Тред №128035

ну... в общем конечно что-то есть...
но прощу обратить внимание... там они предлагаются как дополнение обычным...
ну и общее впечетление...

1. Эммм... использование в гражданском секторе... судно получает фракт, на перевозку груза в бразилию..
когда оно уже возле неё начинаются боевые действия... его интернируют...
и скорее всего из 12 штук всего, из них 4 мобилизованные, парачку в наших портах, остальные будут интернированы или уничтожены до начала боевых действий..
2. Судно приписано к мурманску... груз доставили во владивосток... начинаются боевые действия (или угрожаемый период)... а модули то в мурманске остались...

Цитата: 753 от 17.07.2009 00:10:50
Как уже было сказано ранее, МАК не заменяет, а дополняет атомные многоцелевые авианосцы, которые должны стать главной ударной силой ВМФ РФ. Нужно иметь не менее трех атомных авианосцев: по одному на Северном и Тихоокеанском флоте на боевой службе, в то время как третий авианосец может в это время находится на техобслуживании, ремонте или модернизации. В более оптимистичных, и, соответственно, менее реальных, заявлениях военных и политиков озвучивались цифры желательного количества авианосцев в российском ВМФ от 4-5 до 8 единиц. Будем исходить из более приземленных оценок – 3 атомных многоцелевых авианосца, построенных до 2030 г.

Цитата: 753 от 17.07.2009 00:10:50

 

глупости...
один прошел модернизацию и пошел из мурманска на дальний восток другой заменить...
стараются держать три корабля... один в море, один в порту, мелкий ремонт, отдых, третий на ремонте / модернизации...
можно попробовать обойтись двуми... итого минимум 4 надо... 2 туда, 2 туда...

Цитата: 753 от 17.07.2009 00:10:50
Из-за ограниченных размеров судна, взятого за основу (длина не более 230-240 м), и небольшого численного состава базируемой на нем авиагруппы (обычно не более 10-12 самолетов и несколько вертолетов), придется, вероятно, отказаться от применения угловой посадочной палубы и вернуться к концепции «сквозной» полетной палубы. Основным средством взлета самолетов станет трамплин, доказавший свою эффективность, в т.ч. и в холодных северных морях

Цитата: 753 от 17.07.2009 00:10:50

 

при сквозной полетной палубе при посадке все самолеты с верхней палубы должны быть убраны...
фактически это в разы уменьшит скорость взлета / посадки авиагруппы...
и вобще... ни одна страна не эксплуатировала реактивные самолеты (не сввп) на авианосце без угловой палубы..
мда... и на счет трамплина... ни чего он не доказал.. глупости это всё, катапульты ставить надо.

п.с. я в общем за такую идею... но...
1. либо надо придумать что-то с угловой полетной палубой и тогда думать про миг-29м
1.1 су-33 это глупости, слишком он (АВ) маленький для них (сушек)..
1.2 миг-29к только если они будут придаваться полноценным авианосцам с су-33, самолетами дрло, самолетами РЭБ, самолетами-топливозаправщиками..
2. если без угловой то тогда только СВВП...
3. тогда уж использовать их тока в наших террводах... при чем на не больших расстояниях (Камчатка-Чукотка-Владивосток... как то так)
4. максимальная скорость должна быть под 30 узлов (в принципе это можно сделать... в эгейском море носится куча контейнеровозов со скоростями 20-25 узлов)...
ну и 5... миг-29 и су-33 здесь только как класс... заменить на ПАК ФА и что-то вроде его но легкое.

п.п.с. можно кстати два варианта сделать... один с угловой для мигов, и один без угловой для вертолетов ПЛО...
http://www.wunderwaf…_07/09.htm

Цитата
По итогам проведения учений во время первой боевой службы корабля в 1995 — 1996 гг., когда отрабатывались задачи ПВО-ПРО, были сделаны любопытные вы­воды. Прежде всего, по мнению специали­стов, для повышения эффективности ПВО «Адмирала Кузнецова» желательно ис­ключить из состава авиагруппы противо­лодочные вертолеты: из-за низкой пропу­скной способности полетной палубы и си­стем корабля при совместном использова­нии ЛАК одновременное решение задач ПВО и ПЛО соединения на переходе мо­рем оказалось невозможным

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 17.07.2009 00:10:50
Интересная статья про новые  европейские авианосцы (модульные в том числе) и переделка  гражданских судов в авианесущие корабли:

В статье дается схема постройки нашего легкого авианосца и оценка его стоимости:
"Два десантно-командных вертолетоносца «Mistral» и «Tonnerre» обошлись французской казне в 705 млн. долларов. Третий корабль, который должен после 2010 года заменить крейсер-вертолетоносец «Жанна д’Арк», будет стоить еще дешевле – 150-200 млн.евро....Другими словами – построенный в рамках данной концепции легкий мобилизационный авианосец будет эквивалентен по стоимости (но не по возможностям) ДВУМ ракетным катерам или истребителям 4-го поколения типа Су-30, F-18 либо ОДНОМУ истребителю 5-го поколения типа F-35 (!).
Это заставляет несколько по-иному взглянуть на вопросы живучести и целесообразности строительства по гражданским стандартам, экономическому обоснованию боевых действий против таких кораблей. Стоит ли при таком денежном раскладе «овчинка выделки», оправдано ли для уничтожения этого дешевого (в сравнении с классическими тяжелыми авианосцами стоимостью по 4-7 млрд.$) корабля выделять 2-3 десятка дорогостоящих истребителей, несколько из которых будут обязательно потеряны при атаке?"

Цитата: 753 от 17.07.2009 00:10:50

 

В статье смешались в кучу "кони люди".  При чем здесь "гражданские стандарты" если существует целый класс достаточно дешевых по сравнению с АВ (ну и грубо говоря вдвое дороже фрегата скажем) ВОЕННЫХ КОРАБЛЕЙ СПЕЦИАЛЬНОЙ ПОСТРОЙКИ - вертолетоносцев-УДК/легких АВ (при базировании Харриеров) в 18-27 000 тонн с взлетной палубой в 180-200 м.

Вместо того чтобы строить такие же корабли, только с угловой палубой под Миг-29К в статье предлагается опять какое то прожектерство и "свой особенный путь".
с потолка взятые "1.2 млрд долларов на 12 Маков" - как раз построить 4 нормальных легких АВ типа "Мистраль/Кавур" и не мучаться.
Эрзацы нужны когда есть флот и ему нужно срочно что то придать дополнительно. Но не строить вокруг них весь флот...

Пример с Анадырем - просто прелесть. у него видите ли ВЕСЬ ТРЮМ 150*18 (и что там при переделке останется под ангар, запасы топлива для авиагруппы?), 20 узлов и 27 000 тонн водоизмещения, а ниже приводится "Кавур" у которого аналогичных размеров АНГАР, скорость 27 узлов, и УЖЕ стоит вооружение и ВСЕ это в тех же 27 000 тоннах. Т.е. характеристики БАЗОВОГО корабля уже хуже чем корабля специальной постройки и это естественно.

Тем более прелестно читать как со всей "переделочной требухой" МАК на базе Анадыря дает уже 26-28 узлов, трюм сразу же становится ангаром совершенно тех же размеров, запасы топлива просто хранятся где то внутри в "специальных контейнерах" и все это все в те же 25-27 000 тонн...Фэнтэзи.
Почему же все таки не построить аналоги французских/итальянских/испанских кораблей, раз они дешевы и универсальны о чем в этой же статье и говориться? Единственный по сути аргумент - самоокупаемость. Приехали. Давайте  еще платные услуги предоставлять - "Нет денег на морскую войну? Нет кораблей? ОАО "ВМФ РФ" воюет за вас!" Это вообще то обязанность любого гос-ва военные силы содержать. А хозрасчет прямой путь к наемничеству и исчезновению своей военной силы.

И опять "Су-33/35" предлагается....ну тяжелый он, для него нужна катапульта. А с той нагрузкой с которой он может реально взлетать даже с Кузи без катапульты он нафиг не нужен. Миг-29К оптимален для легкого АВ. Благо есть готовый вариант, а для Индии вообще емнип вариант с ОВТ и новым "Жуком" делают, в то время как модернизация Су-33 давно зависла. В таком варианте преимущество СУ-33 лишь больший запас топлива (с которым он однако возможно еще и не взлетит с легкого АВ) Кстатит он банально больше Мига и вместо 10ти Су, можно засунуть 15 Миг. Когда нужны силы и на патруль и на прикрытие ударной группы, количество решает.
Для легкого АВ - Миг самое то. Нечего заниматься перфекционизмом в скромных размерах. "Самолет - самый тяжелый, ракеты-самые мощные!" Потом удивляемся чего это у американцев 60 Берков и Тик, пока мы с 4мя Кировами и 4 мя Славами возились. Нету идеального решения и быть не может, оптимальные надо девайсы делать.

Правда выясняется что МАК в кол-ве 12 - это и есть дополнение к нашим 3м "тяжелым атомным"....Вот сколько за них радетелей, а на внятный вопрос нахрена они нужны в текущей ситуации (ближайшие 10-20 лет) никто ответить не может.
Ну будет у нас по 1 тяжелому АВ на ТОФ и СФ. Приплывут на каждый театр по 3 амеровских АВ и что?
То же самое что если бы там был один легкий АВ с фрегатами и корветами (которых будет больше потому что не построили ядерные АВ), только пупок у нас целее будет. Но самое главное что никто никуда и не приплывет пока руководство у нас адекватное и МБР на дежурстве стоит, а флот просто есть, т.е это явно внефлотский вопрос.

А вот "свои Фолкленды" при определенной ситуации можем получить на ТОФ с Курилами и на севере из-за шельфа с Норвегами поцапаться и опять лучше иметь сбалансированный флот побыстрее пусть из легкого, но АВ, т.е веками проверенная метода - уметь справиться с соседями на каждом нашем изолированном театре и обороняться если приплывет гегемон. Бросать вызовы морскому гегемону в его стихии - значит надрываться без всякого осмысла, благо сейчас можно бодаться наличием мегатонн и словами в прессе о супер-пупер ПРО и супер ракетах ее же преодолевающих.

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 07:49:37
И опять "Су-33/35" предлагается....ну тяжелый он, для него нужна катапульта. А с той нагрузкой с которой он может реально взлетать даже с Кузи без катапульты он нафиг не нужен. Миг-29К оптимален для легкого АВ. Благо есть готовый вариант, а для Индии вообще емнип вариант с ОВТ и новым "Жуком" делают, в то время как модернизация Су-33 давно зависла. В таком варианте преимущество СУ-33 лишь больший запас топлива (с которым он однако возможно еще и не взлетит с легкого АВ) Кстатит он банально больше Мига и вместо 10ти Су, можно засунуть 15 Миг. Когда нужны силы и на патруль и на прикрытие ударной группы, количество решает.
Для легкого АВ - Миг самое то. Нечего заниматься перфекционизмом в скромных размерах. "Самолет - самый тяжелый, ракеты-самые мощные!" Потом удивляемся чего это у американцев 60 Берков и Тик, пока мы с 4мя Кировами и 4 мя Славами возились. Нету идеального решения и быть не может, оптимальные надо девайсы делать.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 07:49:37

 

http://www.wunderwaf…_07/01.htm

Цитата
27 августа Т-10-3 впервые стартовал, использовав удерживающее устройство. Всего с 20 августа по 17 сентября 1982 г. Т-10-3 выполнил 27 взлетов, в том числе четырежды — с удерживающего устройст­ва и 17 — с трамплина. По итогам этих ис­пытаний были получены следующие пока­затели при взлете с Т-1 (в скобках — для МиГ-29): разбег — 142 (150) м и скорость схода — 178 (180) км/ч при стартовой мас­се самолета 18 (14,5) т, максимальная взлетная масса — 22 т.

" следующие пока­затели при взлете с Т-1 (в скобках — для МиГ-29): разбег — 142 (150) м"
катапульта нужна обоим, что миг-29, что су-33... если пихать на легкий авианосец обычный самолет (29 / 33) катапульта нужна при любом раскладе...

http://www.airwar.ru/enc/xplane/s54.html
ВОТ ЧТО ТУДА НУЖНО... и ни каких на фиг мигов-29....
только одноместный... или тот же як-130, но тоже одноместный..

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 07:49:37
Правда выясняется что МАК в кол-ве 12 - это и есть дополнение к нашим 3м "тяжелым атомным"....Вот сколько за них радетелей, а на внятный вопрос нахрена они нужны в текущей ситуации (ближайшие 10-20 лет) никто ответить не может.
Ну будет у нас по 1 тяжелому АВ на ТОФ и СФ. Приплывут на каждый театр по 3 амеровских АВ и что?
То же самое что если бы там был один легкий АВ с фрегатами и корветами (которых будет больше потому что не построили ядерные АВ), только пупок у нас целее будет. Но самое главное что никто никуда и не приплывет пока руководство у нас адекватное и МБР на дежурстве стоит, а флот просто есть, т.е это явно внефлотский вопрос.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 07:49:37

 

и то... на легкий АВ ещё можно запихать легкие истребители... но по хорошему авианосцу нужны самолеты ДРЛО, самолеты РЭБ, самолеты ПЛО, базирующиеся на обычном АВ более тяжелые истребители (класса су-33)...
а легкие им как дополнение.. вот как дополнение может быть, но точно ни как полная замена..

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 07:49:37
А вот "свои Фолкленды" при определенной ситуации можем получить на ТОФ с Курилами и на севере из-за шельфа с Норвегами поцапаться и опять лучше иметь сбалансированный флот побыстрее пусть из легкого, но АВ, т.е веками проверенная метода - уметь справиться с соседями на каждом нашем изолированном театре и обороняться если приплывет гегемон. Бросать вызовы морскому гегемону в его стихии - значит надрываться без всякого осмысла, благо сейчас можно бодаться наличием мегатонн и словами в прессе о супер-пупер ПРО и супер ракетах ее же преодолевающих.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 07:49:37

 

Курилы и фолкленды мягко выражаясь совсем не одно и тоже...
рядом с курилами сахалин и камчатка, там аэродромов хватает...
морочить голову там с авианосцами смысла ни какого...
а у норвегов то и флота толком нет... там и одних ту-22м хватит...

• +0.00 / 0

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 09:59:47
...
Курилы и фолкленды мягко выражаясь совсем не одно и тоже...
рядом с курилами сахалин и камчатка, там аэродромов хватает...
морочить голову там с авианосцами смысла ни какого...
а у норвегов то и флота толком нет... там и одних ту-22м хватит...

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 09:59:47

 

Именно!
Непонятно, куда ходить самолётами. Но если уж решим ходить, то по-взрослому, не под себя, т.е. чем-нить тяжОлым. Задачи лёгкого авианосца у нас решаются берегом. География такая.

• +0.00 / 0

Цитата: mse от 17.07.2009 10:30:09
Именно!
Непонятно, куда ходить самолётами. Но если уж решим ходить, то по-взрослому, не под себя, т.е. чем-нить тяжОлым. Задачи лёгкого авианосца у нас решаются берегом. География такая.

