Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,794,811
50,704
|
Удаленный пользователь |
| 30 янв 2018 11:24:42 |
Подумалось
новая дискуссия Дискуссия 2.003
Если к Ганзе прикрутить Британию+ Швецию, то выйдет ореол протестантизма. Интересно, как одно связано с другим?
Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (116)
|
footuh ( Практикант ) |
| 30 янв 2018 11:52:19 |
Ганза исторически закрытый рынок, возникший в пределах правления Кнута Великого и его потомков (включая ветвь, которая правила Англией до прихода норманнов). Здесь у них исторически всегда была своя свадьба и они очень не любили поползновений в свою зону ломбардских купцов. Эта общность требовала религиозного маркера (равно как Россия требовала своего) отличного от "всеобщего" - ("католикос" переводится как "всеобщий").
Собственно из этого прикола следует невозможность возникновения Соединенных Штатов Европы, ибо исторически в северной Европе (бывшей зоне главенства датчан) сверху Двушка, а в Южной (бывшей зоне с рудиментами латинского наследия) первуха. Эти две сущности порождают конкурирующие иерархии и вместе им не сойтись. В религиозном смысле эта разница приобрела значение католицизм-протестантизм, но и любой иной смыслоразличитльный маркер всех бы устроил.
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 14:14:50 |
Кстати, когда Ганза решила все загрести под себя, отодвинув полностью Русь с ее интересами, итогом стал конец этой Ганзы, которой перекрыли все поставки с востока, оставив вариться саму в себе. Новгород с его торгашеским правлением и "золотыми поясами" они еще могли давить или покупать, а с Москвой это уже не прошло. Хороший был урок немцам со скандинавами, но похоже, так ими и не был усвоен. Кстати, помню, как в 90-е было много либероидного визга и пустобольства по поводу того, как злая Москва задавила "европейские начала" в виде новгородских олигархов. При этом забывали, что Новгород при Ганзе выполнял роль того червяка из анекдота про пошедших на рыбалку мужиков, на самом деле...
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 16:26:28 |
Цитата: Talagai от 30.01.2018 14:14:50
А мне казалось, что было прямо наоборот: случился экономический кризис в Европе, потом пришла Черная Чума, и вследствие этого и загнулся Великий Новгород, поскольку его экспортные товары стали никому не нужны.
|
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 16:42:46 |
Цитата: ps_ от 30.01.2018 16:26:28
Пришел в Новгород Иван 3, подчинил его Московскому государству, и Ганза уже не смогла продавить его, как раньше давила новгородских олигархов.
|
Senya ( Практикант ) |
| 30 янв 2018 16:50:56 |
Цитата: Talagai от 30.01.2018 16:42:46
http://www.world-his…/2228.html
Ганзу к тому моменту уже полвека колбасило как Гулливера на дискотеке у лиллипутов
Новая война Ганзы с Данией в 1427-1435 гг
...
Затем возникла каперская война между Ганзой и Голландией, которая прекратилась только через пять лет
...
В 1468 г. Эдуард IV, король английский, отнял у Ганзы все ее привилегии и оставил их только за городом Кёльном
так что люля от Ивана III
русский царь Иван III в 1494 г. неожиданно приказал разграбить немецкое подворье в Новгороде, заковать в цепи и посадить в тюрьму 49 проживавших там немцев. При таких исключительных обстоятельствах Ганза обратилась за помощью к императору, но последний сохранил с русскими свои дружеские отношения
легла на весьма унавоженную почву.
|
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 16:55:51 |
Цитата: Senya от 30.01.2018 16:50:56
В оправдание Ивана можно сказать то, что он сделал это, когда подмял окончательно Новгород. Раньше просто не было у него такой возможности.
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 17:13:02 |
Цитата: Talagai от 30.01.2018 16:42:46
Про Черную Чуму был не прав, она была до начала распада Ганзы, но логика все равно правильная.
