главенства датчан) сверху Двушка, а в Южной (бывшей зоне с рудиментами латинского наследия) первуха. Эти две сущности порождают конкурирующие иерархии и вместе им не сойтись. В религиозном смысле эта разница приобрела значение католицизм-протестантизм, но и любой иной смыслоразличитльный маркер всех бы устроил.

  • +1.93 / 38
    • 38
  • АУ
 
  Talagai ( Слушатель )
30 янв 2018 в 14:14

Кстати, когда Ганза решила все загрести под себя, отодвинув полностью Русь с ее интересами, итогом стал конец этой Ганзы, которой перекрыли все поставки с востока, оставив вариться саму в себе. Новгород с его торгашеским правлением и "золотыми поясами" они еще могли давить или покупать, а с Москвой это уже не прошло. Хороший был урок немцам со скандинавами, но похоже, так ими и не был усвоен. Кстати, помню, как в 90-е было много либероидного визга и пустобольства по поводу того, как злая Москва задавила "европейские начала" в виде новгородских олигархов. При этом забывали, что Новгород при Ганзе выполнял роль того червяка из анекдота про пошедших на рыбалку мужиков, на самом деле...

  • +2.05 / 29
    • 29
  • АУ
 
 
  ps_ ( Слушатель )
30 янв 2018 в 16:26

А мне казалось, что было прямо наоборот: случился экономический кризис в Европе, потом пришла Черная Чума, и вследствие этого и загнулся Великий Новгород, поскольку его экспортные товары стали никому не нужны.

  • +1.40 / 20
    • 20
  • АУ
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
30 янв 2018 в 16:42

Пришел в Новгород Иван 3, подчинил его Московскому государству, и Ганза уже не смогла продавить его, как раньше давила новгородских олигархов. 

  • +1.68 / 18
    • 18
  • АУ
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
30 янв 2018 в 16:50

http://www.world-his…/2228.html
Ганзу к тому моменту уже полвека колбасило как Гулливера на дискотеке у лиллипутов

Новая война Ганзы с Данией в 1427-1435 гг
...
Затем возникла каперская война между Ганзой и Голландией, которая прекратилась только через пять лет
...
В 1468 г. Эдуард IV, король английский, отнял у Ганзы все ее привилегии и оставил их только за городом Кёльном

так что люля от Ивана III

русский царь Иван III в 1494 г. неожиданно приказал разграбить немецкое подворье в Новгороде, заковать в цепи и посадить в тюрьму 49 проживавших там немцев. При таких исключительных обстоятельствах Ганза обратилась за помощью к императору, но последний сохранил с русскими свои дружеские отношения

легла на весьма унавоженную почву.

  • +1.56 / 30
    • 30
  • АУ
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
30 янв 2018 в 16:55

В оправдание Ивана можно сказать то, что он сделал это, когда подмял окончательно Новгород. Раньше просто не было у него такой возможности.

  • +1.68 / 18
    • 18
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf
01 фев 2018, 10:57:22
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ps_ ( Слушатель )
30 янв 2018 в 17:13

Про Черную Чуму был не прав, она была до начала распада Ганзы, но логика все равно правильная.
Москва и смогла подчинить Новгород, поскольку ко времени Ивана 3-го он сильно ослаб, как раз из-за начала ослабления Ганзы.

Наверное точно также лет через 500 будет казаться, что будущий кризис и распад Евросоюза был вызван действиями России. Хотя понятно, что все эти санкции-антисанкции не оказывают практически никакого влияния на Европу. А процессы которые там происходят, вызваны внутренними причинами

  • +1.56 / 23
    • 23
  • АУ
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
30 янв 2018 в 17:40

Новгород ослаб не из-за ослабления Ганзы, в основном. Просто правление "сотни золотых поясов" к иному и не могло привести. Как и власть магнатерии в Речи Посполитой на 200-300 лет позднее. Компрадоры свою страну всегда приводят к развалу, можно сказать правило такое...