Цитата: mse от 17.07.2009 10:30:09

 

Угу. Аргентинцы уже решали берегом. Пока от него долетишь обстановка изменится, да еще чтоб топлива хватило обратно. О каком то постоянно прикрытии или патрулирования морского соединения речи никогда и не шло - в быстротечных действияъ авиации +/- 15 минут и все, сушите весла (еще когда все это было.....воздушное прикрытие "Принца Уэльского" тоже в принципе успело емнип даже увидеть улетающие японские самолеты и тонущий ЛК:))
Именно что то, пусть и уступающее в х-ках базовому, и  нужно командуюшему под рукой здесь и сейчас - экстренный перехват вражеских самолетов, атака обнаруженный вражеских целей, паруль над своими кораблями, быстрая разведка ситуации. Крыла скажем в 15 Миг+8 вертолетов для этого вполне хватит. И именно имея ввиду что еще есть и базовая авиация для более объемных целей - скажем глобально бомбить стационарные объекты вряд ли разумно с таких АВ - вызываешь Тушки с КР и т.п. А уж если два таких корабля в КУГ так и вообще хорошо в сумме получается, что опять таки показали англичане. С ДА у них правда вышла полная ж.... ну так зато сыграли легкие АВ.

Аргентинцы имея свой старый легкий АВ именно в сочетании с базовой авиацией могли дать англичанам сражение где и АВ и базовая авиация являлись бы взаимодополняющим козырем. Но там воли конечно не хватало. Но не возможностей.

• +0.00 / 0

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 09:59:47
http://www.wunderwaf…_07/01.htm

" следующие пока­затели при взлете с Т-1 (в скобках — для МиГ-29): разбег — 142 (150) м"
катапульта нужна обоим, что миг-29, что су-33... если пихать на легкий авианосец обычный самолет (29 / 33) катапульта нужна при любом раскладе.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 09:59:47

 

Камрад длина разбега при трамплинном взлете 140-150 метров у обоих. Длина палубы "вертолетоносца в 25-27 000 тонн" - 180-200 метров с тем же трамплином. 50 метров в корме свободной остается. Зачем вам катапульта?
Т.е понятно зачем она вообще для - большого АВ, больших самолетов, большой нагрузки. Тут легкий и дешевый компромиссный АВ, более легкий девайс и не надо никакой катапульты именно в ЭТОМ варианте.
Иначе уже получается "Шарль де голль", который французы тянут также как мы - Кузю. Суть именно в дешевом легком авианесущем корабле. "Дальше, выше, сильнее" - это все понятно и уже проходили.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 09:59:47http://www.airwar.ru/enc/xplane/s54.html
ВОТ ЧТО ТУДА НУЖНО... и ни каких на фиг мигов-29....
только одноместный... или тот же як-130, но тоже одноместный..

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 09:59:47

 

Однодвигательный вы хотели сказать?
Опять таки - это все ПРОЕКТ, МОДЕЛИ. Да, в идеале надо бы чтобы был ЛФИ и чтобы он действительно был легким или вообще  купить 12 тонный "Гриппен" и радоваться, но у нас есть СЕЙЧАС в реале только Миг-29К. С 18-20 тоннами веса у него неплохая нагрузка и приемлимые х-ки. Есть реальные европейские корабли. И строить корабли надо сейчас и пока под Миг-29/35, поскольку все эти ЛФИ и ПАК ФА еще лет 10 будут доводиться.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 09:59:47и то... на легкий АВ ещё можно запихать легкие истребители... но по хорошему авианосцу нужны самолеты ДРЛО, самолеты РЭБ, самолеты ПЛО, базирующиеся на обычном АВ более тяжелые истребители (класса су-33)...
а легкие им как дополнение.. вот как дополнение может быть, но точно ни как полная замена..

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 09:59:47

 

Камрад еще раз - тяжелый ядерный АВ с катапультами и "Су-33/35" - это сааааааавсем другие относительно 25-27 000 тонн:
НИОКР
судостроительные мощности
инфраструктура для содержания
и естественно деньги

И все это при смутных потребностях в нем. В нынешних условиях для нас основными вполне могут стать такие небольшие АВ.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 09:59:47
Курилы и фолкленды мягко выражаясь совсем не одно и тоже...
рядом с курилами сахалин и камчатка, там аэродромов хватает...
морочить голову там с авианосцами смысла ни какого...
а у норвегов то и флота толком нет... там и одних ту-22м хватит...

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 09:59:47

 

Одними самолетами острова захваченные не отбить и ничего не сделать - пока прилетят, пока разберутся.... вон Англичане на стратегических Вулканах тоже несколько раз летали на Фолкленды - толку то? Все сделали Харриерами, вертолетами и десантом. Очень важно иметь в таких операциях авиацию под рукой, на месте.

Тема РЯ неоднократно поднималась на "...базах".Не все так просто. при ближайшем рассмотрении Регион отдален, "густой" имеющуюся сеть баз и аэродромов, а также частей там не назовешь. Состояние флота тоже не лучшее (особенно через 5-10 лет когда корветов и фрегатов на ТОФ еще может много и не быть). ЯО оно конечно да, но англичане же его почему то не использовали? Очень уж скользкая штука.
В принципе противостоять внезапной (тут вся надежда на разведку) десантной операции достаточно тяжело, придется скорее отбивать захваченное. Ну вобщем как бы особых проблем теоретически нет, если просто будут новые корабли на ходу, в том числе и десантные, но требуется время, и вот тут бы универсальный десантно-авианесущий корабль очень бы не помешал.
Во "встречном сражении" раскатаем и сейчас, но вот если придется какие то десантные мероприятия делать - с этим намного хуже.

Как говорится если уж авианесущий корабль и на ТОФ не нужен - то где же тогда он нужен?:) Самый подходящий для использования флота наш театр.

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23
Камрад длина разбега при трамплинном взлете 140-150 метров у обоих. Длина палубы "вертолетоносца в 25-27 000 тонн" - 180-200 метров с тем же трамплином. 50 метров в корме свободной остается. Зачем вам катапульта?

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23

 

откройте схему того же кузнецова... сколько там нужно для взлета... и сколько есть реально... и за чем они используются..
а делать авианосец который будет авиагруппу часа 2 в воздух поднимать, это глупо...
поэтому катапульты и угловая палуба...

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23
Т.е понятно зачем она вообще для - большого АВ, больших самолетов, большой нагрузки. Тут легкий и дешевый компромиссный АВ, более легкий девайс и не надо никакой катапульты именно в ЭТОМ варианте.
Иначе уже получается "Шарль де голль", который французы тянут также как мы - Кузю. Суть именно в дешевом легком авианесущем корабле. "Дальше, выше, сильнее" - это все понятно и уже проходили.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23

 

американская катапульта паровая (форрестола вроде) с 75 метров запускала самолет... за чем они тогда его таким большим делали если 75 метров хватало? видимо всё таки длина не тока для запуска нужна (дальше сами догадаетесь?)...

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23
Однодвигательный вы хотели сказать?
Опять таки - это все ПРОЕКТ, МОДЕЛИ. Да, в идеале надо бы чтобы был ЛФИ и чтобы он действительно был легким или вообще  купить 12 тонный "Гриппен" и радоваться, но у нас есть СЕЙЧАС в реале только Миг-29К. С 18-20 тоннами веса у него неплохая нагрузка и приемлимые х-ки. Есть реальные европейские корабли. И строить корабли надо сейчас и пока под Миг-29/35, поскольку все эти ЛФИ и ПАК ФА еще лет 10 будут доводиться.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23

 

я хотел сказать, то что сказал... миг-29 там не нужен... нужно то на что дал ссылку...
самолет можно построить быстрее чем, даже легкий, авианосец... самолеты может и будут лет 10 доводиться (як-130 тот же и так есть)... а корабли по вашему за полгода строятся?
м-да... и это... грипен ваш... гм... плохой...

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23
Камрад еще раз - тяжелый ядерный АВ с катапультами и "Су-33/35" - это сааааааавсем другие относительно 25-27 000 тонн:
И все это при смутных потребностях в нем. В нынешних условиях для нас основными вполне могут стать такие небольшие АВ.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23

 

отсутствие самолетов ДРЛО, РЭБ, ударных, да и тех же тяжелых истребителей в разы снизит возможности...
легкий авианосец приданный обычному может увеличить его эффективность... но сам по себе он мало что сможет сделать...

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23
Одними самолетами острова захваченные не отбить и ничего не сделать - пока прилетят, пока разберутся.... вон Англичане на стратегических Вулканах тоже несколько раз летали на Фолкленды - толку то? Все сделали Харриерами, вертолетами и десантом. Очень важно иметь в таких операциях авиацию под рукой, на месте.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23

 

Вы вообще... хотя бы по карте... откройте и поглядите... где фолкленды и где англия... и какое там расстояние...
и сравните с расстоянием до курил... и не говорите глупостей..

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23
Тема РЯ неоднократно поднималась на "...базах".Не все так просто. при ближайшем рассмотрении Регион отдален, "густой" имеющуюся сеть баз и аэродромов, а также частей там не назовешь. Состояние флота тоже не лучшее (особенно через 5-10 лет когда корветов и фрегатов на ТОФ еще может много и не быть). ЯО оно конечно да, но англичане же его почему то не использовали? Очень уж скользкая штука.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23

 

в петропавловске-камчатском 24 мига-31.. на сахалине что-нибудь тоже есть... не так далеко украинка с ту-22м...
вполне хватит для завоевания превосходства в воздухе... потом ту-22м топим всё что пытается подойти к островам (можно ещё и батоны подключить)..
десант через пару месяцев сам попросит их забрать от туда... потому как жрать не чего будет.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23
В принципе противостоять внезапной (тут вся надежда на разведку) десантной операции достаточно тяжело, придется скорее отбивать захваченное. Ну вобщем как бы особых проблем теоретически нет, если просто будут новые корабли на ходу, в том числе и десантные, но требуется время, и вот тут бы универсальный десантно-авианесущий корабль очень бы не помешал.
Во "встречном сражении" раскатаем и сейчас, но вот если придется какие то десантные мероприятия делать - с этим намного хуже.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23

 

вы те острова видели вообще? они японцам на фиг не нужны... им шельф больше вокруг них нужен...
а на самих островах ни чего интересного... хотя... на южных интересное есть... для жителей европейской части РФ...
там бамбук растет )))
а так... пусть высаживаются... и сидят... пока друг друга не съедят...

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23
Как говорится если уж авианесущий корабль и на ТОФ не нужен - то где же тогда он нужен?:) Самый подходящий для использования флота наш театр.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 10:37:23

 

у меня большие сомнения что он вообще нам нужен.

• +0.00 / 0

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53
откройте схему того же кузнецова... сколько там нужно для взлета... и сколько есть реально... и за чем они используются..
а делать авианосец который будет авиагруппу часа 2 в воздух поднимать, это глупо...
поэтому катапульты и угловая палуба...

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53

 

Про угловую палубу сразу писал - надо пристраивать.Для чего место?Для посадки известно чего. А также для места на подъем самолетов и перемещения к стартовой позиции и размещения дежурных самолетов.  Но для малой авиагруппы малых самолетов (а Миг короче сушки на 5 метров) все это не так критично как для 5ти десятков Хорнетов "Нимитца".

Про катапульту вас решительно не понимаю - это удел больших АВ причем скорее всего атомных, дабы проблем со скоростью хода и отбора пара на катапульты не было. Минимум размеров такого корабля - "Де голль" в 44 000 тонн, т.е в два раза больше обсуждаемого. При чем тут легкие АВ?

Я в который раз вам говорю - никто не требует от в 4 раза меньшего корабля той же производительности и эффективности что и от Нимица. Все компромиссы ограничений естественно будут.
Я вам ожидаемых ограничений такого корабля сам накидать смогу - не будет скажем и очень высокой автономности авиации по причине невозможности тащить столько топлива как и Нимитц и т.п.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53
я хотел сказать, то что сказал... миг-29 там не нужен... нужно то на что дал ссылку...
самолет можно построить быстрее чем, даже легкий, авианосец... самолеты может и будут лет 10 доводиться (як-130 тот же и так есть)... а корабли по вашему за полгода строятся?.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53

 

То на что дали ссылку взлетит с такого корабля, а сам корабль все это время не будет безоружным, только и всего, замена оружия АВ - ЛА и обеспечивает его долговечность и гибкость. Что тут такого, посмотрите на амеровские "Мидуэи" сколько они типов ЛА поменяли.
А что постройка корабля?  3-5 лет. Не думаю что на антигравитации за это время будут летать и Миг в виде 35го варианта в хлам устареет:) Если не хотите Миг - хрен с ним базируйте Як-130 в ожидании ЛФИ, главное чтоб было на чем этот ЛФИ потом пристраивать.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53м-да... и это... грипен ваш... гм... плохой...

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53

 

Очень обоснованно и содержательно
Для легкого АВ современный истребитель в 12 тонн лучше чем он же в 20 тонн:) Имхо показатель того чего можно достичь заранее зная чего хотим поставив целью максимально оптимизировать проект. Саму идею безусловно стоит взять во внимание, сам Гриппен конечно нам не надо, но именно легкий истребитель пусть и с урезанными по отношению к большому возможностями (прежде всего конечно количественными 2 бомбы вместо 4х грубо говоря), но более дешевому и массовому, а не вариант тяжелого как это получилось в паре Миг-29 Су-33 нужен.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53Вы вообще... хотя бы по карте... откройте и поглядите... где фолкленды и где англия... и какое там расстояние...
и сравните с расстоянием до курил... и не говорите глупостей..

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53

 

Какая разница? Если у вас лодок нет, вы и островок на Волге не захватите. Что толку от расстояний если даже их нечем прикрыть, защитить и отбить если что?

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53в петропавловске-камчатском 24 мига-31.. на сахалине что-нибудь тоже есть... не так далеко украинка с ту-22м...
вполне хватит для завоевания превосходства в воздухе... потом ту-22м топим всё что пытается подойти к островам (можно ещё и батоны подключить)...
десант через пару месяцев сам попросит их забрать от туда... потому как жрать не чего будет.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53

 

Угу. Финская война получится по внешнему резонансу. "Второй месяц сводок с фронта...." Ну да ладно РЯВ - это сфероконь. Хотя 10 лет назад в русско-грузинскую не верилось. Сейчас нам нужно любые конфликты быстро и решительно решать. Для этого нужны соответствующие инструменты. На ТОФ - десантные и его прикрытия в том числе в особенности.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53вы те острова видели вообще? они японцам на фиг не нужны... им шельф больше вокруг них нужен...
а на самих островах ни чего интересного... хотя... на южных интересное есть... для жителей европейской части РФ...там бамбук растет )))
а так... пусть высаживаются... и сидят... пока друг друга не съедят...

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53

 

Да пофиг что им там нужно. Мало ли прижучит их на малую победоносную войну. Нельзя не рассматривать такие возможности. И флот должен быть в состоянии их решить.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53отсутствие самолетов ДРЛО, РЭБ, ударных, да и тех же тяжелых истребителей в разы снизит возможности...
легкий авианосец приданный обычному может увеличить его эффективность... но сам по себе он мало что сможет сделать....