Москва и смогла подчинить Новгород, поскольку ко времени Ивана 3-го он сильно ослаб, как раз из-за начала ослабления Ганзы.
Наверное точно также лет через 500 будет казаться, что будущий кризис и распад Евросоюза был вызван действиями России. Хотя понятно, что все эти санкции-антисанкции не оказывают практически никакого влияния на Европу. А процессы которые там происходят, вызваны внутренними причинами
|
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 17:40:44 |
Цитата: ps_ от 30.01.2018 17:13:02
Новгород ослаб не из-за ослабления Ганзы, в основном. Просто правление "сотни золотых поясов" к иному и не могло привести. Как и власть магнатерии в Речи Посполитой на 200-300 лет позднее. Компрадоры свою страну всегда приводят к развалу, можно сказать правило такое...
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 30 янв 2018 17:50:01 |
Цитата: Talagai от 30.01.2018 17:40:44
Для меня всё-таки основное - засох корень, побегом от которого он являлся. Так-то Новгород успешно загнивал чуть не в течение 7 веков, как минимум от 800-х годов (когда Рюрик в него даже не сунулся, застолбив за собой Старую Ладогу), и до разгрома в самом конце 15 века.
ЗЫ. Исчерпание
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 18:01:29 |
Цитата: Talagai от 30.01.2018 17:54:16
А что должен был предпринять Новгород в рамках своей парадигмы(!) чтобы Москва не отжала?
|
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 18:05:01 |
Цитата: gvf от 30.01.2018 18:01:29
Да хотя бы денег в достатке выделить тем же Твери и Рязани. Если уж самому воевать так стремно было.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 18:29:29 |
Сообщение удалено
gvf
31 янв 2018 17:20:53
gvf
31 янв 2018 17:20:53
Отредактировано: gvf - 31 янв 2018 17:20:53
|
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 18:41:22 |
Цитата: gvf от 30.01.2018 18:29:29
Вот "золотые пояса" и надо было спросить. У них как раз деньги водились. Москва, когда время пришло, много с них вытрясти сумела.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 18:45:36 |
Сообщение удалено
gvf
31 янв 2018 17:20:47
gvf
31 янв 2018 17:20:47
Отредактировано: gvf - 31 янв 2018 17:20:47
|
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 18:52:44 |
Цитата: gvf от 30.01.2018 18:45:36
С какой и на какую? А так, даже чувство самосохранения новгородская олигархия включить не смогла. Вела себя как тот запойный алкаш, что пропивает самогонный аппарат, лишь бы здесь и сейчас у него на пьянку что-то было. А завтра, так и фиг с ним, когда там оно еще настанет...
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 18:56:41 |
Сообщение удалено
gvf
31 янв 2018 17:20:39
gvf
31 янв 2018 17:20:39
Отредактировано: gvf - 31 янв 2018 17:20:39
|
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 19:04:40 |
Цитата: gvf от 30.01.2018 18:56:41
Да в том-то и дело, что взять с них некому было. Они могли только договориться и сами выделять, а вот это как раз и не сделали. В итоге всего и лишились.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 19:12:01 |
Цитата: Talagai от 30.01.2018 19:04:40
Ну тут еще уточнить нужно.
Где взять? Источник? Из кубышек.. сомнительно.
Из оборота... и остаться ни с чем закрыв бизнес?
Итог - новгороду в его парадигме жизни с оборота на перекрестке, без капитальных затрат на производство и армию, места не было.
|
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 19:16:42 |
Цитата: gvf от 30.01.2018 19:12:01
Ну так Москва нашла чего взять, когда возможность появилась. Причем в основном из кубышек как раз.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 20:19:27 |
Цитата: Talagai от 30.01.2018 19:16:42
Я нифига не историк, фактических знаний у меня нет, я просто ставлю себя в ситуацию и думаю что бы сделал если бы.
Ну так вот.