  • +1.72 / 20
    • 20
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
30 янв 2018 в 17:50

Для меня всё-таки основное - засох корень, побегом от которого он являлся. Так-то Новгород успешно загнивал чуть не в течение 7 веков, как минимум от 800-х годов (когда Рюрик в него даже не сунулся, застолбив за собой Старую Ладогу), и до разгрома в самом конце 15 века.
ЗЫ. Исчерпание люминя чугуния железия - тоже лыко в строку.

  • +1.44 / 22
    • 22
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
30 янв 2018 в 17:54

А исчерпалось оно тогда, когда Мологу под себя Москва отжала.

  • +1.18 / 12
    • 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
30 янв 2018 в 18:01

А что должен был предпринять Новгород в рамках своей парадигмы(!) чтобы Москва не отжала?

  • +0.98 / 12
    • 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
30 янв 2018 в 18:05

Да хотя бы денег в достатке выделить тем же Твери и Рязани. Если уж самому воевать так стремно было.

  • -0.23 / 4
    • 1
    • 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
30 янв 2018 в 18:29
Сообщение удалено
gvf
31 янв 2018 в 17:20
Отредактировано: gvf - 31 янв 2018 в 17:20

  • +0.29
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
30 янв 2018 в 18:41

Вот "золотые пояса" и надо было спросить. У них как раз деньги водились. Москва, когда время пришло, много с них вытрясти сумела.

  • +0.12 / 3
    • 1
    • 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
30 янв 2018 в 18:45
Сообщение удалено
gvf
31 янв 2018 в 17:20
Отредактировано: gvf - 31 янв 2018 в 17:20

  • +0.43
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
30 янв 2018 в 18:52

С какой и на какую? А так, даже чувство самосохранения новгородская олигархия включить не смогла. Вела себя как тот запойный алкаш, что пропивает самогонный аппарат, лишь бы здесь и сейчас у него на пьянку что-то было. А завтра, так и фиг с ним, когда там оно еще настанет...

  • +0.12 / 3
    • 1
    • 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
30 янв 2018 в 18:56
Сообщение удалено
gvf
31 янв 2018 в 17:20
Отредактировано: gvf - 31 янв 2018 в 17:20

  • +0.37
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
30 янв 2018 в 19:04

Да в том-то и дело, что взять с них некому было. Они могли только договориться и сами выделять, а вот это как раз и не сделали. В итоге всего и лишились.

  • +0.12 / 3
    • 1
    • 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
30 янв 2018 в 19:12

Ну тут еще уточнить нужно.
Где взять? Источник? Из кубышек.. сомнительно.
Из оборота... и остаться ни с чем закрыв бизнес?
Итог - новгороду в его парадигме жизни с оборота на перекрестке, без капитальных затрат на производство и армию, места не было.
 

  • +0.96 / 11
    • 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
30 янв 2018 в 19:16

Ну так Москва нашла чего взять, когда возможность появилась. Причем в основном из кубышек как раз.

  • +0.28 / 4
    • 2
    • 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
30 янв 2018 в 20:19

Я нифига не историк, фактических знаний у меня нет, я просто ставлю себя в ситуацию и думаю что бы сделал если бы.
Ну так вот.
Собрались ребятки - "пояса", все как один - патриоты и за свой Новгород, и за уклад свой, скинулись кто чем может и отправили гонца.
Приходит гонец в контору ЧВКашную (хану крымскому) и говорит,
- мне бы отрядец малый, Москву разорить, а то бузинесу мешают, да и добра у них там накопилось...
- ОК, цена вопроса лимон тайлеров, согласно прайсу.
- ?%;:%;№%   !!! откуда такие цены?!
- дык, ить, время сложное, все люди  по командировкам, услуга в цене...
Покрутился гонец, повертелся, делать нечего. Выкладывает чего собрали.
Цепочки золотые, жемчуга разные.... ну чего там по кубышкам лежало.
А приказчик ему....
- не, дарагой, мне монетой давай, а эту фигню я у тебя за треть цены возьму
Покрутился опять гонец, да делать нечего, ударили по рукам.
Бум - бах - трах. Набег и проч.
Проходит года три - четыре - пять.
И снова здорова!
Опять пришли ребята крепкие, бузинес отжимать, снова ЧВКашников нанимать надо, а кубышки пустые, пополнять неоткуда, ручеек совсем обмелел.
Да и цена на ЧВК опять подскочила, потому как чутка уполовинили их бравы молодцы.
Ну и так далее.
Смысл сей басни таков - либо восходящий тренд нужно было совсем валить, а сил для этого не было, либо сдавай неликвиды и иди в подсобные, пока по добру предлагают, потому как ответка за найм ЧВК будет соответствующая.