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53

 

Сами же мне Фолкленды в пример ставили ?:)
Да что вы все делите - "легкие плохие потому что не тяжелые". Что Миг не унесет 2 Х-31АД в 600 кг каждая? И много кораблей отразит залп из 4х таких ракет (всего лишь пара Мигов). Ударные по берегу базовая и поможет, а по кораблям (в рамках локального конфликта) и эта скромная группа отработает неплохо. Про самолеты РЭБ и ДРЛО - см. "хорошо быть здоровым и богатым" и вертолет ДРЛО - эрзац, но все используют ибо не безрыбьи...

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53у меня большие сомнения что он вообще нам нужен.

Цитата: Snake_B от 17.07.2009 11:47:53

 

По такой логике нам вообще ничего не нужно - батоны с Гранитами пилятся не сделав по врагу ни единого выстрела, значит "зря".

Сойдемся что флот нужен. Фунансов мало. Флоту начхать ему нужны новые корабли. Флот сейчас просто делается заново. Флоту нужны десантные корабли и вертолетоносцы ПЛО. Можно совместить это в одном корабле. Есть возможность обеспечить базирование на нем легких истребителей для некоторой компенсации невозможности наличия полноценного АВ.
Если дорого будет постоянно держать авиацию, то на корабле - вертолеты (или если пара их, то один весь вертолетами, второй с авиацией, резервное крыле на земле тренируется). И к Сомали сплавать ежели нужда вдруг деревню которая наш сухогруз взяла разбомбить и флаг показать или еще чего. В угрожаемый период локального конфликта увеличиваем крыло Мигов или напротив целиком превращаем в десантный корабль если авиация противника нейтрализована.

Именно сейчас в отсутствие четкого представления о будущих военных действиях и недостатке средств и небольших флотов вообще нужны именно такие максимально универсальные, недорогие и небольшие корабли. И надо осознанно понимать при проектировании что поэтому он в чем то разумеется будет уступать кораблю мечты - Нимитцу.

• +0.00 / 0

всё таки про комментирую =)

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20
Про катапульту вас решительно не понимаю - это удел больших АВ причем скорее всего атомных, дабы проблем со скоростью хода и отбора пара на катапульты не было. Минимум размеров такого корабля - "Де голль" в 44 000 тонн, т.е в два раза больше обсуждаемого. При чем тут легкие АВ?

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20

 

паровые катапульты стояли на американцах не атомных...
кстати... первые паровые катапульты весили меньше 100 тонн... ну не помню точно..
т.е. пару штук даже на легких войдет запросто... а это уменьшение взлетной дистанции в 2 раза...
и поднимать эскадрилию он будет в разы быстрее...

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20
Я в который раз вам говорю - никто не требует от в 4 раза меньшего корабля той же производительности и эффективности что и от Нимица. Все компромиссы ограничений естественно будут.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20

 

тогда и смысла в нем нет... он в случае чего просто не успеет поднять авиагруппу.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20
То на что дали ссылку взлетит с такого корабля, а сам корабль все это время не будет безоружным, только и всего, замена оружия АВ - ЛА и обеспечивает его долговечность и гибкость. Что тут такого, посмотрите на амеровские "Мидуэи" сколько они типов ЛА поменяли.
А что постройка корабля?  3-5 лет. Не думаю что на антигравитации за это время будут летать и Миг в виде 35го варианта в хлам устареет:) Если не хотите Миг - хрен с ним базируйте Як-130 в ожидании ЛФИ, главное чтоб было на чем этот ЛФИ потом пристраивать.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20

 

просто не надо напирать на миг-29 и всякие грипены... мигу уже лет и лет... и модификация БРЭО это не совсем то...
а вот на то что я ссылку давал... это в общем про то что вы говорили... грипена у нас нету... вот это, если сделать будет лучше его...
и легкую машину запустить в серию проще на много...
и забудьте это слово ЛФИ... нет его и уже видимо не будет..

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20
Очень обоснованно и содержательно
Для легкого АВ современный истребитель в 12 тонн лучше чем он же в 20 тонн:) Имхо показатель того чего можно достичь заранее зная чего хотим поставив целью максимально оптимизировать проект. Саму идею безусловно стоит взять во внимание, сам Гриппен конечно нам не надо, но именно легкий истребитель пусть и с урезанными по отношению к большому возможностями (прежде всего конечно количественными 2 бомбы вместо 4х грубо говоря), но более дешевому и массовому, а не вариант тяжелого как это получилось в паре Миг-29 Су-33 нужен.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20

 

вот такой вариант в ссылке я и дал...
собственно а про что мы спорим?

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20
Какая разница? Если у вас лодок нет, вы и островок на Волге не захватите. Что толку от расстояний если даже их нечем прикрыть, защитить и отбить если что?

Угу. Финская война получится по внешнему резонансу. "Второй месяц сводок с фронта...." Ну да ладно РЯВ - это сфероконь. Хотя 10 лет назад в русско-грузинскую не верилось. Сейчас нам нужно любые конфликты быстро и решительно решать. Для этого нужны соответствующие инструменты. На ТОФ - десантные и его прикрытия в том числе в особенности.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20

 

им туда ещё высадиться надо... и далеко не факт что у них это получится...

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20
Сами же мне Фолкленды в пример ставили ?:)
Да что вы все делите - "легкие плохие потому что не тяжелые". Что Миг не унесет 2 Х-31АД в 600 кг каждая? И много кораблей отразит залп из 4х таких ракет (всего лишь пара Мигов). Ударные по берегу базовая и поможет, а по кораблям (в рамках локального конфликта) и эта скромная группа отработает неплохо. Про самолеты РЭБ и ДРЛО - см. "хорошо быть здоровым и богатым" и вертолет ДРЛО - эрзац, но все используют ибо не безрыбьи...

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20

 

кто все? вертолеты ДРЛО тока у нас... и то на кузнецове их нет...

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20
Сойдемся что флот нужен. Фунансов мало. Флоту начхать ему нужны новые корабли. Флот сейчас просто делается заново. Флоту нужны десантные корабли и вертолетоносцы ПЛО. Можно совместить это в одном корабле. Есть возможность обеспечить базирование на нем легких истребителей для некоторой компенсации невозможности наличия полноценного АВ.
Если дорого будет постоянно держать авиацию, то на корабле - вертолеты (или если пара их, то один весь вертолетами, второй с авиацией, резервное крыле на земле тренируется). И к Сомали сплавать ежели нужда вдруг деревню которая наш сухогруз взяла разбомбить и флаг показать или еще чего. В угрожаемый период локального конфликта увеличиваем крыло Мигов или напротив целиком превращаем в десантный корабль если авиация противника нейтрализована.

Именно сейчас в отсутствие четкого представления о будущих военных действиях и недостатке средств и небольших флотов вообще нужны именно такие максимально универсальные, недорогие и небольшие корабли. И надо осознанно понимать при проектировании что поэтому он в чем то разумеется будет уступать кораблю мечты - Нимитцу.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20

 

с этим то я согласен... но именно для устойчивости эскадре таких вот корабликов один большой авианосец нужен...
без него они смогут только у нашего берега..
в свою очередь у нашего берега и без них (легк.АВ) можно обойтись...

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20
Именно сейчас в отсутствие четкого представления о будущих военных действиях и недостатке средств и небольших флотов вообще нужны именно такие максимально универсальные, недорогие и небольшие корабли. И надо осознанно понимать при проектировании что поэтому он в чем то разумеется будет уступать кораблю мечты - Нимитцу.

Цитата: Gurtt от 17.07.2009 13:44:20

 

Это ерунда.
Именно чёткое представление о вероятном сценарии военного противостояния на океане и характерно для НАШЕГО флота. А не для американского.

Повторяю ещё раз - американский флот, это не флот борьбы за господство на море. Это флот колониального могущества, заточенный под контроль побережья со стороны моря.

Как военно-морская сила он стремится к нулю.   Возможности АУГ в морском противостоянии - мизерны.  Теоретически они могут быть сколь угодно большими, но для этого необходимо

- иметь на борту самолёт завоевания превосходства в воздухе. Его у пиндосов нет, но он есть у нас.

- иметь ПВО, способную противостоять оружию противника. В настоящий момент - это ПВО, могущее уничтожать сверх- и гиперзвуковые ПКР. У пиндосов этого нет.

- иметь на АУГ системы вооружений, способные уничтожить корабли противника. У пиндосов только допотопные Гарпуны, не представляющие опасности для наших.

- АУГ должна обладать способностью атаковать базы ВМФ противника. Пиндосы НЕ СПОСОБНЫ атаковать базы в  зоне Северного Ледовитого океана и ограниченно способны - во Владике и на Камчатке.

Таким образом, любая АУГ является не средством вооружённого давления, а уязвимым компонентом, требующим двух- трёхкратного резервирования, при появлении в 700-км зоне российской эскадры обазца Кузя +Петя.  Фактически, при демонстрации агрессивного поведения, для блокирования этой эскадры в ограниченной зоне - необходимы минимум две АУГ, что является на сегодняшний день - полным оголением  группировки одного океана. В случае реальных агрессивных действий и вероятного военного столкновения - необходимы уже три АУГ.

Но даже это ничего не гарантирует, так как АУГ критически уязвимы для ракетной атаки наличным российским арсеналом, при штормовых условиях,  НЕ ЗАВИСИМО от количества авианосцев.   АУГ не способна перехватить российскую КУГ - так как КУГ комплектуется кораблями сопоставимой мореходности, а АУГ - кораблями тяжёлого и среднего класса, что снижает скорость ордера по сравнению с самим авианосцем,  тем более в условиях штормовой погоды.

Таким образом, КУГ имеет возможность отрываться от преследования,  превращая задачу контроля акватории в неразрешимую. Поскольку в каждый отдельный момент КУГ будет иметь преимущества перед   любой отдельной АУГ, что делает блокирование невозможным.

Россия в настоящий момент, ЗНАЯ реальные возможности ЮС НАВИ - дёшево и эфективно решает проблему морского противостояния, практически зануляя двумя кораблями цену всего американского авианосного флота.  

Я не понимаю, какая ещё более грамотная и эффективная стратегия может быть применена?

---

---

С учётом перспективы - перехода от ситуативного военно-морского господства к постоянному, а так же формированию военно-морской силы контроля побережья, Россия может  перейти к строительству авианосцев.  Но может и избрать иные стратегии. Например - военно-морские базы на побережье, в дружественных государствах, или прибрежные комплексы базирования, находящиеся в нейтральных водах.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46
Это ерунда.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46

 

энто ещё поглядеть надо у кого ерунда...
кузя сила по вашему? самолетов ДРЛО нет, вертолетов тоже... и ходит с 7 самолетами (может счас что-нить изменилось)...
учебный авианосец... про его П-700 говорить не буду ни чего... а то счас начнется...
Петр великий тоже... он то может и не плох... да вот только ещё три таких же то ли уже порезали, то ли собираются...
ну действительно... зачем нам 4... вот если бы у американцев было 60 авианосцев..

Пока СССР строил 4 Кирова (Петр) они построили 40 тикондерог... они то конечно хуже... но 40.

То что сейчас у России 1 кузя и 1 петр это не достижение... у союза было 1 кузя + 4 киевы всякие + 4 кирова... и ни кому не казалось что этого достаточно... при том что и лодок было в десятки раз больше... и остального флота...
да конечно счас таких задач перед флотом не стоит, но и выдавать желаемое за действительное НЕ СТОИТ.

• +0.00 / 0

Цитата: Snake_B от 18.07.2009 01:19:26
энто ещё поглядеть надо у кого ерунда...
кузя сила по вашему? самолетов ДРЛО нет, вертолетов тоже... и ходит с 7 самолетами (может счас что-нить изменилось)...
учебный авианосец... про его П-700 говорить не буду ни чего... а то счас начнется...
Петр великий тоже... он то может и не плох... да вот только ещё три таких же то ли уже порезали, то ли собираются...
ну действительно... зачем нам 4... вот если бы у американцев было 60 авианосцев..

Пока СССР строил 4 Кирова (Петр) они построили 40 тикондерог... они то конечно хуже... но 40.

То что сейчас у России 1 кузя и 1 петр это не достижение... у союза было 1 кузя + 4 киевы всякие + 4 кирова... и ни кому не казалось что этого достаточно... при том что и лодок было в десятки раз больше... и остального флота...
да конечно счас таких задач перед флотом не стоит, но и выдавать желаемое за действительное НЕ СТОИТ.

Цитата: Snake_B от 18.07.2009 01:19:26

 

 Знаете, эти камлания о самолётах ДРЛО на авианесущем ракетном крейсере - порядком надоели.
Про порезали/зарезали и двух самолётах на палубе - это писи сиротки хаси.
Я же не рассказываю, какое говно Теодор Рузвельт, какие на нём гнилые самолёты и устаревшие Хокаи, как матросня дерёт баб- операторов, в каптёрках, снижая возможности РЭБ.

 Я достаточно чётко обрисовал, цели и задачи ЮС НАВИ и подкрепил это не ссылками на один-баба-сказал,  а на те ТТХ  вооружений, которые заявляют сами пиндосы.  Оставляю для вас возможность поразглагольствовать о  всесокрушающих Гарпунах и непобедимых Ф-18, на фоне дрянных ГРАНИТОВ, к тому лишённых самолётов ДРЛО.  Ужоснах.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 18.07.2009 01:33:58
 Я достаточно чётко обрисовал, цели и задачи ЮС НАВИ и подкрепил это не ссылками на один-баба-сказал,  а на те ТТХ  вооружений, которые заявляют сами пиндосы.  Оставляю для вас возможность поразглагольствовать о  всесокрушающих Гарпунах и непобедимых Ф-18, на фоне дрянных ГРАНИТОВ, к тому лишённых самолётов ДРЛО.  Ужоснах.

Цитата: ursus от 18.07.2009 01:33:58

 

пример вам вот... бисмарк такой слышали? на голову превосходил всё что у англии было...
и ЧТО?
тупо задавили количеством...
тоже самое и здесь...
плюс ещё за счет атомной установки на их авианосцах и отсутствии её на кузе ОНИ будут решать где, когда будет или не будет столкновение.
Граниты конечно не дрянные, но на авианосце они не пришей рукав... и дальность у них меньше чем у самолетов... их авианосцы просто не дадут подойти на такую дальность.

Цитата: sergant от 18.07.2009 01:36:29
Нифига себе лёгкий - 30 тонн взлётного веса!  Самые первые версии МиГ-29 в начале 80-х уже были тяжелее F-18C,  а МиГ-35 - прямой "однокласник" F-18E.

Цитата: sergant от 18.07.2009 01:36:29

 

вот я про это и говорю... слишком он для легкого тяжелый =)
при таких показателях лучше су-33/35...
если уж делать легкий, то тонн в 12... ссылку на что-то в этом духе выше я давал... могу повторить..