Собрались ребятки - "пояса", все как один - патриоты и за свой Новгород, и за уклад свой, скинулись кто чем может и отправили гонца.
Приходит гонец в контору ЧВКашную (хану крымскому) и говорит,
- мне бы отрядец малый, Москву разорить, а то бузинесу мешают, да и добра у них там накопилось...
- ОК, цена вопроса лимон тайлеров, согласно прайсу.
- ?%;:%;№% !!! откуда такие цены?!
- дык, ить, время сложное, все люди по командировкам, услуга в цене...
Покрутился гонец, повертелся, делать нечего. Выкладывает чего собрали.
Цепочки золотые, жемчуга разные.... ну чего там по кубышкам лежало.
А приказчик ему....
- не, дарагой, мне монетой давай, а эту фигню я у тебя за треть цены возьму
Покрутился опять гонец, да делать нечего, ударили по рукам.
Бум - бах - трах. Набег и проч.
Проходит года три - четыре - пять.
И снова здорова!
Опять пришли ребята крепкие, бузинес отжимать, снова ЧВКашников нанимать надо, а кубышки пустые, пополнять неоткуда, ручеек совсем обмелел.
Да и цена на ЧВК опять подскочила, потому как чутка уполовинили их бравы молодцы.
Ну и так далее.
Смысл сей басни таков - либо восходящий тренд нужно было совсем валить, а сил для этого не было, либо сдавай неликвиды и иди в подсобные, пока по добру предлагают, потому как ответка за найм ЧВК будет соответствующая.
|
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 31 янв 2018 19:25:18 |
Цитата: gvf от 30.01.2018 20:19:27
Речь не о найме ЧВК, тем более в Крыму, шла (к тому же Крымское ханство при Иване III было союзником Москвы, они вместе от зависимости от Большой орды отбивались). Поддержка Твери могла помочь Новгороду отбить претензии Москвы на Мологу и Сухону, а поддержка Москвы, при необходимости - отбить те же претензии Твери. Поддержка Рязани, чтобы помочь ей сохранить под своим контролем торговый путь по Оке, могла помочь Новгороду решить проблему поставок продовольствия с Понизовья, в обход московских, литовских и тверских земель. Примерно об этом шла речь. Кстати, многие проблемы Новгорода могла помочь решить мобилизация тех же ушкуйников при необходимости, примерно так, как это делалось в те же времена в Венеции, когда Республика имела право и возможность мобилизации частных судов с командами для своих целей. И довольно эффективно этим пользовалась, противостоя тем же османам, причем не пустив их к Адриатике даже в те времена, когда Порта была на пике своего могущества. Так и для Новгорода разграбление Сарая, конечно, дело было выгодное, но более перспективным могло быть обеспечение снабжения Новгорода и поддержка его союзников.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 31 янв 2018 19:51:36 |
Цитата: Talagai от 31.01.2018 19:25:18
Пардон, я Вас совсем не понимаю. Похоже разные понятия в слова вкладываем.
Что значит "помочь"?
Если Москве нужно железо потому что она живет с пром производства оружия, где прибавочн стоим выше чем с перепродажи природн ресурсов то мне, извините положить будет на всех помогальщиков, я заберу то что мне жизненно важно силой оружия и остановить меня может только сила оружия в прямой схватке или лишения меня ресурсов для снабжения моей армии в непрямой схватке.
Новгород живет с перепродажи\экспорта природных ресурсов. Железо для них просто еще один товар. НЕ жизненно необходимый, в отличие от.
Про мобилизацию я ваще молчу.