  • +1.01 / 17
    • 17
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
31 янв 2018 в 19:25

Речь не о найме ЧВК, тем более в Крыму, шла (к тому же Крымское ханство при Иване III было союзником Москвы, они вместе от зависимости от Большой орды отбивались). Поддержка Твери могла помочь Новгороду отбить претензии Москвы на Мологу и Сухону, а поддержка Москвы, при необходимости - отбить те же претензии Твери. Поддержка Рязани, чтобы помочь ей сохранить под своим контролем торговый путь по Оке, могла помочь Новгороду решить проблему поставок продовольствия с Понизовья, в обход московских, литовских и тверских земель. Примерно об этом шла речь. Кстати, многие проблемы Новгорода могла помочь решить мобилизация тех же ушкуйников при необходимости, примерно так, как это делалось в те же времена в Венеции, когда Республика имела право и возможность мобилизации частных судов с командами для своих целей. И довольно эффективно этим пользовалась, противостоя тем же османам, причем не пустив их к Адриатике даже в те времена, когда Порта была на пике своего могущества. Так и для Новгорода разграбление Сарая, конечно, дело было выгодное, но более перспективным могло быть обеспечение снабжения Новгорода и поддержка его союзников.

  • +0.87 / 8
    • 6
    • 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
31 янв 2018 в 19:51

Пардон, я Вас совсем не понимаю. Похоже разные понятия в слова вкладываем.
Что значит "помочь"?
Если Москве нужно железо потому что она живет с пром производства оружия, где прибавочн стоим выше чем с перепродажи природн ресурсов то мне, извините положить будет на всех помогальщиков, я заберу то что мне жизненно важно силой оружия и остановить меня может только сила оружия в прямой схватке или лишения меня ресурсов для снабжения моей армии в непрямой схватке.
Новгород живет  с перепродажи\экспорта природных ресурсов. Железо для них просто еще один товар. НЕ жизненно необходимый, в отличие от. 
Про мобилизацию я ваще молчу. 
Ваш изначальный пост я понял так: с закрытием рынков зап европы ганза решила изменить направление потока Новгорода с экспорта на импорт и обломалась на этом.

  • +1.22 / 15
    • 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
31 янв 2018 в 20:37

Железо Москве было нужно не для получения прибавочной стоимости, а для вооружения армии. В первую очередь. И на товарных потоках Москва тоже сидела, в 17 в., к примеру, сибирские поставки мехов и волжский торговый путь неплохие доходы давали. Но все это было не ради того, чтобы обогащались 100 "лучших" семей, а чтобы расширялось государство. В этом и главное отличие от Новгорода, в целеполагании и понимании того, чем являются деньги, средством или целью. Потому и выросло Московское царство, которое изначально уступало и в богатстве, и в количестве ресурсов, и в людях, и в технологиях, своим соседям и соперникам, таким, как Речь Посполитая, Османская империя, Швеция, державой, выходящей к трем океанам. А те былые соперники стали, в лучшем для них случае, игроками регионального уровня. 
А изначальный пост про то, что Ганза решила стать как монопольным покупателем товаров, шедших с северо-востока, так и монопольным поставщиком туда европейского импорта. В итоге лишилась даже того, что у нее имелось на этих рынках. И также о том, что на те же грабли ее преемники все время наступают. 