• +0.00 / 0

Цитата: Snake_B от 18.07.2009 01:52:48
пример вам вот... бисмарк такой слышали? на голову превосходил всё что у англии было...
и ЧТО?
тупо задавили количеством...
тоже самое и здесь...
плюс ещё за счет атомной установки на их авианосцах и отсутствии её на кузе ОНИ будут решать где, когда будет или не будет столкновение.
Граниты конечно не дрянные, но на авианосце они не пришей рукав... и дальность у них меньше чем у самолетов... их авианосцы просто не дадут подойти на такую дальность.

Цитата: Snake_B от 18.07.2009 01:52:48

 

 Бисмарка в паре  с Графом Цеппелином - язык бы свесили давить количеством.  

Бисмарк имел НЕКОТОРОЕ превосходство над английскими линкорами. Микроскопичное по сравнению с превосходством залпа  ГРАНИТОВ.
Чего?!  Что вы говорите!  700 км ГРАНИТА - это не превосходство над самолётом?  Каким самолётом? Вы ещё с перегоночной дальностью сравните. У Ф-18 БОЕВОЙ РАДИУС 700 км.  

Это с вашей точки зрения на АВ ГРАНИТЫ не нужны. Я про то и говорю - что  НЕ ПОНИМАЮТ смысла того, что видят.  А с моей точки зрения - АВ вооружённый ГРАНИТАМИ - это куда как серьёзнее, чем 100 килотонная баржа с самолётами. Почему - я пояснил. В том числе и потому, что ГРАНИТ можно применять тогда, когда авиакрыло будет блевать, свесившись с леера.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 18.07.2009 02:08:25

 Бисмарка в паре  с Графом Цеппелином - язык бы свесили давить количеством.  

Бисмарк имел НЕКОТОРОЕ превосходство над английскими линкорами. Микроскопичное по сравнению с превосходством залпа  ГРАНИТОВ.
Чего?!  Что вы говорите!  700 км ГРАНИТА - это не превосходство над самолётом?  Каким самолётом? Вы ещё с перегоночной дальностью сравните. У Ф-18 БОЕВОЙ РАДИУС 700 км.  
Это с вашей точки зрения на АВ ГРАНИТЫ не нужны. Я про то и говорю - что  НЕ ПОНИМАЮТ смысла того, что видят.  А с моей точки зрения - АВ вооружённый ГРАНИТАМИ - это куда как серьёзнее, чем 100 килотонная баржа с самолётами. Почему - я пояснил. В том числе и потому, что ГРАНИТ можно применять тогда, когда авиакрыло будет блевать, свесившись с леера.

Цитата: ursus от 18.07.2009 02:08:25

 

поправим чуток мастера словесных баталий.
Ф-18 имеет систему дозаправки в воздухе (АВ несет самолеты заправщики и ДЭРЛО ) + оружие с радиусом действия 300км,
итак при грамотной организации со стороны АВ - РК РФ могут подвергаться ударам с расстояния 1300км при этом
Ф-18 не будут входит в зону поражения ПВО РК.
учитывая  скорость хода АВ и РК, наличие самолетов ДЭРЛО и состояние космических группировок,
АВ вполне может держать дистанцию 800-900км и ему весьма будет комфортно долбать РК.  
АВ вполне может работать из района хорошей погоды, метео сводку они получают и когда АВ не сможет выпускать самолеты, то РК сможет применять
свои "самолеты" ? - дайте ссылочку.

• +0.00 / 0

Цитата: Snake_B от 18.07.2009 01:52:48


вот я про это и говорю... слишком он для легкого тяжелый =)
при таких показателях лучше су-33/35...
если уж делать легкий, то тонн в 12... ссылку на что-то в этом духе выше я давал... могу повторить..

Цитата: Snake_B от 18.07.2009 01:52:48

 

Нет никакого Су-33/35.
Есть Су-33 - машина уровня 80-х годов , на которой с помощью ПГО пытались компенсировать посредственные ВПХ Су-27.
И есть Су-35 , он же Су-27БМ , то бишь - БОЛЬШАЯ МОДЕРНИЗАЦИЯ, глубокая переработка Су-27 технологиями последнего десятилетия. Машина , которая несёт столько новинок , что и перечислить все сходу затруднительно.

И уж если почему-то нужен самолёт в весе  именно 12 тонн , то , обратите внимание - вес сухого МиГ-35 равен 11 тоннам ( причём уже с корабельными причиндалами ) , а вес сухого Су-35 - 18,4 тонны ( при посредственных, в сравнении с МиГ-ом, ВПХ - это одно их "родимых пятен" семейства Су-27 , впрочем - весьма малозначимое для такой машины).

• +0.00 / 0

Цитата: sergant от 18.07.2009 02:22:53
И уж если почему-то нужен самолёт в весе  именно 12 тонн , то , обратите внимание - вес сухого МиГ-35 равен 11 тоннам ( причём уже с корабельными причиндалами ) , а вес сухого Су-35 - 18,4 тонны ( при посредственных, в сравнении с МиГ-ом, ВПХ - это одно их "родимых пятен" семейства Су-27 , впрочем - весьма малозначимое для такой машины).

Цитата: sergant от 18.07.2009 02:22:53

 

у сушки посредственные ВПХ? тем не менее су-33 на НИТКЕ требовал 142 метра, а миг-29к - 150 метров...

вообще разговор был про легкий авианосец... я думаю миг-29 туда был бы избыточен из-за того что не достаточно легкий.

вот что я имел ввиду под 12 тонн...
http://www.airwar.ru/enc/xplane/s54.html
Модификация   C-54
Масса, кг    
 пустого самолета   4790
 максимальная взлетная   9410
Тип двигателя   1 ТРДДФ Р-195ФС
Тяга, кгс    
 номинальная   1 х 4200
 на форсаже   1 х 6200
Максимальная скорость , км/ч    
 на высоте   1660
 у земли   1200
Практическая дальность, км   2000
Практический потолок, м   18000
Экипаж, чел   2

• +0.00 / 0

Цитата: Snake_B от 18.07.2009 01:19:26

То что сейчас у России 1 кузя и 1 петр это не достижение... у союза было 1 кузя + 4 киевы всякие + 4 кирова... и ни кому не казалось что этого достаточно... при том что и лодок было в десятки раз больше... и остального флота...
да конечно счас таких задач перед флотом не стоит, но и выдавать желаемое за действительное НЕ СТОИТ.

Цитата: Snake_B от 18.07.2009 01:19:26

 

У СОюза стояли совершенно другие задачи, был совершенно другой противник и корабли создавались под перспективу перехода пиндосов от колониального к боевому флоту.
Мало ли чего было у Союза. Было 25 тысяч танков, и это не считалось избыточным.

Надо не фантазировать, а просто взять вещи в том виде, каком они есть и реально на них посмотреть.

При Союзе считали, что пиндосы не окажутся с одними Ф-18 на палубах, с корытами типа Тикодерога вместо крейсеров, и ГАРПУНАМи вместо ракет.  Кузи у Союза не было.  Да и ОРЛАНОВ было максимум - два.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 18.07.2009 01:58:47
При Союзе считали, что пиндосы не окажутся с одними Ф-18 на палубах, с корытами типа Тикодерога вместо крейсеров, и ГАРПУНАМи вместо ракет.  Кузи у Союза не было.  Да и ОРЛАНОВ было максимум - два.  

Цитата: ursus от 18.07.2009 01:58:47

 

тикондерога то конечно может и корыто... но тем не менее их построили 27 штук (обшибся про 40)...
орлан конечно зверь... но их в лучшем раскладе 4... а реально сейчас один..
и вы мне таки будет рассказывать что 1 орлан завалит 25 (2 вроде уже списали) тикондероги?
и энто... томагавки у них там... энто всё таки не гарпун (по ТТХ)...

Цитата: ursus от 18.07.2009 02:08:25
Чего?!  Что вы говорите!  700 км ГРАНИТА - это не превосходство над самолётом?  Каким самолётом? Вы ещё с перегоночной дальностью сравните. У Ф-18 БОЕВОЙ РАДИУС 700 км.  

Это с вашей точки зрения на АВ ГРАНИТЫ не нужны. Я про то и говорю - что  НЕ ПОНИМАЮТ смысла того, что видят.  А с моей точки зрения - АВ вооружённый ГРАНИТАМИ - это куда как серьёзнее, чем 100 килотонная баржа с самолётами. Почему - я пояснил. В том числе и потому, что ГРАНИТ можно применять тогда, когда авиакрыло будет блевать, свесившись с леера.

Цитата: ursus от 18.07.2009 02:08:25

 

хорошо... зачем тогда на кузе самолеты, если граниты лучше?
глупости это... надо было самолетов больше пихать (или/и катапульты)... для гранитов есть те же орланы и батоны...
в других флотах такие глупости делали до ВМВ... на авианосец чуть ли не линкоровские орудия хотели...
идем по их же граблям...

п.с. тут где уже попадались ссылки на проект нового авианосца... и таки там говорили, что от ракет откажутся...

• +0.00 / 0

Цитата: Snake_B от 18.07.2009 02:34:41
тикондерога то конечно может и корыто... но тем не менее их построили 27 штук (обшибся про 40)...
орлан конечно зверь... но их в лучшем раскладе 4... а реально сейчас один..
и вы мне таки будет рассказывать что 1 орлан завалит 25 (2 вроде уже списали) тикондероги?
и энто... томагавки у них там... энто всё таки не гарпун (по ТТХ)...

Цитата: Snake_B от 18.07.2009 02:34:41

 

Завалит. Поочерёдно. А что ему помешает их завалить?  Не, конечно, если пиндосы будут гоняться за одним Орланом с 25 Тикоденрогами - то тогда вообще красота.
Какие нафиг Томагавки? Томагавки - ТОЛЬКО для работы по берегу.  А так - ГАРПУН. И всё. Как вы видите заваливание ГАРПУНАМИ Орлана?  У ГАРПУНА  скорость - 880 км/ч - это извините, задача для ПВО времён Отечественной Войны.  Скорость пикирования бомбардировшика была и то выше. Лаптёжника какого-нибудь.

Цитата: Snake_B от 18.07.2009 02:34:41

хорошо... зачем тогда на кузе самолеты, если граниты лучше?
глупости это... надо было самолетов больше пихать (или/и катапульты)... для гранитов есть те же орланы и батоны...
в других флотах такие глупости делали до ВМВ... на авианосец чуть ли не линкоровские орудия хотели...
идем по их же граблям...

п.с. тут где уже попадались ссылки на проект нового авианосца... и таки там говорили, что от ракет откажутся...

Цитата: Snake_B от 18.07.2009 02:34:41

 

Самолёты на КУЗЕ - более чем уместны. Только благодаря ГРАНИТАМ - их применение гораздо более эффективно и пластично.
Авиакрылу с КУЗИ нет нужды дуром переть уничтожать высокоопасные цели, вроде авианосцев и крейсеров. Их можно раздолбать ракетами, не рискуя самолётами.
А вот для всей прочей шпаны - прекрасно хавтит СУшек с ПКР.

Вдобавок - наличие авиакрыла в комплексе с КЛИНКОМ - делает АВ практически неуязвимым для атак самолётов противника.

Что может быть лучше, чем неприступный для основного ударного средства неприятия, корабль, способный порвать противника в клочья?

А в рутинном варианте - СУшки прекрасно справятся с задачей контроля акватории в интересах КУГ.

В каких флотах делали глупости с ГРАНИТАМи? Напомните мне пожалуйста.

На АВ линкоровские орудия ставить глупо - так как их дальность - километров 25. А  вот если бы были линкоровские орудия с дальностью километров 300, сопостоавимой с дальность самолёта - то было бы глупо не ставить такие замечательные орудия.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 18.07.2009 02:52:59
Завалит. Поочерёдно. А что ему помешает их завалить?  Не, конечно, если пиндосы будут гоняться за одним Орланом с 25 Тикоденрогами - то тогда вообще красота.
Какие нафиг Томагавки? Томагавки - ТОЛЬКО для работы по берегу.  А так - ГАРПУН. И всё. Как вы видите заваливание ГАРПУНАМИ Орлана?  У ГАРПУНА  скорость - 880 км/ч - это извините, задача для ПВО времён Отечественной Войны.  Скорость пикирования бомбардировшика была и то выше. Лаптёжника какого-нибудь.

Цитата: ursus от 18.07.2009 02:52:59

 

из педевикии...
Томагавк (BGM-109 Tomahawk; Томахоук) — крылатая ракета (КР) морского и наземного[2] базирования. Является высокоточным оружием. Существуют стратегические модификации: A,C,D и тактические: B,E. Стратегические предназначены для уничтожения подземных пусковых установок (несколько ракет с обычными зарядами на одну шахту) и подземных командных пунктов (с ядерным зарядом 5..200кт). Тактические изначально предназначались для уничтожения надводных кораблей.

и не орлан vs тикондерога, а 1 орлан против нескольких тикондерог и минимум одного авианосца...

"А что ему помешает их завалить? "
ракеты кончатса... а КР не самолет надо домой идти перезаряжаться...

"880 км/ч - это извините, задача для ПВО времён Отечественной Войны. Скорость пикирования бомбардировшика была и то выше. Лаптёжника какого-нибудь."
у лаптежника максимальная была около 400 км/ч... при 880 у них ВСЁ отвалится...

Цитата: ursus от 18.07.2009 02:52:59
Самолёты на КУЗЕ - более чем уместны. Только благодаря ГРАНИТАМ - их применение гораздо более эффективно и пластично.
Авиакрылу с КУЗИ нет нужды дуром переть уничтожать высокоопасные цели, вроде авианосцев и крейсеров. Их можно раздолбать ракетами, не рискуя самолётами.
А вот для всей прочей шпаны - прекрасно хавтит СУшек с ПКР.
Вдобавок - наличие авиакрыла в комплексе с КЛИНКОМ - делает АВ практически неуязвимым для атак самолётов противника.
Что может быть лучше, чем неприступный для основного ударного средства неприятия, корабль, способный порвать противника в клочья?
А в рутинном варианте - СУшки прекрасно справятся с задачей контроля акватории в интересах КУГ.

Цитата: ursus от 18.07.2009 02:52:59

 

энто демагогия все... я не против гранитов... и тем более сушек...
но на кой Х пихать и то и другое на один корабль?
авианосцы одни не ходят, а граниты вполне можно разместить на кораблях эскорта, тех же Орланах, батонах и т.п.
а вот если понадобится добавить ещё самолетов то на корабли эскорта вы не засунете НИ ОДИН.

Цитата: ursus от 18.07.2009 02:52:59
В каких флотах делали глупости с ГРАНИТАМи? Напомните мне пожалуйста.
На АВ линкоровские орудия ставить глупо - так как их дальность - километров 25. А  вот если бы были линкоровские орудия с дальностью километров 300, сопостоавимой с дальность самолёта - то было бы глупо не ставить такие замечательные орудия.

