**

Цитата: 753 от 01.02.2018 17:40:28Роме́н Ролла́н, писатель Франции, Нобелевский лауреат о власти СССР.
Из письма К. Тезину, 03.12. 30 года:
"Когда я разглядываю   поле битвы  глазами историка, я .....- делаю свой выбор между лагерями....
сегодня в пользу Ленина и его наследников...Вы видите в них только разрушителей.
Я вижу в них суровых строителей нового Века человечества." 

Замечу, что Р. Роллан, был писателем гуманистом, который клеймил зарождающийся фашизм в Европе и считал, что только СССР способен победить фашизм, как мерзкую смесь расизма, возрождения империи, колоний, убийств,  погромов, оккультизма, суеверий под видом сплочения нации рабочими Германии.  Роллан видел в фашизме в начале 30х - продолжение большой войны в Европе.  Все надежды на будущее человечества и Европы он возлагал только на СССР.

Цитата: 753 от 01.02.2018 17:40:28

 

 
Но уже в 1937 - 1938 гг. примитивность  восхвалений Роллана в адрес СССР уменьшаются, на поверхности появляются:
 В  письме к Сталину Роллан просил пощадить Бухарина: "Разум типа Бухарина — это богатство для его страны, он может и должен быть сохранен для блага советской
науки и развития теоретической мысли. У нашего общего друга Максима Горького я часто встречался с Бухариным, их связывала самая тесная дружба. Если эти воспоминания могли бы спасти Бухарина, то во имя Горького я прощу Вас о милосердии".
Наивный француз не дождался  ответа  Сталина на своё письмо.
По поводу процесса правотроцкистского  блока Роллан пишет: "Резонанс этого события во всем мире, и особенно во Франции и в Америке, будет катастрофическим".
Из дневника писателя, которому он больше доверял свои сокровенные мысли:
"Это строй абсолютно бесконтрольного произвола, без малейшей гарантии, оставленной элементарным свободам, священным правам справедливости и человечности. Я чувствую, как поднимается во мне боль и возмущение".

Ну а о том как поощрялась "любовь" тех писателей, которые восхваляли СССР, имея репутацию друзей СССР, написал будущий Нобелевский лауреат писатель
Андре Жид: "Что касается меня самого, то я смог лишь почать полученную мной громадную сумму, потому что мы ни в чем не нуждались, нам было предоставлено все.
Да, все, начиная с расходов по путешествию и кончая сигаретами. И всякий раз, когда я доставал кошелек, чтобы оплатить счет в ресторане или в гостинице, чтобы купить марки или газету, наш гид меня останавливала очаровательной улыбкой и повелительным жестом: „Вы шутите! Вы наш гость“.  Никогда я не путешествовал в таких роскошных условиях. Специальный вагон и лучшие автомобили, лучшие номера в лучших отелях, стол самый обильный и самый изысканный. А прием! А внимание! А предупредительность! Всюду встречают, обихаживают, кормят-поят и сожалеют, что не в силах сделать это еще лучше".
 

• -0.09 / 8

Цитата: зарун от 07.02.2018 06:52:11Но уже в 1937 - 1938 гг. примитивность  восхвалений Роллана в адрес СССР уменьшаются, на поверхности появляются:
 В  письме к Сталину Роллан просил пощадить Бухарина: "Разум типа Бухарина — это богатство для его страны, он может и должен быть сохранен для блага советской
науки и развития теоретической мысли. У нашего общего друга Максима Горького я часто встречался с Бухариным, их связывала самая тесная дружба. Если эти воспоминания могли бы спасти Бухарина, то во имя Горького я прощу Вас о милосердии".
Наивный француз не дождался  ответа  Сталина на своё письмо.
По поводу процесса правотроцкистского  блока Роллан пишет: "Резонанс этого события во всем мире, и особенно во Франции и в Америке, будет катастрофическим".
Из дневника писателя, которому он больше доверял свои сокровенные мысли:
"Это строй абсолютно бесконтрольного произвола, без малейшей гарантии, оставленной элементарным свободам, священным правам справедливости и человечности.
Я чувствую, как поднимается во мне боль и возмущение".

Ну а о том как поощрялась "любовь" тех писателей, которые восхваляли СССР, имея репутацию друзей СССР, написал будущий Нобелевский лауреат писатель
Андре Жид: "Что касается меня самого, то я смог лишь почать полученную мной громадную сумму, потому что мы ни в чем не нуждались, нам было предоставлено все.
Да, все, начиная с расходов по путешествию и кончая сигаретами. И всякий раз, когда я доставал кошелек, чтобы оплатить счет в ресторане или в гостинице, чтобы купить марки или газету, наш гид меня останавливала очаровательной улыбкой и повелительным жестом: „Вы шутите! Вы наш гость“.  Никогда я не путешествовал в таких роскошных условиях. Специальный вагон и лучшие автомобили, лучшие номера в лучших отелях, стол самый обильный и самый изысканный. А прием! А внимание! А предупредительность!
Всюду встречают, обихаживают, кормят-поят и сожалеют, что не в силах сделать это еще лучше".

Цитата: зарун от 07.02.2018 06:52:11

 

зарун вы неизлечимы. Р.Роллан был большим другом СССР и И.В. Сталина. И он всегда им оставался до самой смерти, как бы вам этого не хотелось обратного. Например, в 1944 году он посетил с женой во Франции посольство СССР.
Его сын (он был ему отчимом)  погиб под Москвой в 1941 году.  Его жена была русской бывшей замужем за князем (первый брак).
Р.Роллан, конечно же, ещё в 1938 году всё вспомнил о Бухарине и Радеке  1935 года (когда он с ними встречался), и написал, что Бухарин его склонял быть на стороне заговорщиков оппозиции против Сталина.  Роллан вспомнил, как Сталин ему говорил, что его хотели отравить в Кремле.
(В особенности, недружественное, саркастическое, враждебное отношение со стороны Радека, (до этого всегда выражавшего мне в прессе горячую симпатию), и первые неожиданные слова, которые он обратил ко мне за столом у Горького: «Мне кажется, товарищ, что вам интересно узнать, что представляет собой оппозиция нынешнему режиму?» – То есть моя беседа с Бухариным с глазу на глаз (на даче у Горького – Ред.) стала известна заговорщикам. И что же они могли подумать об этом? Не был ли я уполномочен Сталиным инфомировать его?
И именно в том же июле 1935 года, согласно свидетельским показаниям Радека на процессе 1936 года, он обсуждал с Бухариным, Пятаковым и Сокольниковым подготовку террористических действий, которые нужно вести и активизировать против Сталина и Центрального Комитета. – А Центральный Комитет был настороже. Не располагая еще всеми доказательствами о заговоре, он его ощущал. Смех руководителей – Сталина, Ворошилова – и их внешняя дружелюбность скрывали постоянную озабоченность всего государственного аппарата, который шел по следам дичи, – которая считала себя охотником, (но уже не чувствовала себя уверенно…)
В СССР люди жили очень хорошо в 1935 году и они могли себе позволить ходить в театры, отдыхать на пароходах и проводить время в ресторанах.
На фото Роллан с женой, со Сталиным и переводчиком Аросеевым.

 http://zabast.com/?p=2030  

• +0.46 / 7

Цитата: 753 от 07.02.2018 20:40:58...
В СССР люди жили очень хорошо в 1935 году и они могли себе позволить ходить в театры, отдыхать на пароходах и проводить время в ресторанах.
...

Цитата: 753 от 07.02.2018 20:40:58

 

Вот ведь враль! Врёт и глазом не моргнёт!
Повторюсь. Со слов матери в Ульяновской области сельчане до войны жили относительно хорошо только один год -  с осени 1938-го по осень 1939-го.

• -0.11 / 9

Цитата: 753 от 07.02.2018 20:40:58зарун вы неизлечимы. Р.Роллан был большим другом СССР и И.В. Сталина. И он всегда им оставался до самой смерти, как бы вам этого не хотелось обратного. Например, в 1944 году он посетил с женой во Франции посольство СССР.
Его сын (он был ему отчимом)  погиб под Москвой в 1941 году.  Его жена была русской бывшей замужем за князем (первый брак).
Р.Роллан, конечно же, ещё в 1938 году всё вспомнил о Бухарине и Радеке  1935 года (когда он с ними встречался), и написал, что Бухарин его склонял быть на стороне заговорщиков оппозиции против Сталина.  Роллан вспомнил, как Сталин ему говорил, что его хотели отравить в Кремле.
(В особенности, недружественное, саркастическое, враждебное отношение со стороны Радека, (до этого всегда выражавшего мне в прессе горячую симпатию), и первые неожиданные слова, которые он обратил ко мне за столом у Горького: «Мне кажется, товарищ, что вам интересно узнать, что представляет собой оппозиция нынешнему режиму?» – То есть моя беседа с Бухариным с глазу на глаз (на даче у Горького – Ред.) стала известна заговорщикам. И что же они могли подумать об этом? Не был ли я уполномочен Сталиным инфомировать его?
И именно в том же июле 1935 года, согласно свидетельским показаниям Радека на процессе 1936 года, он обсуждал с Бухариным, Пятаковым и Сокольниковым подготовку террористических действий, которые нужно вести и активизировать против Сталина и Центрального Комитета. – А Центральный Комитет был настороже. Не располагая еще всеми доказательствами о заговоре, он его ощущал. Смех руководителей – Сталина, Ворошилова – и их внешняя дружелюбность скрывали постоянную озабоченность всего государственного аппарата, который шел по следам дичи, – которая считала себя охотником, (но уже не чувствовала себя уверенно…)
В СССР люди жили очень хорошо в 1935 году и они могли себе позволить ходить в театры, отдыхать на пароходах и проводить время в ресторанах.
На фото Роллан с женой, со Сталиным и переводчиком Аросеевым.