Ваш изначальный пост я понял так: с закрытием рынков зап европы ганза решила изменить направление потока Новгорода с экспорта на импорт и обломалась на этом.
|
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 31 янв 2018 20:37:03 |
Цитата: gvf от 31.01.2018 19:51:36
Железо Москве было нужно не для получения прибавочной стоимости, а для вооружения армии. В первую очередь. И на товарных потоках Москва тоже сидела, в 17 в., к примеру, сибирские поставки мехов и волжский торговый путь неплохие доходы давали. Но все это было не ради того, чтобы обогащались 100 "лучших" семей, а чтобы расширялось государство. В этом и главное отличие от Новгорода, в целеполагании и понимании того, чем являются деньги, средством или целью. Потому и выросло Московское царство, которое изначально уступало и в богатстве, и в количестве ресурсов, и в людях, и в технологиях, своим соседям и соперникам, таким, как Речь Посполитая, Османская империя, Швеция, державой, выходящей к трем океанам. А те былые соперники стали, в лучшем для них случае, игроками регионального уровня.
А изначальный пост про то, что Ганза решила стать как монопольным покупателем товаров, шедших с северо-востока, так и монопольным поставщиком туда европейского импорта. В итоге лишилась даже того, что у нее имелось на этих рынках. И также о том, что на те же грабли ее преемники все время наступают.
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 31 янв 2018 21:02:17 |
Цитата: gvf от 31.01.2018 19:51:36
С ганзейскими золотыми поясами случилась похожая (они тоже забронзовели и проспали что мир изменился), но тем не менее другая история. К ним пришли сильные конкуренты (флорентийцы во фландрию), выросли Государства (Москва и Лондон) ну а добил их уход сельди (одного из основных экспортных товаров собственно ганзы). Дальше пошла агония, но поскольку ганза была "курица без головы" на порядок большего размера, чем ГВН, то и отметилась эта агония - гораздо ярче
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 31 янв 2018 20:37:32 |
Цитата: Talagai от 31.01.2018 19:25:18
Но как, Холмс?(c) Тверь сидит на коридоре тверица-цна-Мста. Москва к этому времени полностью контролирует верхневолжские пути
Столкновение твери, снабжающей армию по суше и Москвы, снабжающей армию по воде.... Тверские князья все же не зря Великими побывали - в стотявный блудняк за чужие интересы вписываться не рвались
ЦитатаПоддержка Рязани, чтобы помочь ей сохранить под своим контролем торговый путь по Оке, могла помочь Новгороду решить проблему поставок продовольствия с Понизовья, в обход московских, литовских и тверских земель.
Но как из Оки попасть в бассейн балтийского моря?
|
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 31 янв 2018 20:56:35 |
Цитата: rat1111 от 31.01.2018 20:37:32
Собственно, Новгороду и не нужна была однозначная победа хоть Москвы, хоть Твери. Главное было, чтобы его не трогали, бодаясь между собой.
Через Волгу, Ветлугу или Вятку, Юг до Великого Устюга, а дальше уже были пути до Новгорода. Пока Устюг, а также Нижний Новгород, не стали московскими, вполне можно было минуя подконтрольные Москве территории попасть.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 31 янв 2018 21:19:42 |
Цитата: Talagai от 31.01.2018 20:56:35
Само по себе бодание москвы и твери новгороду принципиально ничего бы не дало. Чтобы извлечь из этого бодания выгоду - Новгороду надо было направить серьёзные ресурсы на удержание/установление контроля над великим северным перекрестком. Но этого то золотые пояса и не делали. Я ж говорю - раздавить в конце 13/начале 14 века Белозерское и великоустюжский кусок ростовского княжества ГВН было вполне по силам. Но золотым поясам было пох.
ЦитатаЧерез Волгу, Ветлугу или Вятку, Юг до Великого Устюга, а дальше уже были пути до Новгорода. Пока Устюг, а также Нижний Новгород, не стали московскими, вполне можно было минуя подконтрольные Москве территории попасть.