Цитата: ursus от 18.07.2009 02:52:59

 

может таки сами чего-нить по ищете? а то я тоже могу рассказать... про пластичное использование...
граф цеппелин - шестнадцать 150-мм (5,9")  пушек...
и так у большинства до военных авианосцев... казалось бы... зачем? если всё равно идет с эскортом?
нет... военные требовали...
в результате ВМВ крупнокалиберная артиллерия ушла с авианосцев...

" то было бы глупо не ставить такие замечательные орудия"
глупо пихать всё на один корабль...

п.с.
http://www.wunderwaf…/index.htm
Тяжелый авианесущий крейсер «Адмирал Кузнецов»

http://www.wunderwaf…_07/09.htm
Оценка проекта

Цитата
Все это позволяет предположить, что ко­рабль пр.11435, теоретически обладаю­щий боевым потенциалом, сравнимым с таковым у самых совершенных зарубеж­ных авианосцев, трудно рассчитывать на победу в гипотетически возможной дуэль­ной ситуации. По воспоминаниям адмира­ла А.А.Амелько, один из институтов МО СССР смоделировал бой в условиях от­крытого моря ТАВКР пр. 11435 с американ­ским атомным авианосцем «Энтерпрайз» (последний мог наносить удары по сухо­путным объектам и по нашему кораблю крылатыми ракетами авиационного бази­рования). Выходило, что, несмотря на про­тиводействие, вероятный противник при атаке самолетами смог достичь до 11 по­паданий ракетами в российский ТАВКР и корабли охранения. Что же касается удар­ного ракетного комплекса «Гранит» с дальностью действия до 500 — 600 км, то именно благодаря преимуществу в скоро­сти хода, а главное — в возможности за­благовременного обнаружения наших ко­раблей самолетами AWACS (ДРЛО) про­тивник просто не допустит сближения ТАВКР на дальность ракетного залпа. Да­же с поправкой на скептическое отноше­ние уважаемого адмирала к отечествен­ным авианосцам, практика, к сожалению, также свидетельствует больше о недостат­ках, чем о преимуществах проекта 11435. В самом деле, дальность действия палуб­ных самолетов всегда будет больше любо­го ракетного комплекса, следовательно, наличие «Гранита» на борту ТАВКР ничем не оправдано.
...
Главные же недостатки проекта ТАВКР были заложены в самой его концепции: от­сутствии ядерной ГЭУ и катапульт. При всей оригинальности идеи использовать взлетный трамплин для старта самолетов обычной аэродинамической схемы, пре­имущества все равно остаются за паровой катапультой. В итоге пр.11435 недалеко ушел от пр.1143 с его главным назначени­ем — обеспечить прикрытие района боево­го патрулирования и развертывания атом­ных ракетоносцев и прорыв их в Атлантику, а вся разница заключалась лишь в возмож­ности использовать палубные истребители Су-33 для гарантированного уничтожения самолетов ДРЛО противника (AWACS) да­же с истребительным прикрытием. Иначе говоря, новый корабль создавался под ста­рые идеи. До постройки полноценного авианосца — преемника «Адмирала Куз­нецова» — оставался один шаг, но сделать его нашему флоту так и не удалось.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 18.07.2009 02:52:59

Какие нафиг Томагавки? Томагавки - ТОЛЬКО для работы по берегу.

Цитата: ursus от 18.07.2009 02:52:59

 

Потому что морские цели отсутствуют. ПКР была создана , успешно испытана  , но не производилась за ненадобностью - ввиду отсутствия противника. Гарпуны тоже не являются ударным оружием на кораблях - это только средство самообороны. Ударным кулаком флота США являются самолёты - авианосные , базовые , береговые и подлодки - лоси , сивулфы , вирджинии.

• +0.00 / 0

Цитата: sergant от 18.07.2009 23:45:12
Потому что морские цели отсутствуют. ПКР была создана , успешно испытана  , но не производилась за ненадобностью - ввиду отсутствия противника. Гарпуны тоже не являются ударным оружием на кораблях - это только средство самообороны. Ударным кулаком флота США являются самолёты - авианосные , базовые , береговые и подлодки - лоси , сивулфы , вирджинии.

Цитата: sergant от 18.07.2009 23:45:12

 

Вы иногда пишите такую чушь, что я даже затрудняюсь - плюсовать или минусовать.

Ну, расскажите ещё про то, что поскольку и целей для самолётов нет, то на авианосцах остались одни Ф-18.  
Вы хоть думайте, что пишете. И приходите в сознание, когда начинаете топтать клаву.
Значит для ракет целей нет, а для самолётов - цели есть. Бред. Особо интересный от персонажа, который написал километры истероидных восхвалений пиндосовским "ударным БПЛА", которые так остро нам нужны и так бурно развиваются у пиндосов. А вот  подобие ГРАНИТов им не нужны. Зато нужны ни к чёрту не годящиеся ГАРПУНЫ. Воздушного и морского базирования.

Больше не отвечайте на мои посты. Не утруждайтесь. Бредоносцев лечить мне муторно.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 18.07.2009 23:53:06
Вы иногда пишите такую чушь, что я даже затрудняюсь - плюсовать или минусовать.

Цитата: ursus от 18.07.2009 23:53:06

 

Это у Вас исключительно от незнания вопроса



http://www.ausairpow…al-81S.jpg
испытания BGM/RGM-109B TASM (Tomahawk Anti Ship Missile)

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46
Это ерунда.Именно чёткое представление о вероятном сценарии военного противостояния на океане и характерно для НАШЕГО флота. А не для американского.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46

 

Для нашего флота нечетко ясно нужен ли нам именно океанский флот. И это – бааальшой вопрос.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46
Повторяю ещё раз - американский флот, это не флот борьбы за господство на море. Это флот колониального могущества, заточенный под контроль побережья со стороны моря.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46

 

Да повторяйте сколько угодно, от этого американский флот не перестанет быть именно океанским.

Ваши аксиомы-заблуждения уже разбирали.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46 Как военно-морская сила он стремится к нулю.   Возможности АУГ в морском противостоянии - мизерны.  Теоретически они могут быть сколь угодно большими, но для этого необходимо
- иметь на борту самолёт завоевания превосходства в воздухе. Его у пиндосов нет, но он есть у нас.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46

 

50-100 «Хорнетов» «всего с одного-двух кораблей» США с ракетами воздух-воздух лучше чем 16 Су-33 взлетающих недоовооруженными. Истребитель у нас есть, но мало. Дабы не кричали нечестно – соотношение неблагоприятное будет и при наличии «Ульяновска» – амы все равно будут иметь средних истребителей большей чем выдающихся у нас.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46 - иметь ПВО, способную противостоять оружию противника. В настоящий момент - это ПВО, могущее уничтожать сверх- и гиперзвуковые ПКР. У пиндосов этого нет.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46

 

Ну что есть то есть.  
Но и тут как говорится не все просто.

Что уж такого страшного в Граните и Ониксе сделанных в одной и той же организации? Сверхзвуковая большая ПКР в 8-10 метров длиной и массой в 3-7 тонн.
Ну вобщем то сверхзвуковой самолет. Это что нерешаемая проблема для ПВО? Да вроде бы нет. «Засекли на высоте 15 км летящий на полной скорости ну скажем Миг-21бис» – такая ли уж большая проблема для такого количества «Стандартов» 150-200+?
«Дык ведь они низковысотные»? Как бы конечно да, но вот только по низковысотному профилю (10-15 м) у «Оникса» 120 км дальности, а при 300 км комбинированной указана маршевая высота аж 15 км, следовательно километров ну не знаю…220-240 он летит на высоте 15 км с 2.5 М и на этой высоте его вполне можно сбить. Вот на последних допустим 60-80 км сверхзвуковую М=2 на высоте 10-15 м сбить практически невозможно, никто не спорит. Но вот по высотному участку – вопрос дискуссионный.

Но «Оникс» более новая ракета, поэтому несмотря на засекреченность «Гранита» можно сделать вывод о схожей особенности с возможно даже худшими х-ками Гранитами, т.к более тяжелая БЧ и дальность вдвое, в его открытых описаниях встречаются что низковысотный полет для него – 50 метров при М-1.5. А вот сколько продолжается высотный участок….?

Никто не отрицает - низковысотный сверхзвук – убер, но дальний низковысотный сверхзвук имеет очень интересные темные пятна.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46 - АУГ должна обладать способностью атаковать базы ВМФ противника. Пиндосы НЕ СПОСОБНЫ атаковать базы в  зоне Северного Ледовитого океана и ограниченно способны - во Владике и на Камчатке.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46

 

Атаковать именно стационарные базы имеет смысл «Томагавками» эскорта/ПЛ с большой дистанции не подвергая опасности сам АВ.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46  Таким образом, любая АУГ является не средством вооружённого давления, а уязвимым компонентом, требующим двух- трёхкратного резервирования, при появлении в 700-км зоне российской эскадры обазца Кузя +Петя.  Фактически, при демонстрации агрессивного поведения, для блокирования этой эскадры в ограниченной зоне - необходимы минимум две АУГ, что является на сегодняшний день - полным оголением  группировки одного океана. В случае реальных агрессивных действий и вероятного военного столкновения - необходимы уже три АУГ.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46

 

Кузя+Петя+эскорт – адын КУГ в половину нашего флота. 2 АУГ отвлечь на половину флота не проблема если их 12. В мирное время АУГ конечно меньше, но гонять столько смысла нет – прицепил патрульный самолет/корабль что при большом количестве баз также не сложно.
Создать таких КУГ больше чем у амов мы не сможем. Да и не нужно. Есть что то и ладно.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46  Но даже это ничего не гарантирует, так как АУГ критически уязвимы для ракетной атаки наличным российским арсеналом, при штормовых условиях,  НЕ ЗАВИСИМО от количества авианосцев.   АУГ не способна перехватить российскую КУГ - так как КУГ комплектуется кораблями сопоставимой мореходности, а АУГ - кораблями тяжёлого и среднего класса, что снижает скорость ордера по сравнению с самим авианосцем,  тем более в условиях штормовой погоды.
Таким образом, КУГ имеет возможность отрываться от преследования,  превращая задачу контроля акватории в неразрешимую. Поскольку в каждый отдельный момент КУГ будет иметь преимущества перед   любой отдельной АУГ, что делает блокирование невозможным.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46

 

Ограничения по пуску есть и у ракетного оружия.

Опять сказки про медленные корабли эскорта?
Скорость именно всей АУГ в целом – очень высокая, 28-30 узлов и очень часто вся АУГ отрывалась именно скоростью от кораблей слежения СССР.
Про Кузю, его КТУ и «способность оторваться» – давайте не будем.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46  Но Россия в настоящий момент, ЗНАЯ реальные возможности ЮС НАВИ - дёшево и эфективно решает проблему морского противостояния, практически зануляя двумя кораблями цену всего американского авианосного флота.  

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46

 

Кузя – учебный АВ с 16 реальными СУ-33 не могущими взлетать с полной нагрузкой и не могущий дать полный ход.
И 24 000 тонный дорогой атомный переросток, по вооружению соответствующий двум нашим же новым фрегатам в 4500 тонн. Перевооружение Петра на «Оникс» и стратКР звучало.

А вообще начистоту говоря «Граниты» и их носители скорей всего уйдут скоро как и «Томкэты» с "Фениксами" - неиспользованные реликты ХВ. Батонам объективно недолго по срокам службы осталось, для модернизации проект не очень удачен, Петр конечно поплавает , возможно будет еще и с собратом. Но даже перевооружат их обоих на Гранит-2 или сохранят Гранит – опять два уникальных экземпляра, ни о какой системе в вооружениях говорить не стоит. Тем более что Ту-95РЦ кажется все , а имеется ли необходимое оборудование на других стратегах неясно, а спутников космической разведки не хватало и при СССР.

Новые ПЛ «Северодвинск» как ПКР несут Ониксы и Калибры, возможно ли в их шахты засунуть что то олльшее? Может быть, но новые массовые корабли – тоже как ПКР используют Ониксы или Калибры. Взятый правильный курс на единообразие и унификацию  вооружений и критика Высоцким «миллиардов на старые корабли когда нужно строить новые» ставит вопрос о вооружении Петра (и Нахимова?) с "Ясенями" "Гранитом-2". Скорее того ждет участь усовершенствованных вариантов "Москита".

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46 С учётом перспективы - перехода от ситуативного военно-морского господства к постоянному, а так же формированию военно-морской силы контроля побережья, Россия может  перейти к строительству авианосцев.  Но может и избрать иные стратегии. Например - военно-морские базы на побережье, в дружественных государствах, или прибрежные комплексы базирования, находящиеся в нейтральных водах.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46

 

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46   Я не понимаю, какая ещё более грамотная и эффективная стратегия может быть применена?

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46

 

Строительство нового ОПТИМАЛЬНОГО флота, а не медитация «мы итак непобедимы» над остатками старого.
С учетом перспективы нужно просто построить сбалансированный флот. Безо всяких перекосов и шапкозакидательства с учетом реального экономического состояния

Цитата: ursus от 18.07.2009 01:33:58
 Знаете, эти камлания о самолётах ДРЛО на авианесущем ракетном крейсере - порядком надоели.
Про порезали/зарезали и двух самолётах на палубе - это писи сиротки хаси.
Я же не рассказываю, какое говно Теодор Рузвельт, какие на нём гнилые самолёты и устаревшие Хокаи, как матросня дерёт баб- операторов, в каптёрках, снижая возможности РЭБ.

Цитата: ursus от 18.07.2009 01:33:58

 

Как сексуальные скандалы влияют на факт наличия самолетов ДРЛО и РЭБ?
Вот нещадно минусуя «отдельные случаи» в нашей армии как не отражающие общей ситуации, зачем применять двойные стандарты придираясь к американской армейской бытовухе не имеющей отношения к флоту в целом? Мелкие и крупные проступки всегда были и будут везде.
А палубные самолеты ДРЛО и РЭБ – серьезнейший бонус АУГ.

Цитата: ursus от 18.07.2009 01:33:58   Я достаточно чётко обрисовал, цели и задачи ЮС НАВИ и подкрепил это не ссылками на один-баба-сказал,  а на те ТТХ  вооружений, которые заявляют сами пиндосы.  Оставляю для вас возможность поразглагольствовать о  всесокрушающих Гарпунах и непобедимых Ф-18, на фоне дрянных ГРАНИТОВ, к тому лишённых самолётов ДРЛО.  Ужоснах.

Цитата: ursus от 18.07.2009 01:33:58

 

Вы эти ТТХ осмыслить не хотите с другой стороны. Чем заплачено за "бесспорные преимущества" и чем выгодны "очевидные недостатки".
«Скорость меньше у Гарпуна – гавно», «Ракет в 500 км нету –  ВМФ гавно», «кораблей-монстров нет, значит ВМФ говно» «ЦУ граниту – дадут автоматически, не зря же такую дальность делали» и т.д.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46 - иметь на АУГ системы вооружений, способные уничтожить корабли противника. У пиндосов только допотопные Гарпуны, не представляющие опасности для наших.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46

 

Цитата: ursus от 18.07.2009 02:52:59
Завалит. Поочерёдно. А что ему помешает их завалить?  Не, конечно, если пиндосы будут гоняться за одним Орланом с 25 Тикоденрогами - то тогда вообще красота.
Какие нафиг Томагавки? Томагавки - ТОЛЬКО для работы по берегу.  А так - ГАРПУН. И всё. Как вы видите заваливание ГАРПУНАМИ Орлана?  У ГАРПУНА  скорость - 880 км/ч - это извините, задача для ПВО времён Отечественной Войны.  Скорость пикирования бомбардировшика была и то выше. Лаптёжника какого-нибудь.