  • +1.17 / 13
    • 12
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
31 янв 2018 в 21:02

С ганзейскими золотыми поясами случилась похожая (они тоже забронзовели и проспали что мир изменился), но тем не менее другая история. К ним пришли сильные конкуренты (флорентийцы во фландрию), выросли Государства (Москва и Лондон) ну а добил их уход сельди (одного из основных экспортных товаров собственно ганзы). Дальше пошла агония, но поскольку ганза была "курица без головы" на порядок большего размера, чем ГВН, то и отметилась эта агония - гораздо ярче

  • +1.87 / 30
    • 30
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
31 янв 2018 в 20:37

Но как, Холмс?(c) Тверь сидит на коридоре тверица-цна-Мста. Москва к этому времени полностью контролирует верхневолжские пути
Столкновение твери, снабжающей армию по суше и Москвы, снабжающей армию по воде.... Тверские князья все же не зря Великими побывали - в стотявный блудняк за чужие интересы вписываться не рвались

ЦитатаПоддержка Рязани, чтобы помочь ей сохранить под своим контролем торговый путь по Оке, могла помочь Новгороду решить проблему поставок продовольствия с Понизовья, в обход московских, литовских и тверских земель.

Но как из Оки попасть в бассейн балтийского моря?

  • +1.66 / 26
    • 26
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
31 янв 2018 в 20:56

Собственно, Новгороду и не нужна была однозначная победа хоть Москвы, хоть Твери. Главное было, чтобы его не трогали, бодаясь между собой.
Через Волгу, Ветлугу или Вятку, Юг до Великого Устюга, а дальше уже были пути до Новгорода. Пока Устюг, а также Нижний Новгород, не стали московскими, вполне можно было минуя подконтрольные Москве территории попасть.

  • +1.17 / 10
    • 9
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
31 янв 2018 в 21:19

Само по себе бодание москвы и твери новгороду принципиально ничего бы не дало. Чтобы извлечь из этого бодания выгоду - Новгороду надо было направить серьёзные ресурсы на удержание/установление контроля над великим северным перекрестком. Но этого то золотые пояса и не делали. Я ж говорю - раздавить в конце 13/начале 14 века Белозерское и великоустюжский кусок ростовского княжества ГВН было вполне по силам. Но золотым поясам было пох.


ЦитатаЧерез Волгу, Ветлугу или Вятку, Юг до Великого Устюга, а дальше уже были пути до Новгорода. Пока Устюг, а также Нижний Новгород, не стали московскими, вполне можно было минуя подконтрольные Москве территории попасть.

Чтобы пройти этим путем надо раздавить жёстко антиновговгородский великий Устюг. Новгород пытался - но очень хило

  • +1.75 / 28
    • 28
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Talagai
31 янв 2018, 21:27:16
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
30 янв 2018 в 18:35

Похоже тогдашний реалполитик не допускал таких раскладов. В эпоху соперничества Москвы с Тверью ещё какой-то баланс новгородцы пытались выдерживать, но впоследствии московские князья излишек средств у Новгорода просто изымали. В случае масштабного финансирования кого-то еще, могли решить что излишков чересчур накопилось, и соответственно объём изымаемого скорректировать.
Собственно, если на рубеже 1200-1300 годов Новгород ещё пытался вести самостоятельную политику в отношении прочих русских княжеств, то начиная с эпохи Калиты упоминался скорее в страдательном залоге. Спасала только политическая крыша от Ганзы.

  • +1.43 / 22
    • 22
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
30 янв 2018 в 18:49

Впрямую они изымать до Ивана 3 не особо могли, разве что косвенно, через регулирование тех же поставок продовольствия с Низа. Ну и церковь в определенной степени здесь могла отметиться, которая все-таки больше промосковских позиций держалась. Только без поддержки части новгородской олигархии, которая на этом всем наживалась, регулярно такое проворачивать Москва не могла бы. А та же крыша Ганзы, по сути, представляла собой поддержку проганзейской партии в самом Новгороде. Была еще и литовская партия там, и даже орденская. Только новгородской по сути не было, в этом-то и была главная проблема Новгорода. Поскольку в Москве, как раз, других партий, кроме самой московской, заметно даже не было. Если они и имелись...