Чтобы пройти этим путем надо раздавить жёстко антиновговгородский великий Устюг. Новгород пытался - но очень хило
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 30 янв 2018 18:35:38 |
Цитата: Talagai от 30.01.2018 18:05:01
Похоже тогдашний реалполитик не допускал таких раскладов. В эпоху соперничества Москвы с Тверью ещё какой-то баланс новгородцы пытались выдерживать, но впоследствии московские князья излишек средств у Новгорода просто изымали. В случае масштабного финансирования кого-то еще, могли решить что излишков чересчур накопилось, и соответственно объём изымаемого скорректировать.
Собственно, если на рубеже 1200-1300 годов Новгород ещё пытался вести самостоятельную политику в отношении прочих русских княжеств, то начиная с эпохи Калиты упоминался скорее в страдательном залоге. Спасала только политическая крыша от Ганзы.
|
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 18:49:32 |
Цитата: Senya от 30.01.2018 18:35:38
Впрямую они изымать до Ивана 3 не особо могли, разве что косвенно, через регулирование тех же поставок продовольствия с Низа. Ну и церковь в определенной степени здесь могла отметиться, которая все-таки больше промосковских позиций держалась. Только без поддержки части новгородской олигархии, которая на этом всем наживалась, регулярно такое проворачивать Москва не могла бы. А та же крыша Ганзы, по сути, представляла собой поддержку проганзейской партии в самом Новгороде. Была еще и литовская партия там, и даже орденская. Только новгородской по сути не было, в этом-то и была главная проблема Новгорода. Поскольку в Москве, как раз, других партий, кроме самой московской, заметно даже не было. Если они и имелись...
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 30 янв 2018 19:02:17 |
Цитата: Talagai от 30.01.2018 18:49:32
На момент смерти его отца, Ивана Калиты, Новгородская земля и Москва находились в состоянии войны, вызванной требованием Калиты об уплате «запроса царёва». До возвращения Симеона с ярлыком великого князя из Орды новгородцы успели организовать походы на свои отторгнутые Устюжну и Белоозеро. Вернувшись из Орды, Симеон начал подготавливать активные действия против Новгорода. Был занят город Торжок, где оставлены великокняжеские наместники во главе с князем Михаилом Давыдовичем Моложским, братом ярославского князя. Затем к Торжку подошла новгородская помощь, город был занят, а великокняжеские наместники во главе с моложским князем взяты в плен.
Князья предоставили свои военные контингенты Симеону для похода на Новгород. Когда войска дошли до Торжка, к ним присоединился митрополит Феогност. В Торжке вспыхнуло народное восстание, в результате которого новгородские бояре были изгнаны, а поддерживающие их местные бояре убиты. Вскоре в Торжок с посольством прибыл новгородский архиепископ Василий (Калика). Был заключён мир. Новгород признал Симеона князем и выплатил дань как ему, так и всем князьям — участникам похода. Симеон Гордый был титульным новгородским князем с 1346 по 1353 год.(с) Педивикия.
Калита ходил пару раз, но в основном с опорой на Орду. Не могу найти сейчас, но вроде даже основную сумму на строительство Успенского собора он с новгородцев стряс.
|
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 19:13:54 |
Цитата: Senya от 30.01.2018 19:02:17
Ну получилось грабануть у Симеона, по сути, выиграв конфликт, только на постоянной основе такого до поры не было. Через 30 лет тот же Торжок уже тверской князь атаковал, к примеру. Всерьез Новгород подчинить только Иван 3 смог, тогда же и нормально с его доходов начали брать.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 31 янв 2018 19:00:49 |
Цитата: Talagai от 30.01.2018 17:54:16
Нет, не Мологу. Вологду.