Цитата: ursus от 18.07.2009 02:52:59

 

Что ж это отсталый "Гарпуноподобный" Х-35 у нас на вооружение приняли? И догнали опять таки амов с увеличенным вариантом Х-35? Может есть какое второе дно в вопросе о дозвуковой ракете?

А проблема в том что Гарпун (и Х-35) – низколетящий на всей траектории на 10-15м, а перед атакой спускается еще ниже до 2-5м, и посмотря на специальную строку в х-ках наших ЗРК увидите там и минимальные ограничения по высоте и дальности обнаружения именно низколетящих целей,
Следовательно обнаружен он будет корабельными средствами на расстоянии всего лишь около 20 км и на его нейтрализацию останется менее 2 минут и работать будут комплексы самообороны. Совершенно не страшно при одной-двух ПКР, но массированную атаку уже тяжело – накладывается ограничение на число одновременно отслеживаемых и обстреливаемых целей.
А то что он дозвуковой и легкий позволяет массировать атаки числом. Число есть. 20 Хорнетов с 40 гарпунами под прикрытием 20 Хорнетов. С двух АУГ – Хорнеты 80 ПКР и прикрытием из 40 истребетилей при этом еще будут повторные налеты.

Можно было бы уничтожать носители до пуска  и наши разработав ракеты 120/150 и 200+ вроде бы имели ответ на эту угрозу, но амы сыграли на опережение и обеспечили Гарпунам дальность 200+(230-280 км), что равноценно еще не появившимся широко новым нашим ЗУР.
Остается только перспектива 400 км ЗУР, но это настолько сложная задача, и столь высока будет стоимость и наверняка будет ограничение по носителям, массовости ожидать не стоит.

Так шты только старые добрые истребители как лучшее средство ПВО. Они то есть, но к ним нужен атомный АВ с катапультами и не один - что дорого, да и в прямом симметричном противостоянии будем проигрывать числом. Тупик и вечная судьба сухопутной державы при попытке бросить вызов гегемону, "теория риска" и "неприемлимый ущерб" - все что остается.

Цитата: ursus от 18.07.2009 02:52:59На АВ линкоровские орудия ставить глупо - так как их дальность - километров 25. А  вот если бы были линкоровские орудия с дальностью километров 300, сопостоавимой с дальность самолёта - то было бы глупо не ставить такие замечательные орудия.

Цитата: ursus от 18.07.2009 02:52:59

 

Камрад в который раз повторюсь в любой системе есть недостатки, я вам сам слабых мест найду в американской АУГ – Самолеты ДРЛО не круглосуточно в воздухе, выход на позиции в режиме радиомолчания делает уязвимым, Иджис высокого энергопотребления эскорта жрет много топлива, сверхзвукПКР лучше дозвуковой и т.п.

НО! Все это не означает полной беспомощности АУГ, это лишь недостатки системы, но подобных дыр и недостатков в системе ТАВКР с истребителями ПВО, без самолета ДРЛО-батон-дальнобойная ПКР-сложное ЦУ куда больше. А ведь система то эта узкозаточена именно под уничтожение АУГ! И столько вопросов. А та – куда более универсальная система.

И нивелировать и писать шапкозакидательские аксиомы собственного измышления, а-ля «АУГ  абсолютно беспомощна перед двумя кораблями» и «Тика хреновый корабль потому что в 2 раза меньше Петра» только потому что вам так хочется не стоит.

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 19.07.2009 22:39:02
Для нашего флота нечетко ясно нужен ли нам именно океанский флот. И это – бааальшой вопрос.

Цитата: Gurtt от 19.07.2009 22:39:02

 

РИ И СССР имели океанский флот, а РФ он не нужен, да?

Цитата: Gurtt от 19.07.2009 22:39:02
50-100 «Хорнетов» «всего с одного-двух кораблей» США с ракетами воздух-воздух лучше чем 16 Су-33 взлетающих недоовооруженными. Истребитель у нас есть, но мало. Дабы не кричали нечестно – соотношение неблагоприятное будет и при наличии «Ульяновска» – амы все равно будут иметь средних истребителей большей чем выдающихся у нас.

Цитата: Gurtt от 19.07.2009 22:39:02

 

При наличии тех же Гранитов и Ониксов, авиация нам нужна для обеспечения ПВО и ПЛО, в то время как у пиндосов, она необходима еще и для ударных функций. Хотя 16 Су-33 не спорю, мало.

Цитата: Gurtt от 19.07.2009 22:39:02
Что уж такого страшного в Граните и Ониксе сделанных в одной и той же организации? Сверхзвуковая большая ПКР в 8-10 метров длиной и массой в 3-7 тонн.
Ну вобщем то сверхзвуковой самолет. Это что нерешаемая проблема для ПВО? Да вроде бы нет. «Засекли на высоте 15 км летящий на полной скорости ну скажем Миг-21бис» – такая ли уж большая проблема для такого количества «Стандартов» 150-200+?
«Дык ведь они низковысотные»? Как бы конечно да, но вот только по низковысотному профилю (10-15 м) у «Оникса» 120 км дальности, а при 300 км комбинированной указана маршевая высота аж 15 км, следовательно километров ну не знаю…220-240 он летит на высоте 15 км с 2.5 М и на этой высоте его вполне можно сбить. Вот на последних допустим 60-80 км сверхзвуковую М=2 на высоте 10-15 м сбить практически невозможно, никто не спорит. Но вот по высотному участку – вопрос дискуссионный.

Цитата: Gurtt от 19.07.2009 22:39:02

 

Сравнивая Гранит с МиГ-21, Вы забываете, что последний является пилотируемым и следовательно имеет большие ограничения по перегрузке

Цитата: Gurtt от 19.07.2009 22:39:02
Ограничения по пуску есть и у ракетного оружия.

Цитата: Gurtt от 19.07.2009 22:39:02

 

Но меньшие

Цитата: Gurtt от 19.07.2009 22:39:02
Кузя – учебный АВ с 16 реальными СУ-33 не могущими взлетать с полной нагрузкой и не могущий дать полный ход.
И 24 000 тонный дорогой атомный переросток, по вооружению соответствующий двум нашим же новым фрегатам в 4500 тонн. Перевооружение Петра на «Оникс» и стратКР звучало.

Цитата: Gurtt от 19.07.2009 22:39:02

 

Даже 16 Ониксов никогда не сравнятся с 20 Гранитами. пр. 1144 в СССР должно было быть не менее пяти. Будь проклята та власть, которая загубила такие превосходные корабли.

Цитата: Gurtt от 19.07.2009 22:39:02
А вообще начистоту говоря «Граниты» и их носители скорей всего уйдут скоро как и «Томкэты» с "Фениксами" - неиспользованные реликты ХВ. Батонам объективно недолго по срокам службы осталось, для модернизации проект не очень удачен, Петр конечно поплавает , возможно будет еще и с собратом. Но даже перевооружат их обоих на Гранит-2 или сохранят Гранит – опять два уникальных экземпляра, ни о какой системе в вооружениях говорить не стоит. Тем более что Ту-95РЦ кажется все , а имеется ли необходимое оборудование на других стратегах неясно, а спутников космической разведки не хватало и при СССР.

Цитата: Gurtt от 19.07.2009 22:39:02

 

Тем не менее батоны модернизируют.
Если чего-то неизвестно (не ясно) это не значит, что этого нет или не будет.

Цитата: Gurtt от 19.07.2009 22:39:02
Новые ПЛ «Северодвинск» как ПКР несут Ониксы и Калибры, возможно ли в их шахты засунуть что то олльшее? Может быть, но новые массовые корабли – тоже как ПКР используют Ониксы или Калибры. Взятый правильный курс на единообразие и унификацию  вооружений и критика Высоцким «миллиардов на старые корабли когда нужно строить новые» ставит вопрос о вооружении Петра (и Нахимова?) с "Ясенями" "Гранитом-2". Скорее того ждет участь усовершенствованных вариантов "Москита".

Цитата: Gurtt от 19.07.2009 22:39:02

 

Ониксы на небольших кораблях и Граниты на крупных, отличный вариант.

• +0.00 / 0

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 08:59:34
РИ И СССР имели океанский флот, а РФ он не нужен, да?

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 08:59:34

 

Вот эти доводы - "а там что дураки были?", "а вот тогда ведь делали и мы будем делать", совсем не принимаю. А если ошибались "тогда"? А если другие реалии "сейчас"?  Своей головой надо думать здесь и сейчас, учитывая тем не менее историю предков. А кстати что она нам показывает?

Какой такой океанский флот был у РИ?
Были региональные флоты, Балтийцы били шведов, Черноморцы турок, по вступлении англичан против нас - направлялись на базу укрываться и действовали сугубо оборонительно.
РЯВ - локальный конфликт "с местным типа турок/швед", не одолели хотя могли, подогнали второй региональный флот, не одолели. Утопили два региональных флота в сражениях с таким же регионалом и не понадобилось никаких англичан.

ПМВ - абсолютно то же самое,  балтийцы тихо сидят за минами перед превосходящим противником (а линкоры бесполезно болтаются в базе), а черноморцы привычно гоняют турок и делают что хотят хош на броненосцах, хоть на Императрице. Японцы к счастью оказались на стороне Антанты, ТОФа тогда практически не было.

СССР перед ВМВ - колоссальные средства растрачены на "Советские Союзы" так и не построенные и тяж крейсера.
Петр 1 кстати тоже построив безусловно необходимый для победы над Шведами флот впоследствии так "увлекся" что настроил к концу царствования флот явно превосходящий эту задачу, который вскоре успешно и сгнил, а денежки на него потраченные куда?

Средства вложены колоссальные, отдача минимальна, в каждом случае можно было обойтись куда меньшими средствами причем как в случае с "Союзами" перед ВМВ, так и в случае с "Севастополями" перед ПМВ громадные средства и ресурсы были затрачены в преддверии серьезных заруб на сухопутном фронте, причем вполне ожидаемых и сколько эти ЛК стоили в танках, пулеметах, орудиях, заводах и квалифицированном персонале отвлеченном на их проектирование и изготовление - кто сосчитает?

Притом максимальное влияние Россия имела раз за разом как раз вследствие своих сухопутных побед и лишь обеспечивающих этот успех действий флота (часто и не главного, а именно вспомогательной части).

Уроки истории надобно чтить.Флот безусловно нужен, но нужны региональные флоты сильнее соседей, а на гегемона изыскивать другие рычаги воздействия и не надрываться в гонке вооружений за ним на его же поле.
Благо Балтика и Черное море простреливаются береговыми Ониксами почти на всем протяжении моря.
ЦУ на такой "смешной" по сравнению с Атлантикой дистанцией выдаст базовая авиация, ее же Сушки отлично все прикроют и те же Сушки даже с Х-35/31 потопят все цели имеющиеся на этом театре. Несколько небольших кораблей, самым крупным из которых будет корвет "Стерегущий" и десантный корабль на всякий случай - в сочетании с вышеупомянутым абсолютно достаточно .

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 08:59:34При наличии тех же Гранитов и Ониксов, авиация нам нужна для обеспечения ПВО и ПЛО, в то время как у пиндосов, она необходима еще и для ударных функций. Хотя 16 Су-33 не спорю, мало.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 08:59:34

 

Авиация она вообще куда удобнее для ударных функций - этакая первая ступень любой ПКР с дальностью 700-800 км +дальность ПКР + тебе и РЭБ на самолете РЭБ и обнаружение противника им же или самолетом ДРЛО. Имея такой тяж. как Су-33 и такую ПКР как Яхонт тем не менее до сих пор не сделано реальное их "сочленение".

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 08:59:34Сравнивая Гранит с МиГ-21, Вы забываете, что последний является пилотируемым и следовательно имеет большие ограничения по перегрузке

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 08:59:34

 

Маневры на маршевом участке на М2.5? Очень сомнительно. Чисто конструкционные уже наверняка ограничения. Ну что он там петли и бочки крутит? Ну перестроение по курсу. На конечном участке где и скорость кстати ниже М1.5 при облучении или работе вражеских РЭБ, наверняка способен пару загигулин вправо-влево, вверх-вниз - на что то сильно большее вряд ли ПКР в целом способны - и управляющие поверхности слабее (на последних ЗУР вон аж поперечный движок ставят для резких скоростных маневров) и срыв наведения своей ГСН тоже ведь нельзя допустить

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 08:59:34Даже 16 Ониксов никогда не сравнятся с 20 Гранитами. пр. 1144 в СССР должно было быть не менее пяти. Будь проклята та власть, которая загубила такие превосходные корабли.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 08:59:34

 

Если вы не обеспечите дальнее ЦУ, то Ониксы особо ничем хуже Гранитов не будут:)
Скорей уж за то что построила "Кировы" имея во 2 раза меньшем водоизмещении полный аналог в виде пр.1164"Слав" вдвое меньшего размера. Думаю разместить "Граниты" пусть и в меньшем кол-ве и передний пост "Форта" на "Славе" стоило бы максимум вырастания ее до 12-14 тыс тонн и при отказе от "Кировых" это давало 12-15 построенных "Слав" вместо 3,5 Славы+4 Кирова.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 08:59:34Тем не менее батоны модернизируют.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 08:59:34

 

Неясно. С большой неохотой и сомнениями ибо все там выполнено предельно, на модернизацию не рассчитано, а проект узкозаточен, а корпусам ПЛ осталось служить не так уж много - еще одну вон направили недавно на разделку, а "Белгород" в 70 процентной готовности даже при нынешнем дефиците АПЛ достраивать не хотят. Ну сохранят как Петю пока конечно самые ходовые, мож чего и поставят конечно, но будущего у проекта нет, это понятно.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 08:59:34Если чего-то неизвестно (не ясно) это не значит, что этого нет или не будет.
Ониксы на небольших кораблях и Граниты на крупных, отличный вариант.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 08:59:34

 

Но из крупных кораблей только Киров(ы) и усе. Он(и) ничего  не решают в таком кол-ве, а поддержание ради 2 НК и 4 ПЛ целой системы вряд ли разумно. Разумнее действительно сделать из него полигон высоких технологий и разместить стратегическое вооружение.
Правда крейсера со стратегическим вооружением давным давно уже делали амы...