 http://zabast.com/?p=2030

Цитата: 753 от 07.02.2018 20:40:58

 

Не всё так однозначно, как вы пытаетесь здесь изобразить.
Далеко не все  западные гуманисты находились всецело во власти иллюзий, заблуждений и самообмана о событиях в СССР.
Но они предпочитали оставаться в плену иллюзий о возможностях гуманизации и демократизации сталинского режима и вращались в порочном кругу колебаний и опасений
в том, что критика сталинизма может сыграть на руку реакционным силам и нанести ущерб Советскому Союзу.
Справедливость этого вывода подтверждается словами Андре Жида о своих иллюзиях, разделявшихся и многими другими деятелями западной культуры:
«Кто может определить, чем СССР был для нас? Не только избранной страной — примером, руководством к действию. Всё, о чём мы мечтали, о чём помышляли, к чему стремились наши желания и чему мы готовы были отдать силы,— всё было там. Это была земля, где утопия становилась реальностью. Громадные свершения позволяли надеяться на новые, ещё более грандиозные. Самое трудное, казалось, было уже позади, и мы со счастливым сердцем поверили в неизведанные пути, выбранные им во имя страдающего человечества»
Но  по мере знакомства с Советским Союзом энтузиазм писателей резко шёл на убыль.
У того же, вами любимого,  Роллана встречаются записи о «двуликости» Сталина и о советском режиме как строе «абсолютно бесконтрольного произвола, без малейшей гарантии, оставленной элементарным свободам, священным правам справедливости и человечности».
А. Жид в своей книге "Возвращение из СССР" писал: "Пришло время для коммунистической партии Франции открыть глаза, чтобы перестали ей лгать. Или, если сказать
подругому, чтобы трудящиеся поняли, что коммунисты их обманывают так же, как их самих обманывает Москва".
Всякую критику Сталина превращали в оппозицию. Жид: "Скоро… в его окружении не останется людей, способных предлагать идеи. Такова особенность деспотизма  -
тиран приближает к себе не думающих, а раболепствующих".
Пролетариат, как ведущая сила революции и главная опора в проводимых структурных изменениях, превратился " советский рабочий превратился в загнанное существо, лишённое человеческих условий существования, затравленное, угнетённое, лишённое права на протест и даже на жалобу, высказанную вслух". Поэтому Жид
видит диктатуру не рабочего класса, а: " Да, конечно, диктатура. Но диктатура одного человека, а не диктатура объединившегося пролетариата, Советов. Важно не обольщаться и признать без обиняков: это вовсе не то, чего хотели. Ещё один шаг, и можно будет даже сказать: это как раз то, чего не хотели".
Во многом А. Жида отрезвила и насторожила изощрённая идеологическая обработка, которой он подвергался.
Так Кольцов (советский публицист и журналист, писатель, общественный деятель. Член-корреспондент АН СССР) объяснял:
"  - Представьте себе, наши лучшие рабочие-стахановцы в массовом порядке бегут с заводов.
 - И как вы это объясняете?
 -  Ну, это - просто. Они получают такую громадную зарплату, что не могут её потратить, даже если бы захотели, на неё пока ещё мало что можно купить. Вот в этом и заключена для нас большая проблема. Дело в том, что люди откладывают деньги, и когда у них накопится несколько тысяч рублей, они компаниями отправляются
роскошно отдыхать на нашу Ривьеру. И мы не можем их удержать. Поскольку это лучшие рабочие, они знают, что их всегда примут обратно".
Конечно Жид не поверил Кольцову.
Подытоживая свои наблюдения, Жид  писал, что при сохранении сталинского режима «вскоре от этого прекрасного героического народа, столь достойного любви, никого более не останется, кроме спекулянтов, палачей и жертв» .
Заканчивает  он свою книгу  следующим : «Советский Союз не оправдал наших надежд, не выполнил своих обещаний, хотя и продолжает навязывать нам иллюзии. Более того, он предал все наши надежды. И если мы хотим, чтобы надежды всё же уцелели, нам надо многое пересмотреть. Но мы не отвернём от тебя наши взгляды, славная и мученическая Россия. Если сначала ты была примером, то теперь - увы!  - ты показываешь нам, как революция ушла в песок» .
P.S. Очень странно, что вы привязывает пасынка Серёжу к писателю. Мальчика воспитывало Советское государство, после того как его мать, на то время сожительница
Ролана, бросила сына и сбежала к писателю в Париж.
Ну и наконец подтвердите ссылкой на авторитетный источник тот момент из вашего опуса, где вы утверждаете, что Бухарин вербовал Р. Ролана для свержения
Сталина. Если же не увижу этому доказательства, то буду считать вас...ну сами знаете кем.

• -0.11 / 6

Цитата: зарун от 10.02.2018 07:29:29Не всё так однозначно, как вы пытаетесь здесь изобразить.

Далеко не все  западные гуманисты находились всецело во власти иллюзий, заблуждений и самообмана о событиях в СССР.
Но они предпочитали оставаться в плену иллюзий о возможностях гуманизации и демократизации сталинского режима и вращались в порочном кругу колебаний и опасений
в том, что критика сталинизма может сыграть на руку реакционным силам и нанести ущерб Советскому Союзу.
Справедливость этого вывода подтверждается словами Андре Жида о своих иллюзиях, разделявшихся и многими другими деятелями западной культуры:
«Кто может определить, чем СССР был для нас? Не только избранной страной — примером, руководством к действию. Всё, о чём мы мечтали, о чём помышляли, к чему стремились наши желания и чему мы готовы были отдать силы,— всё было там. Это была земля, где утопия становилась реальностью. Громадные свершения позволяли надеяться на новые, ещё более грандиозные. Самое трудное, казалось, было уже позади, и мы со счастливым сердцем поверили в неизведанные пути, выбранные им во имя страдающего человечества»
Но  по мере знакомства с Советским Союзом энтузиазм писателей резко шёл на убыль.
У того же, вами любимого,  Роллана встречаются записи о «двуликости» Сталина и о советском режиме как строе «абсолютно бесконтрольного произвола, без малейшей гарантии, оставленной элементарным свободам, священным правам справедливости и человечности».
А. Жид в своей книге "Возвращение из СССР" писал: "Пришло время для коммунистической партии Франции открыть глаза, чтобы перестали ей лгать. Или, если сказать
подругому, чтобы трудящиеся поняли, что коммунисты их обманывают так же, как их самих обманывает Москва".
Всякую критику Сталина превращали в оппозицию. Жид: "Скоро… в его окружении не останется людей, способных предлагать идеи. Такова особенность деспотизма  -
тиран приближает к себе не думающих, а раболепствующих".
Пролетариат, как ведущая сила революции и главная опора в проводимых структурных изменениях, превратился " советский рабочий превратился в загнанное существо, лишённое человеческих условий существования, затравленное, угнетённое, лишённое права на протест и даже на жалобу, высказанную вслух". Поэтому Жид
видит диктатуру не рабочего класса, а: " Да, конечно, диктатура. Но диктатура одного человека, а не диктатура объединившегося пролетариата, Советов. Важно не обольщаться и признать без обиняков: это вовсе не то, чего хотели. Ещё один шаг, и можно будет даже сказать: это как раз то, чего не хотели".
Во многом А. Жида отрезвила и насторожила изощрённая идеологическая обработка, которой он подвергался.
Так Кольцов (советский публицист и журналист, писатель, общественный деятель. Член-корреспондент АН СССР) объяснял:
"  - Представьте себе, наши лучшие рабочие-стахановцы в массовом порядке бегут с заводов.
 - И как вы это объясняете?
 -  Ну, это - просто. Они получают такую громадную зарплату, что не могут её потратить, даже если бы захотели, на неё пока ещё мало что можно купить. Вот в этом и заключена для нас большая проблема. Дело в том, что люди откладывают деньги, и когда у них накопится несколько тысяч рублей, они компаниями отправляются
роскошно отдыхать на нашу Ривьеру. И мы не можем их удержать. Поскольку это лучшие рабочие, они знают, что их всегда примут обратно".
Конечно Жид не поверил Кольцову.
Подытоживая свои наблюдения, Жид  писал, что при сохранении сталинского режима «вскоре от этого прекрасного героического народа, столь достойного любви, никого более не останется, кроме спекулянтов, палачей и жертв» .

Заканчивает  он свою книгу  следующим : «Советский Союз не оправдал наших надежд, не выполнил своих обещаний, хотя и продолжает навязывать нам иллюзии. Более того, он предал все наши надежды. И если мы хотим, чтобы надежды всё же уцелели, нам надо многое пересмотреть. Но мы не отвернём от тебя наши взгляды, славная и мученическая Россия. Если сначала ты была примером, то теперь - увы!  - ты показываешь нам, как революция ушла в песок» .