  • +0.13 / 4
    • 2
    • 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
30 янв 2018 в 19:02

На момент смерти его отца, Ивана Калиты, Новгородская земля и Москва находились в состоянии войны, вызванной требованием Калиты об уплате «запроса царёва». До возвращения Симеона с ярлыком великого князя из Орды новгородцы успели организовать походы на свои отторгнутые Устюжну и Белоозеро. Вернувшись из Орды, Симеон начал подготавливать активные действия против Новгорода. Был занят город Торжок, где оставлены великокняжеские наместники во главе с князем Михаилом Давыдовичем Моложским, братом ярославского князя. Затем к Торжку подошла новгородская помощь, город был занят, а великокняжеские наместники во главе с моложским князем взяты в плен.
Князья предоставили свои военные контингенты Симеону для похода на Новгород. Когда войска дошли до Торжка, к ним присоединился митрополит Феогност. В Торжке вспыхнуло народное восстание, в результате которого новгородские бояре были изгнаны, а поддерживающие их местные бояре убиты. Вскоре в Торжок с посольством прибыл новгородский архиепископ Василий (Калика). Был заключён мир. Новгород признал Симеона князем и выплатил дань как ему, так и всем князьям — участникам похода. Симеон Гордый был титульным новгородским князем с 1346 по 1353 год.(с) Педивикия.

Калита ходил пару раз, но в основном с опорой на Орду. Не могу найти сейчас, но вроде даже основную сумму на строительство Успенского собора он с новгородцев стряс.

  • +1.57 / 22
    • 22
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
30 янв 2018 в 19:13

Ну получилось грабануть у Симеона, по сути, выиграв конфликт, только на постоянной основе такого до поры не было. Через 30 лет тот же Торжок уже тверской князь атаковал, к примеру. Всерьез Новгород подчинить только Иван 3 смог, тогда же и нормально с его доходов начали брать.

  • -0.18 / 2
    • 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
31 янв 2018 в 19:00

Нет, не Мологу. Вологду.
Молога - не более чем место волжской ярмарки, а вот Вологда - ключик от Заволочья и Поморья. Тем более что Великий Устюг всегда за Москву стоял. Дальше потеря контроля над Заволочьем, Поморьем и далее на восток - было делом времени и не более. При этом Новгород терял основной источник своего богатства (пушнины и дикого воска), поскольку с Обонежской пятины к этому времени уже много добыть было невозможно
Вообще, судьба ГВН была предопределена именно в конце 14 века - когда Москва присоединением Белозерска и завоеванием Вологды поставила под контроль великий северный перекресток - точку, где сходятся бассейны Балтийского, Каспийского и Белого морей
Но вы правы - золотые пояса это проспали

  • +2.05 / 33
    • 33
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
31 янв 2018 в 19:11

Речь о железе шла, а у Новгорода, после исчерпания старорусских месторождений, его источник оставался в районе Устюжны-Железнопольской, на Мологе. Кстати, для Москвы, вплоть до начала разработки тульских и дедиловских месторождений, тоже там основную долю добывали.

  • +0.84 / 7
    • 5
    • 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
31 янв 2018 в 20:22

Тут есть несколько моментов
1. К этому времени в силу развития транспорта и торговли дефицит железа перешёл из категории "смертельно" в категорию "крайне тяжело".
2. У новгорода оставались месторождения в болотах водской пятины (нынешние юбло и юбфз) и заонежья
3. Ганзейский и шведский импорт никто не отменял

А вот потеря доступа к источникам своих основных экспортных товаров - это была катастрофа. Но ее никто из золотых поясов не видел - деньги ведь ганзейские, шведские, орденские и литовские  купцы платят, а от купцов, которые пушнину и воск привозят из каких то там пампасов - одни расходы. Кто для торговца  главный? - правильно, покупатель. А производитель - ну не хочет продавать, найдем другого. Вот так и проспали момент, когда продавать стало некому. Что говорить, если золотые пояса, даже на пике могущества ни белозерск, ни великий Устюг так и недодавили....

  • +1.96 / 32
    • 32
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
31 янв 2018 в 20:42

В принципе о том и говорю, что при "золотых поясах" у руля, у Новгорода не было шансов вырасти во что-то весомое.

  • +1.09 / 9
    • 8
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ps_ ( Слушатель )
30 янв 2018 в 18:03

Ничего плохого в правлении "сотни золотых поясов" нет. Точно также управлялись Венеция и Генуя. И также сейчас управляются США. Кризисы в этих странах вызваны внутренними причинами, а не формой управления. Конечно, если бы они для выхода из кризиса сменили ее, то возможно не исчезли или вышли бы из него с гораздо меньшими потерями. Но тут как "Если бы у бабушки ....."