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Какой такой океанский флот был у РИ?
. . .
РЯВ - локальный конфликт "с местным типа турок/швед", не одолели хотя могли, подогнали второй региональный флот, не одолели. Утопили два региональных флота в сражениях с таким же регионалом и не понадобилось никаких англичан.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02

 

Здесь больше вина отдельных персоналий. Флот в большей степени тут не причем.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
ПМВ - абсолютно то же самое,  балтийцы тихо сидят за минами перед превосходящим противником (а линкоры бесполезно болтаются в базе), а черноморцы привычно гоняют турок и делают что хотят хош на броненосцах, хоть на Императрице. Японцы к счастью оказались на стороне Антанты, ТОФа тогда практически не было.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02

 

Последствия РЯВ. А кто виноват, что  линкоры в бой не вступали? Да и отступали мы во многом из-за отступления сухопутной армии.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
СССР перед ВМВ - колоссальные средства растрачены на "Советские Союзы" так и не построенные и тяж крейсера.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02

 

В это время (ВОВ) было не до них.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Петр 1 кстати тоже построив безусловно необходимый для победы над Шведами флот впоследствии так "увлекся" что настроил к концу царствования флот явно превосходящий эту задачу, который вскоре успешно и сгнил, а денежки на него потраченные куда?

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02

 

Ну не ожидал он, что шведов так раскатает.
А если серьезно, то до начала Северной войны, по вашей логике нам флот как у шведов тоже не был нужен, ведь шведский флот был по тому времени одним из сильнейших, т.е. гегемоном в своем роде, хотя и не дотягивал до наглийского.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Притом максимальное влияние Россия имела раз за разом как раз вследствие своих сухопутных побед и лишь обеспечивающих этот успех действий флота (часто и не главного, а именно вспомогательной части).

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02

 

До сего момента Россия большей частью вела европейские континентальные войны, где флот действительно играл вспомогательную роль. Сейчас же акценты сместились. На западе сейчас воевать нечего и некого.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Уроки истории надобно чтить.Флот безусловно нужен, но нужны региональные флоты сильнее соседей, а на гегемона изыскивать другие рычаги воздействия и не надрываться в гонке вооружений за ним на его же поле.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02

 

И опять же Петр Первый против шведов

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Авиация она вообще куда удобнее для ударных функций - этакая первая ступень любой ПКР с дальностью 700-800 км +дальность ПКР + тебе и РЭБ на самолете РЭБ и обнаружение противника им же или самолетом ДРЛО. Имея такой тяж. как Су-33 и такую ПКР как Яхонт тем не менее до сих пор не сделано реальное их "сочленение".

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02

 

Плюсы есть безусловно, но и минусов немало.
Но Вы сами говорили,  что С-300ФМ может сбивать хорниты до пуска ПКР, С-400 им не оставит и шанса (а на фрегатах их не будет) плюс ко всему те минусы которые тут уже неоднократно обсуждали.
А по поводу СУ-33 Вы уж определитесь, то Вы хотите Оникс/Яхонт на них, то говорите, что он и так взлетает недовооруженным и хотите МиГ-и.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Маневры на маршевом участке на М2.5? Очень сомнительно. Чисто конструкционные уже наверняка ограничения. Ну что он там петли и бочки крутит? Ну перестроение по курсу. На конечном участке где и скорость кстати ниже М1.5 при облучении или работе вражеских РЭБ, наверняка способен пару загигулин вправо-влево, вверх-вниз - на что то сильно большее вряд ли ПКР в целом способны - и управляющие поверхности слабее (на последних ЗУР вон аж поперечный движок ставят для резких скоростных маневров) и срыв наведения своей ГСН тоже ведь нельзя допустить

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02

 

Не забываем про "волчью" стаю. Лидер один, остальные вполне себе маневрируют.  

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Если вы не обеспечите дальнее ЦУ, то Ониксы особо ничем хуже Гранитов не будут:)

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02

 

Так давайте и сойдемся, что лучше создать свой самолет ДРЛО для АВ. Первоначально, (до постройки АВ) базировать их на базах во всех интересующих нас регионах. после постройки АВ перебазируем их уже на корабль.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Скорей уж за то что построила "Кировы" имея во 2 раза меньшем водоизмещении полный аналог в виде пр.1164"Слав" вдвое меньшего размера. Думаю разместить "Граниты" пусть и в меньшем кол-ве и передний пост "Форта" на "Славе" стоило бы максимум вырастания ее до 12-14 тыс тонн и при отказе от "Кировых" это давало 12-15 построенных "Слав" вместо 3,5 Славы+4 Кирова.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02

 

А Слава у нас стала атомной и бронированной? Она смогла бы следовать неотрывно за АВ

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Неясно. С большой неохотой и сомнениями ибо все там выполнено предельно, на модернизацию не рассчитано, а проект узкозаточен, а корпусам ПЛ осталось служить не так уж много - еще одну вон направили недавно на разделку, а "Белгород" в 70 процентной готовности даже при нынешнем дефиците АПЛ достраивать не хотят. Ну сохранят как Петю пока конечно самые ходовые, мож чего и поставят конечно, но будущего у проекта нет, это понятно.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02

 

Вам? Я лично согласен с мнением тех людей которые считали Кировы и батоны нужными, как фактор сдерживания АУГ

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Но из крупных кораблей только Киров(ы) и усе. Он(и) ничего  не решают в таком кол-ве, а поддержание ради 2 НК и 4 ПЛ целой системы вряд ли разумно. Разумнее действительно сделать из него полигон высоких технологий и разместить стратегическое вооружение.
Правда крейсера со стратегическим вооружением давным давно уже делали амы...

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02

 

Решают. АВ есть не только у пиндосов другие "товарищи" их тоже очень хотят, Даже джапы и те хотят фы-35 на свои эсминцы, как я полагаю, да самолет г...о, но ракеты может пускать. а Вы хотите всех "регионалов" разогнать фрегатами.

• +0.00 / 0

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41
Здесь больше вина отдельных персоналий. Флот в большей степени тут не причем.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41

 

Это я к тому что какой же он океанский то был? Если даже учеников англичан разбить не смог, и с какой тяжестью был совершен переход Рожественского ...Флот для местных задач. Что ему делать на Балтике решительно непонятно. На черном море хоть стратегическая цель была - проливы. Так при этом почему то Балтика всегда считалась приоритетной.
В головах проблема. Не могли сосредоточиться на главном направлении, выбрать его и следовать по нему в РИ.
При СССР отлично развивались и без большого флота, начали его реализовывать, сорвали, потеряли массу ресурсов и так вошли в ВМВ и по итогам сухопутной деятельности вышли второй сверхдержавой. И вот тогда уже начали делать флот. тов.Сталин как всегда вобщем дальновидно, но все же несколько преждевременно дал старт на большой флот когда хватило бы и постепенных усилий. Зато по итогам провальной линкорной программы хотя бы судостроительные заводы новые появились и не на ровном месте строили корабли.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41Последствия РЯВ. А кто виноват, что  линкоры в бой не вступали? Да и отступали мы во многом из-за отступления сухопутной армии. В это время (ВОВ) было не до них.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41

 

ПМВ.Действительно кто виноват что их спроектировали слабобронированными  и зачем их строили на Балтике если провоевали и без них? Тот кто их проектировал, заказывал, принимал и определял необходимость в них.
ВОВ. Не до них? Не спорю, а зачем начинали строить то так рано не решив проблемы на континенте? Шоб було? Поспешили поспешили...

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41А если серьезно, то до начала Северной войны, по вашей логике нам флот как у шведов тоже не был нужен, ведь шведский флот был по тому времени одним из сильнейших, т.е. гегемоном в своем роде, хотя и не дотягивал до наглийского..

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41

 

Да ничего там особенного не было - емнип аналогичный датскому. Именно надо было построить превосходящий регионала флот (Северная война) при активных действиях или ограничиваться обороной (ПМВ).

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41До сего момента Россия большей частью вела европейские континентальные войны, где флот действительно играл вспомогательную роль. Сейчас же акценты сместились. На западе сейчас воевать нечего и некого.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41

 

Ну и где же воевать то будем? Может  успокоимся на текущих задачах постройки небольшого сбалнсированного флота с соответствующей ему инфраструтктурой без всяких "вызовов" и "ответов"?

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41Но Вы сами говорили,  что С-300ФМ может сбивать хорниты до пуска ПКР,

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41

 

Вообще то нигде не говорил. У реального "Форта" дальности - 75-90 км и от носителей Гарпуна они не защищают..
Говорил о ракетах 9М96 "с-300/с-400" в 150 км, дальность которых соответствовала первоначальному "Гарпуну"  т.е. полной защиты не давала даже перспективная разработка. Но хотя бы осложняли действия Хорнетам вооруженным первыми вариантами "Гарпуна" коих и сейчас у амов достаточно.
Но еще ДО их появления ( не говоря уж об их реальном широком появлении на кораблях чего нет и по сей день) амы уже сделали и продолжают развивать вариант "Гарпуна" с дальностью 200+.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41С-400 им не оставит и шанса (а на фрегатах их не будет) плюс ко всему те минусы которые тут уже неоднократно обсуждали.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41

 

Опять звучит в словах "вера" в "САМ великий С-400". С-400 пока ничего такого не дает, поскольку основные ракеты там опять таки 48е на 200+км и 9М96 на 150 км, а когда будут ракеты 400+ км действительно имеющие возможность сбивать носителей до пуска (и кстати кто будет обнаруживать воздушные цели для наших кораблей на такую дальность) - неизвестно. Известно только что 48я на 200 км уже дорогая ракета, а 400 км вариант будет штучным товаром для сбития особо важны целей.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41А по поводу СУ-33 Вы уж определитесь, то Вы хотите Оникс/Яхонт на них, то говорите, что он и так взлетает недовооруженным и хотите МиГ-и.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41

 

Не надо все в кучу мешать. Смотря для чего.
Миги - для легких АВ.
Для гипотетических ядерных АВ с катапультами (если они нужны) - конечно Су (на базе хотелось бы Су-35) с Яхонтами.
Для Кузи - уже все равно с чем, учебный корабль, используется для отработки взлета-посадки и походов с аивацией в открытом море. А модернизировать Су-33 под Яхонты никто не собирается. Не восполняют даже потери.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41
Не забываем про "волчью" стаю. Лидер один, остальные вполне себе маневрируют.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41

 

Ну это все понятно, только все равно долгое время все ракеты летят на высоком маршевом участке.
И в чем там маневр то на этой маршевой траектории? Вот засек их самолет ДРЛО на их "15 км" - что ракеты будут делать?
Да и топлива не беспредельно на сильно хитрые маневры.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41Так давайте и сойдемся, что лучше создать свой самолет ДРЛО для АВ.
Первоначально, (до постройки АВ) базировать их на базах во всех интересующих нас регионах. после постройки АВ перебазируем их уже на корабль..

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41

 

Ну это если мы решили что тяжелые ядерные АВ нам нужны, что неочевидно.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41А Слава у нас стала атомной и бронированной? Она смогла бы следовать неотрывно за АВ.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41

 

А зачем атомная и бронированная "Слава"? Опять только "преимущества" рассматриваете?
В то время не думали что топлива не будет хватать.
Да и про броню "Кирова" известно только что реактор 180 мм плитами бронирован, про пояс - только слухи. Так что не был б атомным, не был и "бронированным". Никакой особенной защиты.

А была бы большая серия однотипных кораблей хороших возможностей. Большее кол-во - меньшая необходимость одному кораблю долго держать АУГ, по эстафете чаще передавали бы. Вообще для слежения использовались корабли помельче, а ударные крейсера и ПЛ подальше дежурили. Опять же большее число - больше и в море.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41Вам? Я лично согласен с мнением тех людей которые считали Кировы и батоны нужными, как фактор сдерживания АУГРешают.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41

 

СчитаЛИ. Тогда в рамках уничтожения АУГ идея была достаточно логичная, хоть и монструозная.
Мы про настоящее и перспективу. Сейчас Петр "представитель флага", батоны дослуживают.
Вот "Белгород "- и рабочим жалко и стапель занимает и командование понять можно когда рядом "Северодвинск" строят несоизмеримо больших возможностей.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41АВ есть не только у пиндосов другие "товарищи" их тоже очень хотят, Даже джапы и те хотят фы-35 на свои эсминцы, как я полагаю, да самолет г...о, но ракеты может пускать. а Вы хотите всех "регионалов" разогнать фрегатами.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41

 

Как бы особо внимательно читающие ветку могли заметить что я и за легкие АВ в 27 000 тонн ратую, а не только за фрегаты.
И вот в сочетании с таким легким АВ, базовой авиацие и ПЛ, фрегатов хватит чтобы разогнать всех регионалов, да вы правы.Что тут такого?

Но и без легких АВ - а почему фрегатов то не хватит?
Как только мы переводим разговор на противников-регионалов тут уже другой масштаб и реалистичные цели. Никаких АУГ и Хорнетов и все что я говорил выше во многом нивелируется качеством и количеством противника.
Той же нашей ПВО КУГ из 2-4х фрегатов надо отражать налет не 40-50 Хорнетов, а 10-15 F-35 СВВП с малой дальностью полета, и можно поражать уже и сами ракеты поскольку их будет немного и смело сближаться с японской КУГ из 4 ЭМ и 1-2 вертолетоносца на дальность пуска "Ониксов", поскольку F-35 СВВП не будут обладать дальностью Хорнета.

Да и базовая авиация при всех озвученных недостатках, поможет на регионально-прибрежном уровне куда существеннее чем в Атлантике.

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30
Это я к тому что какой же он океанский то был?

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30

 

Ну не был - это же не значит, что он не нужен?!?!?! И вообще программа нынешняя строительства флота расчитана до 2050 года - адмиралы в новостях и интервью так заявляли. а ваши фрегаты и корветы - да вон они, уже на стапелях и делают их уже серийно. Да их пока нет, но ведь их строят. вот если через 2-3 года не достроят, тогда вопросы возникнут.

И вообще почему Амерам нужен океанский флот, а нам хватит регионального??? мы что регионалами стали??

• +0.00 / 0

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:49:27
И вообще почему Амерам нужен океанский флот, а нам хватит регионального??? мы что регионалами стали??

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:49:27

 

потому что у них ввп в 10 раз больше...
советский союз таки успешно догонял америку... по вооружениям...
при этом во многих остальных сферах была ж**а... а вы бы что предпочли, з/п в 100 рублей и океанский флот или как?

это раз...
во вторых у них как бы положение обязывает... как раньше англию... а мы как бы больше сухопутная держава...

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30
Это я к тому что какой же он океанский то был? ...

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30

 

Поражение не отменяет того, что флот все же был океанским. Были корабли соответствующего класса, была система базирования.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30
При СССР отлично развивались и без большого флота, начали его реализовывать, сорвали, потеряли массу ресурсов и так вошли в ВМВ и по итогам сухопутной деятельности вышли второй сверхдержавой.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30

 

Первой, если не считать ЯО.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30
Ну и где же воевать то будем?

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30

 

Там, где будут экономические интересы, которые надо защищать.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30
Может  успокоимся на текущих задачах постройки небольшого сбалнсированного флота с соответствующей ему инфраструтктурой без всяких "вызовов" и "ответов"?