P.S. Очень странно, что вы привязывает пасынка Серёжу к писателю. Мальчика воспитывало Советское государство, после того как его мать, на то время сожительница
Ролана, бросила сына и сбежала к писателю в Париж.
Ну и наконец подтвердите ссылкой на авторитетный источник тот момент из вашего опуса, где вы утверждаете, что Бухарин вербовал Р. Ролана для свержения
Сталина. Если же не увижу этому доказательства, то буду считать вас...ну сами знаете кем.

Цитата: зарун от 10.02.2018 07:29:29

 

                              По выделенному. Полностью согласен с Жидом: Советский Союз не оправдал( при Сталине ) еврейских надежд.
.
ПС: В то же время( как пишет С. Куняев) :" Крики о необходимости полной десталинизации нашей жизни одновременно есть посягательство на легитимность Израиля, созданного по воле Сталина".

• +0.18 / 9

Цитата: зарун от 10.02.2018 07:29:29Не всё так однозначно, как вы пытаетесь здесь изобразить.

Цитата: зарун от 10.02.2018 07:29:29

 

Цитата: зарун от 10.02.2018 07:29:29Далеко не все  западные гуманисты находились всецело во власти иллюзий, заблуждений и самообмана о событиях в СССР.
Но они предпочитали оставаться в плену иллюзий о возможностях гуманизации и демократизации сталинского режима и вращались в порочном кругу колебаний и опасений
в том, что критика сталинизма может сыграть на руку реакционным силам и нанести ущерб Советскому Союзу.
Справедливость этого вывода подтверждается словами Андре Жида о своих иллюзиях, разделявшихся и многими другими деятелями западной культуры:
«Кто может определить, чем СССР был для нас? Не только избранной страной — примером, руководством к действию. Всё, о чём мы мечтали, о чём помышляли, к чему стремились наши желания и чему мы готовы были отдать силы,— всё было там. Это была земля, где утопия становилась реальностью. Громадные свершения позволяли надеяться на новые, ещё более грандиозные. Самое трудное, казалось, было уже позади, и мы со счастливым сердцем поверили в неизведанные пути, выбранные им во имя страдающего человечества»
Но  по мере знакомства с Советским Союзом энтузиазм писателей резко шёл на убыль.
У того же, вами любимого,  Роллана встречаются записи о «двуликости» Сталина и о советском режиме как строе «абсолютно бесконтрольного произвола, без малейшей гарантии, оставленной элементарным свободам, священным правам справедливости и человечности».
А. Жид в своей книге "Возвращение из СССР" писал: "Пришло время для коммунистической партии Франции открыть глаза, чтобы перестали ей лгать. Или, если сказать
подругому, чтобы трудящиеся поняли, что коммунисты их обманывают так же, как их самих обманывает Москва".
Всякую критику Сталина превращали в оппозицию. Жид: "Скоро… в его окружении не останется людей, способных предлагать идеи. Такова особенность деспотизма  -
тиран приближает к себе не думающих, а раболепствующих".
Пролетариат, как ведущая сила революции и главная опора в проводимых структурных изменениях, превратился " советский рабочий превратился в загнанное существо, лишённое человеческих условий существования, затравленное, угнетённое, лишённое права на протест и даже на жалобу, высказанную вслух". Поэтому Жид
видит диктатуру не рабочего класса, а: " Да, конечно, диктатура. Но диктатура одного человека, а не диктатура объединившегося пролетариата, Советов. Важно не обольщаться и признать без обиняков: это вовсе не то, чего хотели. Ещё один шаг, и можно будет даже сказать: это как раз то, чего не хотели".
Во многом А. Жида отрезвила и насторожила изощрённая идеологическая обработка, которой он подвергался.
Так Кольцов (советский публицист и журналист, писатель, общественный деятель. Член-корреспондент АН СССР) объяснял:
"  - Представьте себе, наши лучшие рабочие-стахановцы в массовом порядке бегут с заводов.
 - И как вы это объясняете?
 -  Ну, это - просто. Они получают такую громадную зарплату, что не могут её потратить, даже если бы захотели, на неё пока ещё мало что можно купить. Вот в этом и заключена для нас большая проблема. Дело в том, что люди откладывают деньги, и когда у них накопится несколько тысяч рублей, они компаниями отправляются
роскошно отдыхать на нашу Ривьеру. И мы не можем их удержать. Поскольку это лучшие рабочие, они знают, что их всегда примут обратно".
Конечно Жид не поверил Кольцову.
Подытоживая свои наблюдения, Жид  писал, что при сохранении сталинского режима «вскоре от этого прекрасного героического народа, столь достойного любви, никого более не останется, кроме спекулянтов, палачей и жертв» .
Заканчивает  он свою книгу  следующим : «Советский Союз не оправдал наших надежд, не выполнил своих обещаний, хотя и продолжает навязывать нам иллюзии. Более того, он предал все наши надежды. И если мы хотим, чтобы надежды всё же уцелели, нам надо многое пересмотреть. Но мы не отвернём от тебя наши взгляды, славная и мученическая Россия. Если сначала ты была примером, то теперь - увы!  - ты показываешь нам, как революция ушла в песок» .
P.S. Очень странно, что вы привязывает пасынка Серёжу к писателю. Мальчика воспитывало Советское государство, после того как его мать, на то время сожительница
Ролана, бросила сына и сбежала к писателю в Париж.
Ну и наконец подтвердите ссылкой на авторитетный источник тот момент из вашего опуса, где вы утверждаете, что Бухарин вербовал Р. Ролана для свержения
Сталина. Если же не увижу этому доказательства, то буду считать вас...ну сами знаете кем.

Цитата: зарун от 10.02.2018 07:29:29

 

Вы давно считаете меня лжецом, как и я вас.  Так что не нужно делать возмущенное  лицо.
Ссылка приведена выше,  но вы   ничего не читаете,  и не видите.
Цитата Роллана: "То есть моя беседа с Бухариным с глазу на глаз (на даче у Горького – Ред.) стала известна заговорщикам." Оказывается был заговор против Сталина и Роллан про него знал или догадывался. А Бухарин его, при встрече, хотел сблизить с заговорщиками.   
То что вы приводили из троцкистов - западников,  и их писателей, никак не может относиться ко всей жизни в СССР.
Ну, да, они там пытались через микроскоп разглядеть  недостатки  СССР.  И представьте себе, их увидели.  Ну, надо же, какие они были дальновидные и умные, разглядели жизнь чиновников, чинопочитание, любовь власти над людьми, угодничество и т.д. и т.п.
Прямо советский фильм "фитиль".  Но если это так, то они не увидели, как в басне Крылова, главного  - слона. Жизнь простых людей, развитие страны, её экономики, спорта, здравоохранения, домов отдыха, школ и университетов.
Как раз того, чего не было в странах капитала и никогда не будет. Тот факт, что чиновники отрываются от народа, от простой жизни людей, меняются - в этом нет ничего удивительного.  Так, увы,  и должно происходить и происходит везде.
Но ведь, дело не в великих личностях, не в чиновниках, а в самом окружающем людей строе. В нём всё и заключено.
Почему, в бывшей ГДР старые люди ностальгируют по нему?  Да потому, что в ГДР при всех недостатках власти, жилось людям лучше, чем в ФРГ. В духовном смысле и по их здоровью.  Спокойней, безопасней и просто.
Да они были лишены религии, сложного общественно-мафиозного устройства власти, разврата и преступности, бедности и богатства, ненависти классов и противостояния партий, как пауков в банке. Всё это было в  ФРГ.   Зато они имели наивное, детское развитие и сознание, простое и часто честное, а не  купленное за деньги. (Это то, что Путин говорил о "примитивном сознании советских людей").  
И надо иметь ввиду, что социализм это ещё не коммунизм.
Капитализм и социализм сильно различаются между собой, но не настолько, как этого хотелось в идеале.
Миклухо Маклай, описывая племена в Индонезии и Тихом океане, приводил пример настоящего шока для дикарей от белых колонизаторов. Белые привезли к ним рабство, деньги, войну, раздоры, разврат, подкуп, бедность и богатство.
В этом и заключается вся суть отличия первобытного коммунизма от капитализма, а не в их старейшинах, обычаях,  или, там, в личности их вождей.
Сам жил и работал в СССР.  Плохого было много, но хорошего было больше, внизу, для простых людей.  
Что касается "брошенного" сына женой Роллана, то вы в это уверовали, но не другие. Вы верите во всё плохое у своих врагов.
Меж тем,  далеко не всё в них есть плохое.  Многие родители стараются раньше вывести своих детей в люди, в большую жизнь и обрекают своих детей на раннюю самостоятельность.  Кстати, при царе такая практика была очень и очень обширна, но по иной причине,  по причине нужды и бедности.  Родители или сдавали своих детей, ещё в раннем возрасте,  хозяевам или их им продавали.
Так маршал Жуков в 5 лет был сдан или продан родителями в трактир хозяину в Москве. Но вы же не будете говорить, что родители бросили своего ребенка?  Если в СССР взрослого ребенка могло воспитать военное училище или интернат, то мать могла из любви жить со своим мужем и в другом месте, изредка, а может и часто встречаясь со своим сыном.
Что вы знаете про жену Роллана? Да, уверен, ровным счетом  ничего! Так что нечего молоть пропагандистскую ерунду.    
           