  • +1.16 / 16
    • 16
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
30 янв 2018 в 18:11

В Венеции, как раз, тамошние олигархи хоть и грызлись внутри между собой, но во внешних делах единым фронтом всегда выступали. И всегда в интересах Венеции, а не кого-то еще. Сумели создать такую систему правления, когда любые поползновения против республики всегда усекновением головы заканчивались, невзирая на происхождение и прошлые заслуги. Ну а Генуя, та не дольше Новгорода протянула. А как Пиза, так и еще меньше.

  • +0.14 / 4
    • 2
    • 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
31 янв 2018 в 19:02


Есть. Очень плохая масштабируемость решения. Кстати, будет интересно понаблюдать, сколько удержится США, превратившись из страны промышленной буржуазии, в страну торгово-финансовой.

  • +1.94 / 34
    • 34
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ps_
01 фев 2018, 17:08:34
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf
01 фев 2018, 18:23:33
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
01 фев 2018, 19:00:21
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf
01 фев 2018, 19:38:17
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
01 фев 2018, 20:59:44
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf
01 фев 2018, 21:36:40
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
02 фев 2018, 06:43:13
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
03 фев 2018, 13:14:32
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  footuh
03 фев 2018, 15:46:39
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
03 фев 2018, 20:01:35
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Olvidus
04 фев 2018, 07:08:16
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ps_
04 фев 2018, 18:03:17
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Olvidus
07 фев 2018, 15:53:15
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
04 фев 2018, 08:37:35
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
04 фев 2018, 09:36:49
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
04 фев 2018, 10:45:48
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
04 фев 2018, 14:16:41
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
10 фев 2018, 09:43:29
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
04 фев 2018, 13:02:25
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf
03 фев 2018, 15:39:15
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ps_
01 фев 2018, 20:11:50
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
02 фев 2018, 12:03:53
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
02 фев 2018, 13:25:38
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
02 фев 2018, 14:21:18
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
02 фев 2018, 14:39:41
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
02 фев 2018, 16:33:22
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
02 фев 2018, 16:51:10
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf
02 фев 2018, 17:02:52
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ps_
02 фев 2018, 17:10:12
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  footuh
02 фев 2018, 19:10:30
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ps_
02 фев 2018, 20:14:40
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
02 фев 2018, 20:24:49
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  footuh
02 фев 2018, 21:05:00
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
02 фев 2018, 22:46:13
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  f747
02 фев 2018, 23:31:56
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
03 фев 2018, 02:33:06
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Talagai
03 фев 2018, 07:37:17
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wew
03 фев 2018, 08:30:57
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
26 фев 2018, 15:43:04
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
03 фев 2018, 09:57:29
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
03 фев 2018, 10:15:54
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  footuh
03 фев 2018, 16:24:03
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  footuh
03 фев 2018, 13:11:49
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  f747
03 фев 2018, 00:04:06
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
02 фев 2018, 21:45:46
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf
02 фев 2018, 22:43:51
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
03 фев 2018, 06:41:42
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf
03 фев 2018, 09:32:14
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
03 фев 2018, 09:50:48
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf
03 фев 2018, 10:12:47
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Talagai
03 фев 2018, 10:27:24
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
03 фев 2018, 12:04:07
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
03 фев 2018, 06:43:36
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
01 фев 2018, 19:22:59
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
30 янв 2018 в 17:24

И все это вместе легло на неадекватность руководства, которое вовремя не отреагировало на изменившиеся условия.
А если спросить А.Э. то окажется что  эти события коррелировали с астрологическими периодами :)
Другими словами, 
1. бьют потому что ты сильный, а враг слабый
2. бьют тогда когда --"--
3. бьют там где --"--
4 и далеко не всегда есть те кто сможет понять факты 1-3 и тем более создать предпосылки к 1-3, но если есть то смотри 1-3Улыбающийся
Две противоречивые стратегии столкнулись и реализовалась та вероятность которая была сильнее.
Подозреваю, что фактор 4 сильнее.

  • +1.10 / 10
    • 10
  • АУ