Молога - не более чем место волжской ярмарки, а вот Вологда - ключик от Заволочья и Поморья. Тем более что Великий Устюг всегда за Москву стоял. Дальше потеря контроля над Заволочьем, Поморьем и далее на восток - было делом времени и не более. При этом Новгород терял основной источник своего богатства (пушнины и дикого воска), поскольку с Обонежской пятины к этому времени уже много добыть было невозможно
Вообще, судьба ГВН была предопределена именно в конце 14 века - когда Москва присоединением Белозерска и завоеванием Вологды поставила под контроль великий северный перекресток - точку, где сходятся бассейны Балтийского, Каспийского и Белого морей
Но вы правы - золотые пояса это проспали
|
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 31 янв 2018 19:11:26 |
Цитата: rat1111 от 31.01.2018 19:00:49
Речь о железе шла, а у Новгорода, после исчерпания старорусских месторождений, его источник оставался в районе Устюжны-Железнопольской, на Мологе. Кстати, для Москвы, вплоть до начала разработки тульских и дедиловских месторождений, тоже там основную долю добывали.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 31 янв 2018 20:22:53 |
Цитата: Talagai от 31.01.2018 19:11:26
Тут есть несколько моментов
1. К этому времени в силу развития транспорта и торговли дефицит железа перешёл из категории "смертельно" в категорию "крайне тяжело".
2. У новгорода оставались месторождения в болотах водской пятины (нынешние юбло и юбфз) и заонежья
3. Ганзейский и шведский импорт никто не отменял
А вот потеря доступа к источникам своих основных экспортных товаров - это была катастрофа. Но ее никто из золотых поясов не видел - деньги ведь ганзейские, шведские, орденские и литовские купцы платят, а от купцов, которые пушнину и воск привозят из каких то там пампасов - одни расходы. Кто для торговца главный? - правильно, покупатель. А производитель - ну не хочет продавать, найдем другого. Вот так и проспали момент, когда продавать стало некому. Что говорить, если золотые пояса, даже на пике могущества ни белозерск, ни великий Устюг так и недодавили....
|
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 31 янв 2018 20:42:46 |
Цитата: rat1111 от 31.01.2018 20:22:53
В принципе о том и говорю, что при "золотых поясах" у руля, у Новгорода не было шансов вырасти во что-то весомое.
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 18:03:47 |
Цитата: Talagai от 30.01.2018 17:40:44
Ничего плохого в правлении "сотни золотых поясов" нет. Точно также управлялись Венеция и Генуя. И также сейчас управляются США. Кризисы в этих странах вызваны внутренними причинами, а не формой управления. Конечно, если бы они для выхода из кризиса сменили ее, то возможно не исчезли или вышли бы из него с гораздо меньшими потерями. Но тут как "Если бы у бабушки ....."
|
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 18:11:21 |
Цитата: ps_ от 30.01.2018 18:03:47
В Венеции, как раз, тамошние олигархи хоть и грызлись внутри между собой, но во внешних делах единым фронтом всегда выступали. И всегда в интересах Венеции, а не кого-то еще. Сумели создать такую систему правления, когда любые поползновения против республики всегда усекновением головы заканчивались, невзирая на происхождение и прошлые заслуги. Ну а Генуя, та не дольше Новгорода протянула. А как Пиза, так и еще меньше.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 31 янв 2018 19:02:47 |
Цитата: ps_ от 30.01.2018 18:03:47
Есть. Очень плохая масштабируемость решения. Кстати, будет интересно понаблюдать, сколько удержится США, превратившись из страны промышленной буржуазии, в страну торгово-финансовой.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 30 янв 2018 17:24:31 |
Цитата: ps_ от 30.01.2018 16:26:28
И все это вместе легло на неадекватность руководства, которое вовремя не отреагировало на изменившиеся условия.
А если спросить А.Э. то окажется что эти события коррелировали с астрологическими периодами :)
Другими словами,
1. бьют потому что ты сильный, а враг слабый
2. бьют тогда когда --"--
3. бьют там где --"--
4 и далеко не всегда есть те кто сможет понять факты 1-3 и тем более создать предпосылки к 1-3, но если есть то смотри 1-3
Две противоречивые стратегии столкнулись и реализовалась та вероятность которая была сильнее.
Подозреваю, что фактор 4 сильнее.