 
 

• +0.12 / 8

Цитата: 753 от 10.02.2018 11:38:19Вы давно считаете меня лжецом, как и я вас.  Так что не нужно делать возмущенное  лицо.
Ссылка приведена выше,  но вы   ничего не читаете,  и не видите.
Цитата Роллана: "То есть моя беседа с Бухариным с глазу на глаз (на даче у Горького – Ред.) стала известна заговорщикам." Оказывается был заговор против Сталина и Роллан про него знал или догадывался. А Бухарин его, при встрече, хотел сблизить с заговорщиками.   
То что вы приводили из троцкистов - западников,  и их писателей, никак не может относиться ко всей жизни в СССР.

Ну, да, они там пытались через микроскоп разглядеть  недостатки  СССР.  И представьте себе, их увидели.  Ну, надо же, какие они были дальновидные и умные, разглядели жизнь чиновников, чинопочитание, любовь власти над людьми, угодничество и т.д. и т.п.
Прямо советский фильм "фитиль".  Но если это так, то они не увидели, как в басне Крылова, главного  - слона. Жизнь простых людей, развитие страны, её экономики, спорта, здравоохранения, домов отдыха, школ и университетов.
Как раз того, чего не было в странах капитала и никогда не будет. Тот факт, что чиновники отрываются от народа, от простой жизни людей, меняются - в этом нет ничего удивительного.  Так, увы,  и должно происходить и происходит везде.
Но ведь, дело не в великих личностях, не в чиновниках, а в самом окружающем людей строе. В нём всё и заключено.
Почему, в бывшей ГДР старые люди ностальгируют по нему?  Да потому, что в ГДР при всех недостатках власти, жилось людям лучше, чем в ФРГ. В духовном смысле и по их здоровью.  Спокойней, безопасней и просто.
Да они были лишены религии, сложного общественно-мафиозного устройства власти, разврата и преступности, бедности и богатства, ненависти классов и противостояния партий, как пауков в банке. Всё это было в  ФРГ.   Зато они имели наивное, детское развитие и сознание, простое и часто честное, а не  купленное за деньги. (Это то, что Путин говорил о "примитивном сознании советских людей").  
И надо иметь ввиду, что социализм это ещё не коммунизм.
Капитализм и социализм сильно различаются между собой, но не настолько, как этого хотелось в идеале.
Миклухо Маклай, описывая племена в Индонезии и Тихом океане, приводил пример настоящего шока для дикарей от белых колонизаторов. Белые привезли к ним рабство, деньги, войну, раздоры, разврат, подкуп, бедность и богатство.
В этом и заключается вся суть отличия первобытного коммунизма от капитализма, а не в их старейшинах, обычаях,  или, там, в личности их вождей.
Сам жил и работал в СССР.  Плохого было много, но хорошего было больше, внизу, для простых людей.  
Что касается "брошенного" сына женой Роллана, то вы в это уверовали, но не другие. Вы верите во всё плохое у своих врагов.
Меж тем,  далеко не всё в них есть плохое.  Многие родители стараются раньше вывести своих детей в люди, в большую жизнь и обрекают своих детей на раннюю самостоятельность.  Кстати, при царе такая практика была очень и очень обширна, но по иной причине,  по причине нужды и бедности.  Родители или сдавали своих детей, ещё в раннем возрасте,  хозяевам или их им продавали.
Так маршал Жуков в 5 лет был сдан или продан родителями в трактир хозяину в Москве. Но вы же не будете говорить, что родители бросили своего ребенка?  Если в СССР взрослого ребенка могло воспитать военное училище или интернат, то мать могла из любви жить со своим мужем и в другом месте, изредка, а может и часто встречаясь со своим сыном.
Что вы знаете про жену Роллана? Да, уверен, ровным счетом  ничего! Так что нечего молоть пропагандистскую ерунду.              

Цитата: 753 от 10.02.2018 11:38:19

 

Гыыы...Ваша ссылка на Zabast
Информация о GeoIP

Zabast.com служит в Сан - Хосе, США

город	Сан - Хосе	Страна	Соединенные Штаты
Код страны	НАС	Область	Калифорния
Код региона	Калифорния	Почтовый индекс	95134

Как-то вы не осторожно поступаете, всякую забугорщину таскаете)) Ну да ладно, простим несмышлёнышу.
 
Р. Ролан свою книжку про путешествия в СССР опубликовал в 1935 году, когда только только начинала закручиваться пружина политических репрессий, и естественно
он мало знал правды и формировал своё представление во многом на основании встречи со Сталиным. Но уже к 1938 году, когда Сталиным были ликвидированы
многие  "противники", а нескончаемые процессы  над различными "предателями", "шпионами", "уклонистами" приобрели широкий негативный зарубежный отклик
у многих прогрессивных писателей, в т.ч. и у тех, кто посещал СССР, в защиту Сталина выступил  Р. Ролан.
Но это было как-то неуклюже сделано в 1938 году в его "Московском дневнике" , уже после расстрела Бухарина, с которым у него сложились очень хорошие,
 можно сказать даже дружеские отношения. Вполне возможно, что Р. Ролан в какой-то степени даже опасался за свою жизнь, т.к. у него были в 1935 году многочисленные
встречи на даче у Горького с каэрами. Чтобы обелить себя в глазах Сталина  и были написаны уже в 1938 году "Московские дневники", в которых  Р. Ролан оправдывается,
выставляя то чего не было, а именно его неприятие к привлечению к заговору против Сталина:

"Когда Бухарин во время моего приезда к Горькому хотел увести меня куда-то в сад, чтобы объяснить, как он сказал, политическую ситуацию – (и, как я думаю сейчас, чтобы прощупать меня и попытаться сориентировать в соответствии с его планами), – я прервал его при первых же словах и спросил:
 «Товарищ, то, что я хотел бы знать, это какова в настоящее время оппозиция в СССР, каковы ее силы?» (В тот момент я имел ввиду старую Россию, невежественную и варварскую; я даже представить не мог, что соратники Горького, оставаясь верными стражами режима, могли при этом не быть соратниками Сталина. Но у Бухарина были свои причины понять это иначе, и я увидел его на мгновенье озабоченным).
И когда тот же Бухарин прощался со мной в вагоне, который должен был увезти меня из Москвы, я прошептал ему на ухо, обнимая его:
– «И главное – будьте осторожны!» В тот момент я думал о путешествии, которое он должен был совершить на Памир, и о его неосторожных шагах. Я думал о том восхождении на Памир, которое Бухарину предстояло совершить и о тех опасностях, которые его подстерегали. Но в этот момент с тревогой в сердце он должен был спросить себя: «Неужели он знает?»

• +0.07 / 6

Цитата: зарун от 11.02.2018 07:55:30
Гыыы...Ваша ссылка на Zabast
Информация о GeoIP

Zabast.com служит в Сан - Хосе, США

город	Сан - Хосе	Страна	Соединенные Штаты
Код страны	НАС	Область	Калифорния
Код региона	Калифорния	Почтовый индекс	95134

Как-то вы не осторожно поступаете, всякую забугорщину таскаете)) Ну да ладно, простим несмышлёнышу.
 
Р. Ролан свою книжку про путешествия в СССР опубликовал в 1935 году, когда только только начинала закручиваться пружина политических репрессий, и естественно
он мало знал правды и формировал своё представление во многом на основании встречи со Сталиным.
Но уже к 1938 году, когда Сталиным были ликвидированы
многие  "противники", а нескончаемые процессы  над различными "предателями", "шпионами", "уклонистами" приобрели широкий негативный зарубежный отклик
у многих прогрессивных писателей, в т.ч. и у тех, кто посещал СССР,
в защиту Сталина выступил  Р. Ролан.
Но это было как-то неуклюже сделано в 1938 году в его "Московском дневнике" , уже после расстрела Бухарина, с которым у него сложились очень хорошие,
 можно сказать даже дружеские отношения. Вполне возможно, что Р. Ролан в какой-то степени даже опасался за свою жизнь, т.к. у него были в 1935 году многочисленные
встречи на даче у Горького с каэрами. Чтобы обелить себя в глазах Сталина  и были написаны уже в 1938 году "Московские дневники", в которых  Р. Ролан оправдывается,
выставляя то чего не было, а именно его неприятие к привлечению к заговору против Сталина:

"Когда Бухарин во время моего приезда к Горькому хотел увести меня куда-то в сад, чтобы объяснить, как он сказал, политическую ситуацию – (и, как я думаю сейчас, чтобы прощупать меня и попытаться сориентировать в соответствии с его планами), – я прервал его при первых же словах и спросил:
 «Товарищ, то, что я хотел бы знать, это какова в настоящее время оппозиция в СССР, каковы ее силы?» (В тот момент я имел ввиду старую Россию, невежественную и варварскую; я даже представить не мог, что соратники Горького, оставаясь верными стражами режима, могли при этом не быть соратниками Сталина. Но у Бухарина были свои причины понять это иначе, и я увидел его на мгновенье озабоченным).
И когда тот же Бухарин прощался со мной в вагоне, который должен был увезти меня из Москвы, я прошептал ему на ухо, обнимая его:
– «И главное – будьте осторожны!» В тот момент я думал о путешествии, которое он должен был совершить на Памир, и о его неосторожных шагах. Я думал о том восхождении на Памир, которое Бухарину предстояло совершить и о тех опасностях, которые его подстерегали. Но в этот момент с тревогой в сердце он должен был спросить себя: «Неужели он знает?»

Цитата: зарун от 11.02.2018 07:55:30

 

                        По выделенному.      Характерно, что   до 1935 года т.н. "прогрессивных" писателей вполне устраивала  политика большевического режима  в отношении русского народа: отмена  преподования  истории в учебных заведениях, колхоизация,гонения на Русскую церковь, голодомор, раскулачивание, уничтожение русской национальной элиты.
.
Почему же изменились оценки " прогрессивной общественности" к деяниям т. Сталина после 1935 года? Дедушко, понимая , что война с Западом неизбежна, позаботился об уничтожении пятой колонны,. Неудивительно, что ими оказались старые большевики - т.н. "ленинская гвардия", для которой определяющим  стимулом в действиях  была ненависть к России, ко всему русскому.
.
Поэтому это вызвало недовольство у "многих прогрессивных писателей" - ведь они были одноплеменники  и единомышленники с уничтожаемыми  Сталиным "ленинскими гвардейцами"
.
ПС: "Прогресс есть именно та форма жизни, при которой человеческий род может вкусить наибольшую сумму страданий, стремясь достигнуть наибольшей суммы наслаждений". Н. Фёдоров.

• +0.44 / 11

Цитата: зарун от 11.02.2018 07:55:30Гыыы...Ваша ссылка на Zabast
Информация о GeoIP

Zabast.com служит в Сан - Хосе, США

город	Сан - Хосе	Страна	Соединенные Штаты
Код страны	НАС	Область	Калифорния
Код региона	Калифорния	Почтовый индекс	95134

Как-то вы не осторожно поступаете, всякую забугорщину таскаете)) Ну да ладно, простим несмышлёнышу.
 
Р. Ролан свою книжку про путешествия в СССР опубликовал в 1935 году, когда только только начинала закручиваться пружина политических репрессий, и естественно
он мало знал правды и формировал своё представление во многом на основании встречи со Сталиным. Но уже к 1938 году, когда Сталиным были ликвидированы
многие  "противники", а нескончаемые процессы  над различными "предателями", "шпионами", "уклонистами" приобрели широкий негативный зарубежный отклик
у многих прогрессивных писателей, в т.ч. и у тех, кто посещал СССР, в защиту Сталина выступил  Р. Ролан.
Но это было как-то неуклюже сделано в 1938 году в его "Московском дневнике" , уже после расстрела Бухарина, с которым у него сложились очень хорошие,
 можно сказать даже дружеские отношения. Вполне возможно, что Р. Ролан в какой-то степени даже опасался за свою жизнь, т.к. у него были в 1935 году многочисленные
встречи на даче у Горького с каэрами. Чтобы обелить себя в глазах Сталина  и были написаны уже в 1938 году "Московские дневники", в которых  Р. Ролан оправдывается,
выставляя то чего не было, а именно его неприятие к привлечению к заговору против Сталина:

"Когда Бухарин во время моего приезда к Горькому хотел увести меня куда-то в сад, чтобы объяснить, как он сказал, политическую ситуацию – (и, как я думаю сейчас, чтобы прощупать меня и попытаться сориентировать в соответствии с его планами), – я прервал его при первых же словах и спросил:
 «Товарищ, то, что я хотел бы знать, это какова в настоящее время оппозиция в СССР, каковы ее силы?» (В тот момент я имел ввиду старую Россию, невежественную и варварскую; я даже представить не мог, что соратники Горького, оставаясь верными стражами режима, могли при этом не быть соратниками Сталина. Но у Бухарина были свои причины понять это иначе, и я увидел его на мгновенье озабоченным).
И когда тот же Бухарин прощался со мной в вагоне, который должен был увезти меня из Москвы, я прошептал ему на ухо, обнимая его:

– «И главное – будьте осторожны!» В тот момент я думал о путешествии, которое он должен был совершить на Памир, и о его неосторожных шагах. Я думал о том восхождении на Памир, которое Бухарину предстояло совершить и о тех опасностях, которые его подстерегали. Но в этот момент с тревогой в сердце он должен был спросить себя: «Неужели он знает?»

Цитата: зарун от 11.02.2018 07:55:30

 

зарун. Прочел часть собраний сочинений Роллана ещё лет 20 тому назад. Для него разгром оппозиции и вся партийная чистка в партии 1937 года была трагедией.  Но трагедией закономерной, а не осуждающей СССР и Сталина.
Он подошёл к этому вопросу с точки зрения  борьбы за власть в ВФР (Великой Французской революции).
Роллан говорил в своём романе о Робеспьере, что в какой то мере Сталин находился в положении Робеспьера, по отношению, как к левым, так и к правым, среди своих друзей и товарищей  в Конвенте. Учитывая факт, что личность и душу самого Робеспьера Роллан изучал очень пристально ( он давно пытался в неё проникнуть, познать), то и все перипетии 1937 года в СССР он тоже пытался разъяснить с точки зрения именно ВФР. Он видел недостатки, но он не мог ради них опрокинуть весь созданный строй, как это делала оппозиция в СССР. Любая власть развращает. А власть человека над человеком, вообще  грех по - Евангелию. Но тем не менее, люди  мирятся с любой властью, будь то феодализм, капитализм или социализм. И Роллан понимал, что  власть,    
 даже самая справедливая и честная,  не может быть идеальной во всех отношениях, но она необходима для существования государства или народа в данный момент. Как сложна трагедия ВФР в 1794 году, так и сложна борьба в  партии в 1937 году в СССР.
Ну, и наконец, Бухарин и вся оппозиция признали на суде и в печати (за бугром) ,  что хотели  свергнуть Сталина и взяли на себя всю ответственность за противостояние в партии и за убийство Кирова.  Это тоже было фактом и Роллан конечно же знал о всем, что эти люди говорили на суде. Если Бухарин был для него другом, то Бухарин взял вину на суде на себя. Он её признал.  Значит и Роллан должен был её принять.
Это у вас, там, всё просто и однозначно.  Мол, Сталин был тираном и т.п.
Но  Роллан это видел и понимал по другому.  Повторяю, партия не относилась к оппозиции или к фракциям в партии, как к врагам, до убийства Кирова. После убийства Кирова все личные, приятельские и дружественные отношения прекратились.
Бухарину партия прощала всё. И его лозунг во время НЭПа - "обогащайтесь", и участие во фракциях вопреки решению Х съезда партии, и осуждение политики ускоренной коллективизации и отчаянную борьбу Бухарина и его людей с левыми, которые считали правых Бухарина врагами революции, и соглашение левых и правых, и горячее одобрение Бухариным   расстрела левой оппозиции (("Что подлецов расстреляли - ужасно рад." Бухарин))  и т.д. И о заговоре Бухарина против Сталина партия знала от донощиков в его фракции.
Так что не считайте Роллана за простака.  Коней на переправе не меняют. Тоже самое и со сменой системы одной на другую.

Послания Роллана СССР и его руководству уже после смерти его "друга" Бухарина.
" Надо ли  ещё раз подтверждать мою неколебимую верность СССР?" (октябрь 1938 годв)
" ..как мы можем не быть братски связаны с великим СССР, который прилагает все силы к претворению в жизнь наших мечтаний о социальной справедливости и о свободном труде, организованном для прогресса всего человечества! Никто не сможет разъединить нас с Советским Союзом...." (1 мая 1939 года).

     

• -0.07 / 5

Цитата: 753 от 11.02.2018 15:53:54Повторяю, партия не относилась к оппозиции или к фракциям в партии, как к врагам, до убийства Кирова. После убийства Кирова все личные, приятельские и дружественные отношения прекратились.
Бухарину партия прощала всё. И его лозунг во время НЭПа - "обогащайтесь", и участие во фракциях вопреки решению Х съезда партии, и осуждение политики ускоренной коллективизации и отчаянную борьбу Бухарина и его людей с левыми, которые считали правых Бухарина врагами революции, и соглашение левых и правых, и горячее одобрение Бухариным   расстрела левой оппозиции (("Что подлецов расстреляли - ужасно рад." Бухарин))  и т.д. И о заговоре Бухарина против Сталина партия знала от донощиков в его фракции.

Цитата: 753 от 11.02.2018 15:53:54

 

До 1934 года фракционная борьба в верхушке партии большевиков велась с трибун пленумов, съездов партии, в партийной прессе. Оппозиционеров Сталин выводили из
состава руководства партии, исключали из свои рядов, шельмовали в партийной прессе, и даже некоторых ссылали на окраины страны.  С  1934 года началось
физическое устранение неугодных. Для этого создали в 1934 году внесудебный репрессивный орган - Особое совещание НКВД с функцией утверждения материалов и дел
лицам, признаваемых общественно-опасными или деклассированными. Сей орган был создан за несколько месяцев до убийства Кирова. Т.е. сталинисты  создали
репрессивный орган в лице ОС с целью устранения партийной оппозиции. В дальнейшем для ускорения процесса физического устранения  неугодных были образованы
внесудебные "тройки".
NB.
Ромен Роллан, направлявший безрезультатные письма Сталину об освобождении арестованных, в дни процесса писал: «Московский процесс для меня — терзание…
Резонанс этого события во всём мире, и особенно во Франции и в Америке, будет катастрофическим. Не думают ли лучшие друзья СССР, что надо было бы самым быстрым способом отправить советским властям письмо (закрытое, не предназначенное для печати), заклинающее их подумать о том, какие плачевные последствия для Народного фронта, для сотрудничества коммунистической и социалистической партий, для совместной защиты Испании будет иметь решение, приговаривающее осуждённых к смертной казни? Именно в данный момент, когда ФКП делает всё возможное, чтобы установить объединённый фронт трудящихся разных идейных тенденций, все усилия рискуют быть перечёркнутыми вследствие того морального отзвука, который получит такой приговор. А ведь, наверное, возможно (и было бы нужно) заменить его ссылкой, которая обезвредит осуждённых без того, чтобы возбуждать общественное мнение,— оно и так глубоко смущено».
Процесс вызвал волну протестов во всём мире.Ещё накануне суда руководители II Интернационала и Международной федерации социалистических профсоюзов направили в Москву телеграмму, в которой говорилось: «Мы снова считаем своим долгом обратить внимание советского правительства на тот вред, который наносят делу рабочих всего мира эти процессы и казни. Мы не хотим высказывать сейчас своего мнения об основательности или неосновательности обвинений, какими бы фантастическими они ни казались. Но мы не можем смотреть без тревоги на поведение официальной советской печати, осуждающей всех подсудимых без различия ещё до того, как представлены какие бы то ни было доказательства их вины. Такое поведение представляется нам совершенно противоречащим элементарным принципам правосудия и способным создать атмосферу, вредную для беспристрастного ведения процесса»
А  Муссолини с удовлетворением заявлял, что «никто до сих пор не наносил идее коммунизма (пролетарской революции) таких ударов и не истреблял коммунистов с таким ожесточением, как Сталин»

• -0.22 / 7

Цитата: зарун от 12.02.2018 13:45:57...
А  Муссолини с удовлетворением заявлял, что «никто до сих пор не наносил идее коммунизма (пролетарской революции) таких ударов и не истреблял коммунистов с таким ожесточением, как Сталин»

Цитата: зарун от 12.02.2018 13:45:57

 

Если считать что суть коммунистического учения есть пролетарский интернационализм, то Сталин таки действительно уничтожал коммунистов, в значительной мере старых большевиков, вернувшихся из эмиграции. Но делал он это не потому что не разделял их интернационализма, а потому что высший приоритет отдавал подъему страну, а не интернациональной пролетарской солидарности с позиций которой его непрерывно критиковали старые большевики. Но старые заслуженные большевики имели значительный вес в партии и их пришлось устранять чтобы не погрязть в бесконечных дискуссиях в рамках внутрипартийной демократии. Задачи государственного строительства встали в противоречие с партийной демократией. Государственная политика не могла колебаться вместе с линией партии - поэтому партию пришлось урезать.
С такой проблемой рано или позднее сталкиваются все правящие партии и так или иначе проводят ночи длинных ножей.
После победы над Европой объединенной Германским рейхом Сталин вернулся к идее пролетарского интернационализма, на базе которого пытался сплотить социалистический лагерь. 

• +0.54 / 2

Цитата: Поверонов от 13.02.2018 06:11:47Если считать что суть коммунистического учения есть пролетарский интернационализм, то Сталин таки действительно уничтожал коммунистов, в значительной мере старых большевиков, вернувшихся из эмиграции. Но делал он это не потому что не разделял их интернационализма, а потому что высший приоритет отдавал подъему страну, а не интернациональной пролетарской солидарности с позиций которой его непрерывно критиковали старые большевики. Но старые заслуженные большевики имели значительный вес в партии и их пришлось устранять чтобы не погрязть в бесконечных дискуссиях в рамках внутрипартийной демократии. Задачи государственного строительства встали в противоречие с партийной демократией. Государственная политика не могла колебаться вместе с линией партии - поэтому партию пришлось урезать.
С такой проблемой рано или позднее сталкиваются все правящие партии и так или иначе проводят ночи длинных ножей.
После победы над Европой объединенной Германским рейхом Сталин вернулся к идее пролетарского интернационализма, на базе которого пытался сплотить социалистический лагерь.

Цитата: Поверонов от 13.02.2018 06:11:47

 

Русским вообще присущ интернационализм. Есть  такой забавный исторический анекдот.
Император Николай I однажды на придворном балу спросил маркиза Астольфа де Кюстина, спасавшегося в России от французской революции: 

— Маркиз, как вы думаете, много ли русских в этом зале? 
— Все, кроме меня и иностранных послов, ваше величество! 
— Вы ошибаетесь. Вот этот мой приближённый — поляк, вот немец. Вон стоят два генерала — они грузины. Этот придворный — татарин, вот финн, а там крещёный еврей. 
— Тогда где же русские? — спросил Кюстин. 
— А вот все вместе они и есть русские.

Видимо именно поэтому среди русских имел такой успех лозунг пролетарского интернационализма. Больше ни у кого этот лозунг такого успеха  не имел.

• +0.26 / 8

Цитата: зарун от 12.02.2018 13:45:57
До 1934 года фракционная борьба в верхушке партии большевиков велась с трибун пленумов, съездов партии, в партийной прессе. Оппозиционеров Сталин выводили из
состава руководства партии, исключали из свои рядов, шельмовали в партийной прессе, и даже некоторых ссылали на окраины страны.  С  1934 года началось
физическое устранение неугодных.
Для этого создали в 1934 году внесудебный репрессивный орган - Особое совещание НКВД с функцией утверждения материалов и дел
лицам, признаваемых общественно-опасными или деклассированными. Сей орган был создан за несколько месяцев до убийства Кирова. Т.е. сталинисты  создали
репрессивный орган в лице ОС с целью устранения партийной оппозиции. В дальнейшем для ускорения процесса физического устранения  неугодных были образованы
внесудебные "тройки".

Цитата: зарун от 12.02.2018 13:45:57

 

зарун, хорошо бы врать, но не завираться. Во всём надо иметь меру.
Во первых,  Особое совещание было законным органом власти и было оно создано высшим органом власти ЦИК.
ОС было создано для работы в новом органе власти НКВД, образованного 10 июля 1934 года, тоже по постановлению ЦИК.
"При народном комиссаре внутренних дел Союза ССР организовать Особое совещание, которому на основе Положения о нем, предоставить право применять в административном порядке высылку, ссылку, заключение в исправительно-трудовые лагери на срок до пяти лет и высылку за пределы Союза ССР",   - гласит постановление ЦИК.
https://lawbook.online/gosudarstva-prava/tsentralnyiy-ispolnitelnyiy-komitet-sssr-43750.html
Судебную коллегию ОГПУ  ЦИК упразднил (можно сказать, что это были  тройки, законные тройки  ОГПУ).
Все дела уголовников по статьям: "измена родине, шпионаж и подобные им, передавать в Военную коллегию Верховного суда Союза ССР или в военные трибуналы по подсудности."
То есть, по сути, наоборот, получается: НКВД,   по сравнению с ОГПУ - более гуманная организация. 
Во вторых, так называемые тройки НКВД от 1937 года и до 1938 года, тоже были законными органами власти и тоже были созданы не на основании вымышленного или фальшивого  приказа Ежова  30.07.1937 № 00447, а по постановлению СНК и ЦК ВКП (б), и скорее всего и ЦИК, так как Сталин был его членом.
Доказательством тому служит указ СНК и ЦК ВКП (б), по ликвидации судебных троек НКВД.  Причем, ещё раз отмечу, что ни единого слова "репрессии" в нём нет и в помине, так как этого слова нет в законах СССР и никогда  не было. Это всё выдумки наших зарубежных "друзей" и их "друзей" или "подруг" - руссийских либералов и монархистов. 
 http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61411
 

• +0.36 / 6

Цитата: 753 от 15.02.2018 21:20:07Во вторых, так называемые тройки НКВД от 1937 года и до 1938 года, тоже были законными органами власти и тоже были созданы не на основании вымышленного или фальшивого  приказа Ежова  30.07.1937 № 00447, а по постановлению СНК и ЦК ВКП (б), и скорее всего и ЦИК, так как Сталин был его членом.
Доказательством тому служит указ СНК и ЦК ВКП (б), по ликвидации судебных троек НКВД.  Причем, ещё раз отмечу, что ни единого слова "репрессии" в нём нет и в помине, так как этого слова нет в законах СССР и никогда  не было. Это всё выдумки наших зарубежных "друзей" и их "друзей" или "подруг" - руссийских либералов и монархистов. 
 http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61411

Цитата: 753 от 15.02.2018 21:20:07

 

Вы вообще вменяемый?

В начале было решение Политбюро от 2 июля 1937 года, в котором и было указано, что возвратившихся на родину кулаков немедленно арестовать и расстрелять в
порядке проведения их дел через тройки. И дальше: в пятидневный срок представить в ЦК состав троек. Вот это решение Политбюро:
Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) Р№ П51/94 от 2 июля 1937 года "Об антисоветских элементах"
Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:
«Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых областях промышленности.
ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учёт всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но всё же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке».
СЕКРЕТАРЬ ЦК И. СТАЛИН.
 (АП РФ, ф.3, Оп.58. Д.212. Л.32. Подлинник. Машинопись)

И только позже,   30 июля 1937  после утверждения в Политбюро, в репрессивным  органе был издан оперативный приказ НКВД № 00447 "Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов"(АП РФ, ф. 3, оп. 58, д. 212, л. 52-54), который cоздавал новый орган с судебными полномочиями, т.н. "специальную тройку"

Как видим ни пол слова на ссылку на ЦИК или СНК, судебные органы. Законность по боку и монопольная партия узурпирует  судебную власть в стране в лице НКВД через созданные в её недрах внесудебные тройки.

Но в статье 32 Верховного, Основного Закона СССР ясно и конкретно указывалось: "Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом ССР".

А НКВД не субъект законотворчества - тройки - с момента создания были незаконны, т. к не основаны на законе - противоречили Конституции 1936 года (ст.102 Правосудие в СССР осуществляется судами).
P.S. Почему вы  в  своих постах неоднократно  пытаетесь показать, что  как таковых слов "репрессий" в партийных руководящих документах не было?
Или вы тем самым хотите представить свою очередную химеру, как истину в последней инстанции, не подлежащей сомнению?
Но слово "репрессия" имеется в тексте как в постановлении Политбюро ЦК, так  и в Приказе № 00447.
Чего вы так возбуждаетесь при слове "репрессия"? Но оно то вам близко по духу и кому как ни вам знакомо по  лагерям в Архангельской области.
 

• -0.30 / 10

Цитата: зарун от 21.02.2018 15:57:38Вы вообще вменяемый?

В начале было решение Политбюро от 2 июля 1937 года, в котором и было указано, что возвратившихся на родину кулаков немедленно арестовать и расстрелять в
порядке проведения их дел через тройки. И дальше: в пятидневный срок представить в ЦК состав троек. Вот это решение Политбюро:
Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) Р№ П51/94 от 2 июля 1937 года "Об антисоветских элементах"
Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:
«Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых областях промышленности.
ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учёт всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но всё же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке».
СЕКРЕТАРЬ ЦК И. СТАЛИН.
 (АП РФ, ф.3, Оп.58. Д.212. Л.32. Подлинник. Машинопись)

И только позже,   30 июля 1937  после утверждения в Политбюро, в репрессивным  органе был издан оперативный приказ НКВД № 00447 "Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов"(АП РФ, ф. 3, оп. 58, д. 212, л. 52-54), который cоздавал новый орган с судебными полномочиями, т.н. "специальную тройку"

Как видим ни пол слова на ссылку на ЦИК или СНК, судебные органы. Законность по боку и монопольная партия узурпирует  судебную власть в стране в лице НКВД через созданные в её недрах внесудебные тройки.

Но в статье 32 Верховного, Основного Закона СССР ясно и конкретно указывалось: "Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом ССР".

А НКВД не субъект законотворчества - тройки - с момента создания были незаконны, т. к не основаны на законе - противоречили Конституции 1936 года (ст.102 Правосудие в СССР осуществляется судами).
P.S. Почему вы  в  своих постах неоднократно  пытаетесь показать, что  как таковых слов "репрессий" в партийных руководящих документах не было?
Или вы тем самым хотите представить свою очередную химеру, как истину в последней инстанции, не подлежащей сомнению?
Но слово "репрессия" имеется в тексте как в постановлении Политбюро ЦК, так  и в Приказе № 00447.
Чего вы так возбуждаетесь при слове "репрессия"? Но оно то вам близко по духу и кому как ни вам знакомо по  лагерям в Архангельской области.

Цитата: зарун от 21.02.2018 15:57:38

 

1). Верховного Совета СССР не было в 1937 году. Его не существовало.  Вы начитались либеральных бредней и выдаёте их за истину. Для чего, зарун?  Верховный Совет СССР приступил к своей работе только в начале 1938 года, как и все остальные новые органы власти тоже приступили к работе только в 1938 году.  Старые органы власти в 1938 году постепенно сдавали им свои дела или прекращали свою деятельность.  Об этом было мною написано и указано,  но вам всё по барабану.
2). Постановление Политбюро от 2 июля - полностью фальшивое, как и приказ Ежова по тройкам. Документы эти наверняка подделаны или переделаны в кабинетах КГБ Яковлева и Ельцина, по их приказам. Почему? Да потому, что они написаны вопреки всем нормам законов СССР и постановлениям самой партии.  Опять же,  писал об этом не один раз, но вам : "хоть в лоб, хоть по лбу".
Политбюро не может "предлагать" нижестоящим организациям создать тройки потому, что это слово не имеет никакого приказного значения.
Так же, не может Политбюро отдавать не приказные постановления  вопреки законам СССР, без санкции ЦИК или СНК. Что подтверждает постановление СНК и ЦК по закрытию этих троек. Слова "репрессии" нет в Законах СССР, поэтому отсебятину лепить не могли не Политбюро ни тем более Ежов. Отсюда приказ Ежова  - тоже фальшивый.

• -0.02 / 8

Цитата: 753 от 21.02.2018 19:12:041). Верховного Совета СССР не было в 1937 году. Его не существовало.  Вы начитались либеральных бредней и выдаёте их за истину. Для чего, зарун?  Верховный Совет СССР приступил к своей работе только в начале 1938 года, как и все остальные новые органы власти тоже приступили к работе только в 1938 году.  Старые органы власти в 1938 году постепенно сдавали им свои дела или прекращали свою деятельность.  Об этом было мною написано и указано,  но вам всё по барабану.
2). Постановление Политбюро от 2 июля - полностью фальшивое, как и приказ Ежова по тройкам. Документы эти наверняка подделаны или переделаны в кабинетах КГБ Яковлева и Ельцина, по их приказам. Почему? Да потому, что они написаны вопреки всем нормам законов СССР и постановлениям самой партии.  Опять же,  писал об этом не один раз, но вам : "хоть в лоб, хоть по лбу".
Политбюро не может "предлагать" нижестоящим организациям создать тройки потому, что это слово не имеет никакого приказного значения.
Так же, не может Политбюро отдавать не приказные постановления  вопреки законам СССР, без санкции ЦИК или СНК. Что подтверждает постановление СНК и ЦК по закрытию этих троек. Слова "репрессии" нет в Законах СССР, поэтому отсебятину лепить не могли не Политбюро ни тем более Ежов. Отсюда приказ Ежова  - тоже фальшивый.

Цитата: 753 от 21.02.2018 19:12:04

 

Проблема эксперта-надомника в том, что он по неведомой причине  считает себя умнее других. Естественно, люди изготовившиеся "фальшивые" документы,
умудрились проникнуть в секретные архивы и провести по каталогам, фондам, описям, определить дело, и всё это сделать так искусно и незаметно.
"Архивные документы - это ценный материальный носитель информации, сохранённый или подлежащий сохранению в силу его значимости для общества или
собственника" (ГОСТ Р 51141 98)
Ваши измышлизмы требуют доказательств, т.к.утверждающий должен доказывать, а не строчить типа " Документы эти наверняка подделаны"(с)
Ну  и до тех пор, пока  не приведёте подтверждения вашему ничем не доказанному заявлению - вы будете считаться брехуном.

• -0.25 / 9

Цитата: зарун от 21.02.2018 20:35:10Проблема эксперта-надомника в том, что он по неведомой причине  считает себя умнее других. Естественно, люди изготовившиеся "фальшивые" документы,
умудрились проникнуть в секретные архивы и провести по каталогам, фондам, описям, определить дело, и всё это сделать так искусно и незаметно.

"Архивные документы - это ценный материальный носитель информации, сохранённый или подлежащий сохранению в силу его значимости для общества или
собственника" (ГОСТ Р 51141 98)
Ваши измышлизмы требуют доказательств, т.к.утверждающий должен доказывать, а не строчить типа " Документы эти наверняка подделаны"(с)
Ну  и до тех пор, пока  не приведёте подтверждения вашему ничем не доказанному заявлению - вы будете считаться брехуном.

Цитата: зарун от 21.02.2018 20:35:10

 

Бывший прокурор СССР и депутат России Илюхин убедительно показал и рассказал, как подделывались документы в архивах России и кем они подделывались и для чего они подделывались.
Есть ролики на ютубе - просвещайтесь.

зарун, вы, если вам, что то непонятно, обращайтесь, не стесняйтесь, мы вам всё разъясним и расскажем.  

• +0.23 / 10

Цитата: 753 от 21.02.2018 21:28:57Бывший прокурор СССР и депутат России Илюхин убедительно показал и рассказал, как подделывались документы в архивах России и кем они подделывались и для чего они подделывались.
Есть ролики на ютубе - просвещайтесь.

зарун, вы, если вам, что то непонятно, обращайтесь, не стесняйтесь, мы вам всё разъясним и расскажем.  

Цитата: 753 от 21.02.2018 21:28:57

 

Ни в одном государственном архиве РФ до сих пор не обнаружено ни одного "фальшивого" документа, поддельность которого была бы неопровержимо доказана какой-либо профессиональной экспертизой.

Вы же, вместе с Илюхиным,  несете голословную и ничем не подтвержденную ахинею  о том, что якобы в архивах хранятся фальшивки.
Если  заявлению Илюхина касаемо деятельности "правительственной группы по фальсификации архивных исторических документов", был дан процессуальный ход, то не могли
бы вы ознакомить нас с решением суда по этому делу. Как никак уже прошло более семи лет после илюхинского одиозного заявления. Или он, как и вы сейчас, мог только
сделать пук?

Будьте любезны, приведите пример хотя бы одного фальшивого документа, который хранится или хранился в государственном архиве РФ - поддельность которого была бы неопровержимо доказана какой-либо профессиональной экспертизой.
И последнее. Попробуйте опровергнуть достоверность решения Политбюро о создании НКВД  внесудебных троек и приказа НКВД № 00447

• -0.12 / 10

Цитата: зарун от 22.02.2018 07:00:15Ни в одном государственном архиве РФ до сих пор не обнаружено ни одного "фальшивого" документа, поддельность которого была бы неопровержимо доказана какой-либо профессиональной экспертизой.

Вы же, вместе с Илюхиным,  несете голословную и ничем не подтвержденную ахинею  о том, что якобы в архивах хранятся фальшивки.
Если  заявлению Илюхина касаемо деятельности "правительственной группы по фальсификации архивных исторических документов", был дан процессуальный ход, то не могли
бы вы ознакомить нас с решением суда по этому делу. Как никак уже прошло более семи лет после илюхинского одиозного заявления. Или он, как и вы сейчас, мог только
сделать пук?

Будьте любезны, приведите пример хотя бы одного фальшивого документа, который хранится или хранился в государственном архиве РФ - поддельность которого была бы неопровержимо доказана какой-либо профессиональной экспертизой.
И последнее. Попробуйте опровергнуть достоверность решения Политбюро о создании НКВД  внесудебных троек и приказа НКВД № 00447

Цитата: зарун от 22.02.2018 07:00:15

 

"18 июня 2012 г. Европейский суд принял сенсационное решении о том, что предоставленные при Горбачеве и Ельцине "документы", указывающие на то, что в расстреле десятков тысяч польских офицеров под Катынью повинен Сталин и советская сторона, оказались фальшивкой."
https://inwww.ru/viewtopic.php?f=6&t=142
Можно конечно "поиграть в казуистику".... и упирать на то что фальшивые документы по катынскому делу "никогда не хранились в государственном архиве"......НО....это и не важно...важно то что этим фальшивым документам дали ОФИЦИАЛЬНЫХ ХОД.

Я так понимаю для вас является принципиальным моментом застрелят вас из официально зарегистрированного пистолета или из газовой "переделки" ....вы предпочтёте "законное" оружие...... 

Кстати...если вспомнить мысль классика о том что "Идея овладевая массами становится материальной силой"..то мы придём к выводу о том что совершенно не важно "правдива" или "ложна" вбиваемая в головы "идея". 
Главное что бы она выглядела "правдоподобно" и индивид не рефлексировал, а распространял....:)

Как по Вашему.."фейковые новости" от CNN принципиально отличаются от фальшивок "никогда не хранившихся в архивах", изготовленных с подачи Яковлева и ЕБН "на коленке", на базе настоящих архивных документов...?

• +0.42 / 10

Цитата: Cutlass от 22.02.2018 07:08:12"18 июня 2012 г. Европейский суд принял сенсационное решении о том, что предоставленные при Горбачеве и Ельцине "документы", указывающие на то, что в расстреле десятков тысяч польских офицеров под Катынью повинен Сталин и советская сторона, оказались фальшивкой."
https://inwww.ru/viewtopic.php?f=6&t=142

Цитата: Cutlass от 22.02.2018 07:08:12

 

Ваши утверждения, что Европейский Суд по правам человека признал Россию невиновной в массовом расстреле поляков под Катынью не соответствуют действительности. Страсбургский Суд  вообще не рассматривал  вопрос о том, виновата ли Россия в расстреле. Суд не принимал решения о невиновности или виновности России в расстреле поляков.
Заявители по данному делу (родственники жертв Катынского расстрела) не обращались в Европейский Суд с требованием признать Россию виновной в расстреле их родственников.
Страсбургский Суд не имеет права рассматривать жалобу на предполагаемые нарушения, имевшие место в 1940 году, т.к. Россия присоединилась к Конвенции по правам
человека только в 1998 году и юридически не отвечает за преступления, совершённые до 1998 года.
В апреле 2012 г. Европейский Суд по правам человека рассмотрел только две претензии родственников  жертв Катынского расстрела:
1. Российские власти не осуществили эффективного расследования обстоятельств Катынского расстрела.
2. Российские власти нарушили статью 3 Конвенции о защите прав человека. Статья 3 гарантирует право не подвергаться бесчеловечному обращению, при отказе предоставлять сведения о судьбе родственников.


Суд также постановил, что Россия нарушила свои обязательства сотрудничать с Европейским Судом по правам человека в связи с отказом предоставить копию вынесенного в 2004 году постановления о прекращении уголовного дела.
-----------
Ещё раз.  Европейский суд ВООБЩЕ НЕ ПРИНИМАЛ НИКАКИХ РЕШЕНИЙ 18 ИЮНЯ 2012 Г., ТЕМ БОЛЕЕ ПО КАТЫНИ.

Это можно узнать с сайта Европейского суда. На нем есть пресс-релизы всех решений Европейского суда, в том числе по Катыни (Janowiec and Others v. Russia ).

Европейский суд принимал по Катыни (Janowiec and Others v. Russia ) совсем другие решения, но многим это невозможно понять и многие это не в состоянии нормально, в неискаженном виде пересказать.
А окончательное решение по делу о Катынском расстреле было принято 21 октября 2013 года Большой Палатой Европейского Суда по правам человека - окончательное Постановление по делу «Яновец и другие против России» («Янович и другие против России»; Janowiec and Others v. Russia, жалобы NN 55508/07 и 29520/09).
http://europeancourt…/21/13655/

• -0.07 / 9

Цитата: зарун от 22.02.2018 07:00:15Ни в одном государственном архиве РФ до сих пор не обнаружено ни одного "фальшивого" документа, поддельность которого была бы неопровержимо доказана какой-либо профессиональной экспертизой.

Вы же, вместе с Илюхиным,  несете голословную и ничем не подтвержденную ахинею  о том, что якобы в архивах хранятся фальшивки.
Если  заявлению Илюхина касаемо деятельности "правительственной группы по фальсификации архивных исторических документов", был дан процессуальный ход, то не могли
бы вы ознакомить нас с решением суда по этому делу. Как никак уже прошло более семи лет после илюхинского одиозного заявления. Или он, как и вы сейчас, мог только
сделать пук?


Будьте любезны, приведите пример хотя бы одного фальшивого документа, который хранится или хранился в государственном архиве РФ - поддельность которого была бы неопровержимо доказана какой-либо профессиональной экспертизой.
И последнее. Попробуйте опровергнуть достоверность решения Политбюро о создании НКВД  внесудебных троек и приказа НКВД № 00447

Цитата: зарун от 22.02.2018 07:00:15

 

То есть, по вашей логике, если вы мне даёте деньги, и  я их оцениваю, как фальшивые,  вы можете меня послать подальше, если у меня нет подтверждения государственной экспертизы купюр?  Так что ли?
Если на день освобождения Сталинграда, по центру площади, почётный караул пронёс фальшивое знамя Победы, то я по вашему должен не верить своим глазам, без государственной экспертизы знамени?  
Прокурор и депутат Илюхин  (Заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности,  член комиссии ГД по противодействию коррупции, член комиссии ГД по рассмотрению расходов федерального бюджета, направленных на обеспечение обороны и государственной безопасности РФ....)  предъявляет нам доказательства, а государство (не смотря на  громкий скандал и обвинение!)  не заинтересовано в создании экспертной комиссии по расследованию фальшивых документов в РОС архиве.  Что мне на это сказать? Закрыть глаза и уши и не верить себе?
Странная логика у заруна и ему подобных.
зарун, а давайте проведём государственную экспертизу по существованию Бога.  
Церковь будет против? Как вы считаете?  
Ни сколько не намекаю на фальшивость  религиозного культа, но уверяю вас, что церковь будет против такой экспертизы.
И тоже самое с РОС архивами.   

• +0.47 / 7

Цитата: зарун от 22.02.2018 07:00:15Ни в одном государственном архиве РФ до сих пор не обнаружено ни одного "фальшивого" документа, поддельность которого была бы неопровержимо доказана какой-либо профессиональной экспертизой.

Цитата: зарун от 22.02.2018 07:00:15

 

Моя жена - историк работала в госархивах. Говорит что в описях встречала много изъятых документов.
Что с такими изъятыми их дел документами случалось позднее неизвестно. Как помнится по правилам делопроизводства, документ подшитый в дело по описи может быть там подменен справкой о его новом местонахождении. Но в архивах таких справок не было - была лишь роспись лица изъявшего документ.
PS. Сами архивисты признавались что не имеют возможности вернуть документы так как изъявшие были офицерами высоких званий.

• +0.12 / 5