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30

 

Тогда давайте определимся со сроками. Нигде не говорю, что "а давайте построим еще 1144 и новых АВ здесь и сейчас". Только и предлагаю восстановить  то полезное, что осталось и постепенно развивать новую кораблестроительную программу. И только с 2015-2020г. начать постройку АВ и новых ТАРКР. Последние можно и попозже.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30
Опять звучит в словах "вера" в "САМ великий С-400". С-400 пока ничего такого не дает, поскольку основные ракеты там опять таки 48е на 200+км и 9М96 на 150 км, а когда будут ракеты 400+ км действительно имеющие возможность сбивать носителей до пуска (и кстати кто будет обнаруживать воздушные цели для наших кораблей на такую дальность) - неизвестно. Известно только что 48я на 200 км уже дорогая ракета, а 400 км вариант будет штучным товаром для сбития особо важны целей.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30

 

Все же полагаю дешевле самолета с ПКР

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30
Ну это все понятно, только все равно долгое время все ракеты летят на высоком маршевом участке.
И в чем там маневр то на этой маршевой траектории? Вот засек их самолет ДРЛО на их "15 км" - что ракеты будут делать?
Да и топлива не беспредельно на сильно хитрые маневры.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30

 

А какова в это время дистанция до ордера, чем сбивать-то будут?
Кроме того они сами помехи ставят.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30
Ну это если мы решили что тяжелые ядерные АВ нам нужны, что неочевидно.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30

 

А чем Вас не устраивает вариант базирования ДРЛО в районе баз. При этом разумеется базы могут быть не только на территории РФ.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30
А зачем атомная и бронированная "Слава"? Опять только "преимущества" рассматриваете?
В то время не думали что топлива не будет хватать.
Да и про броню "Кирова" известно только что реактор 180 мм плитами бронирован, про пояс - только слухи. Так что не был б атомным, не был и "бронированным". Никакой особенной защиты.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30

 

Корабль с АСУ, способен длительное время идти на максималке. В борьбе против АУГ это важно. Здесь это много раз обсуждалось

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30
Но и без легких АВ - а почему фрегатов то не хватит?
Как только мы переводим разговор на противников-регионалов тут уже другой масштаб и реалистичные цели. Никаких АУГ и Хорнетов и все что я говорил выше во многом нивелируется качеством и количеством противника.
Той же нашей ПВО КУГ из 2-4х фрегатов надо отражать налет не 40-50 Хорнетов, а 10-15 F-35 СВВП с малой дальностью полета, и можно поражать уже и сами ракеты поскольку их будет немного и смело сближаться с японской КУГ из 4 ЭМ и 1-2 вертолетоносца на дальность пуска "Ониксов", поскольку F-35 СВВП не будут обладать дальностью Хорнета.
Да и базовая авиация при всех озвученных недостатках, поможет на регионально-прибрежном уровне куда существеннее.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30

 

Да бог с ними с японцами, просто до кучи их привел. Свои АВ хотят некоторые "товарищи" западнее и юго-западнее японии. и что-то мне подсказывает, что они вряд-ли будут легкими, скорее средними. Сейчас они на нас не рискнут, а лет так через 40, кто даст гарантии?

• +0.00 / 0

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 15:17:01Там, где будут экономические интересы, которые надо защищать.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 15:17:01

 

Где, какие, от кого.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 15:17:01Тогда давайте определимся со сроками. Нигде не говорю, что "а давайте построим еще 1144 и новых АВ здесь и сейчас". Только и предлагаю восстановить  то полезное, что осталось и постепенно развивать новую кораблестроительную программу. И только с 2015-2020г. начать постройку АВ и новых ТАРКР. Последние можно и попозже.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 15:17:01

 

Дык с этим как бы и не спорил. Сколько раз я писал - построить товарное кол-во корветов и фрегатов, а потом думать надо ли нам тяжелые АВ.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 15:17:01Все же полагаю дешевле самолета с ПКР

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 15:17:01

 

Это вообще очень интересный синдром - "наше оружие дешевле потому что наше".  Сверхзвуковые ракеты и связанные с этим трудности стоят нам просто так, уникальные ЗУР, которых никто не делает тоже будут не дороже "Пэтриота"....Амы в шоке от расходов на содержание одной АУГ - у нас все будет легко и просто...У них "попил", у нас - сплошь духовные лыцари. И т.д. и т.п.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 15:17:01А какова в это время дистанция до ордера, чем сбивать-то будут?

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 15:17:01

 

Так в этом и есть вопрос. Если у "Оникса" соотношение высотная-низковысотная из его 300 км ну скажем "250-50" (?), то у Гранита из его 500-600 - сколько?  Если "400-200", то разницы для ПВО нет и это действительно убер, а если "500-100", то есть шанс обстрелять на высотной траектории. Просто интересно.
Т.е. часть про Гранит носила характер вопроса-размышления, вынесенного как бы на совместное обсуждение, а в ответ "да ты чо там же волчья стая и они ваще умные такие ракеты".  

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 15:17:01А чем Вас не устраивает вариант базирования ДРЛО в районе баз. При этом разумеется базы могут быть не только на территории РФ.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 15:17:01

 

Да базовые ДРЛО это вообще хорошо, только защитить их вдали от берега трудно. Или много баз надо иметь или палубный ДРЛО.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 15:17:01Корабль с АСУ, способен длительное время идти на максималке. В борьбе против АУГ это важно. Здесь это много раз обсуждалось

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 15:17:01

 

В СЛЕЖЕНИИ за АУГ это важно. А вот для пуска ударному кораблю  достаточно находиться в 400-500 км от АУГ. Опять же если АУГи начнут первыми, то лучше потерять малоценный корабль сопровождения, чем ударник, у которого возможно будет время подготовиться.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 15:17:01Да бог с ними с японцами, просто до кучи их привел. Свои АВ хотят некоторые "товарищи" западнее и юго-западнее японии. и что-то мне подсказывает, что они вряд-ли будут легкими, скорее средними. Сейчас они на нас не рискнут, а лет так через 40, кто даст гарантии?

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 15:17:01

 

Ну через 40 лет мы и с кораблестроительной программой определимся и у китайцев  будет вряд ли больше чем два-три клона Кузи

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Вот эти доводы ...

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02

 

Вот ВОт - генералы всегда готовятся к ПРОШЕДШИМ войнам. Чего вы сравниваете европейские войны с современностью. Во времена Петра и Екатерины мы даже не задумывались о том, чтобы где-нить в Африке или Южной Америке что-то мутить - а сейчас у нас есть РЕАЛЬНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ иметь возможность ведения войны ДАЛЕКО от своих берегов. Вопроса нужен ли нам океанский флот для наших верховных думаю не стоит - потому как надо иметь возможность мзды дать везде и всякому, а без флота это ОЧ ОЧ проблематично.

И с чего вы взяли, что Гранит летит часть по большой высоте, а часть на низком профиле?? где это написано?? Везде было, что одна ракета поднимаетеся на высоту 5 км. И чего вы сравниваете Яхонт с Гранитом?
Насчет ЦУ - мы не знаем ВСЕХ способов этого ЦУ. Я думаю, что суслик есть, несмотря на то, что мы его не видим. Иначе зачем модернизировать Москву и Варяг под ракеты с дальностью 700 км? Им ведь тоже ЦУ нужно, однако ведь модернизировали и поставили Вулканы.

Наконец у меня вопрос по вашим выкладкам по АУГ - мне просто интересно сколько времени нужно чтобы поднять по 40 самолетов с каждого АВ, причем именно 40 хорнетов - без хокаев и прочего. Короче я не совсем понимаю как обеспечить вылет почти всего авиакрыла АВ за раз.
Теперь вы считаете допустим что у нас есть КУГ - Петя+Кузя+пара БПК/СКР к примеру. А вот теперь посчитайте количество АУГ требуемых, чтобы перегрузить ПВО этой КУГ - я думаю больше чем 2. А если вы станете считать еще и корабельные ПКР, то получается что мы уже на дальности 200+ км, а нафига нам так близко, если корабельными средствами мы можем атаковать НК на дистанции до 300 км с ЦУ от корабельных же РЛС (ну вроде же писали, что на 300 км можно дать ЦУ с НК)? непонятки у вас немного товарищ получаются.

Да у меня такой вопрос - есть ли у кого СХЕМЫ ордеров?? примерные хотя бы- ну как вообще располагаются НК в АУГ и КУГ. Если есть пожалуйста дайте ссылку, а то найти не могу по гуглю

• +0.00 / 0

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13
Вот ВОт - генералы всегда готовятся к ПРОШЕДШИМ войнам. Чего вы сравниваете европейские войны с современностью. Во времена Петра и Екатерины мы даже не задумывались о том, чтобы где-нить в Африке или Южной Америке что-то мутить - а сейчас у нас есть РЕАЛЬНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ иметь возможность ведения войны ДАЛЕКО от своих берегов. Вопроса нужен ли нам океанский флот для наших верховных думаю не стоит - потому как надо иметь возможность мзды дать везде и всякому, а без флота это ОЧ ОЧ проблематично.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13

 

во времена Екатерины Великой русский флот патрулировал у США, для того чтобы англичане не влезли в их гражданскую войну на стороне юга... (до ПМВ США и РИ очень даже дружили)...
Венесуелу собрались захватывать что ле? вы по моему не сколько торопитесь...

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13
Наконец у меня вопрос по вашим выкладкам по АУГ - мне просто интересно сколько времени нужно чтобы поднять по 40 самолетов с каждого АВ, причем именно 40 хорнетов - без хокаев и прочего. Короче я не совсем понимаю как обеспечить вылет почти всего авиакрыла АВ за раз.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13

 

вы удивитесь... времени нужно ровно в два раза меньше чем кузе...
это вот достоинства катапульты / трамплина...

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13
Теперь вы считаете допустим что у нас есть КУГ - Петя+Кузя+пара БПК/СКР к примеру. А вот теперь посчитайте количество АУГ требуемых, чтобы перегрузить ПВО этой КУГ - я думаю больше чем 2. А если вы станете считать еще и корабельные ПКР, то получается что мы уже на дальности 200+ км, а нафига нам так близко, если корабельными средствами мы можем атаковать НК на дистанции до 300 км с ЦУ от корабельных же РЛС (ну вроде же писали, что на 300 км можно дать ЦУ с НК)? непонятки у вас немного товарищ получаются.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13

 

нам как раз всего то надо подойти на 600-700 км.. а оне и с тысячи могут.... вот энто то как раз и ни есть гуд...

• +0.00 / 0

Цитата: Snake_B от 20.07.2009 14:56:45
во времена Екатерины Великой русский флот патрулировал у США, для того чтобы англичане не влезли в их гражданскую войну на стороне юга... (до ПМВ США и РИ очень даже дружили)...
Венесуелу собрались захватывать что ле? вы по моему не сколько торопитесь...

Цитата: Snake_B от 20.07.2009 14:56:45

 

Это сейчас нам не надо, а что будет потом?? а??

Цитата: Snake_B от 20.07.2009 14:56:45
вы удивитесь... времени нужно ровно в два раза меньше чем кузе...
это вот достоинства катапульты / трамплина...

Цитата: Snake_B от 20.07.2009 14:56:45

 

Да я не говорю за Нимитц/Кузя=коэффициент какой-то, а реально КАКОЕ ВРЕМЯ В МИНУТАХ НУЖНО ЧТОБЫ ПОДНЯТЬ 40 Хорнетов в воздух и сколько они могут потом пролететь В ЕДИНОМ СТРОЮ, так чтобы пуск произвести ЕДИНОВРЕМЕННО.

Цитата: Snake_B от 20.07.2009 14:56:45
нам как раз всего то надо подойти на 600-700 км.. а оне и с тысячи могут.... вот энто то как раз и ни есть гуд...

Цитата: Snake_B от 20.07.2009 14:56:45

 

Вы сначала прочитайте повнимательней пост мой, если не затруднит. Я там нигде не писал про то, что мы их с 700 км угрохаем, я писал нечто иное.

Цитата: Snake_B от 20.07.2009 14:56:45
потому что у них ввп в 10 раз больше...
советский союз таки успешно догонял америку... по вооружениям...
при этом во многих остальных сферах была ж**а... а вы бы что предпочли, з/п в 100 рублей и океанский флот или как?

это раз...
во вторых у них как бы положение обязывает... как раньше англию... а мы как бы больше сухопутная держава...

Цитата: Snake_B от 20.07.2009 14:56:45

 

А кто тут писал про 12 АУГ?? Океанский флот не значит, что он должен быть огромных размеров, но океанским он быть должен.

• +0.00 / 0

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13
Вот ВОт - генералы всегда готовятся к ПРОШЕДШИМ войнам. Чего вы сравниваете европейские войны с современностью. Во времена Петра и Екатерины мы даже не задумывались о том, чтобы где-нить в Африке или Южной Америке что-то мутить - а сейчас у нас есть РЕАЛЬНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ иметь возможность ведения войны ДАЛЕКО от своих берегов. Вопроса нужен ли нам океанский флот для наших верховных думаю не стоит - потому как надо иметь возможность мзды дать везде и всякому, а без флота это ОЧ ОЧ проблематично.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13

 

Очень интересно - иметь флот дабы дать мзды всякому. Вот Фолкленды показали зачем англичанам флот - могут отнять владения. Наши владений таких за бугром не имеют. Все сырье - внутри страны. За что и с кем воевать?

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13И с чего вы взяли, что Гранит летит часть по большой высоте, а часть на низком профиле?? где это написано?? Везде было, что одна ракета поднимаетеся на высоту 5 км. И чего вы сравниваете Яхонт с Гранитом?

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13

 

Да где везде?. Везде данные экспортных ракет. Гранит не предлагается на экспорт и секретен поэтому везде разное про него пишут. Можно понять что на 5 км над другими ракетами, а вот на какой высоте летят другие ракеты и какую дальность своего маршрута?
Не на принципах антигравитации же его делали правильно, можно же немного проанализировать имеющуюся инфу или как заведенному повторять про "волчью стаю"?

Я же ясно написал есть открытые данные "Оникса" - по всей низкой траектории всего лишь 120 км дальности при его немалых габаритах и более новой конструкции. На 300 км маршевая высота у него 15 км. Сколько он на ней летит - неясно, но понятно что не менее 200 км.
Разработчик один и тот же. У Оникса меньше БЧ, дальность и размеры. Связь с Гранитом определенно должна быть.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13Насчет ЦУ - мы не знаем ВСЕХ способов этого ЦУ. Я думаю, что суслик есть, несмотря на то, что мы его не видим. Иначе зачем модернизировать Москву и Варяг под ракеты с дальностью 700 км? Им ведь тоже ЦУ нужно, однако ведь модернизировали и поставили Вулканы.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13

 

Так это когда было то? Не сейчас же. Думаю что причина тактическая - чтобы при совместном использовании Слава-Киров или Слава-Батон не было проблем  по дальности 500-550 Базальт и 700( в ядерном исполнении) Гранит и чтобы не переделывать Славы под Граниты до известной степени обеспечили равенство с Гранитом проведя модернизацию от Базальта до Вулкана. Возможно так.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13Наконец у меня вопрос по вашим выкладкам по АУГ - мне просто интересно сколько времени нужно чтобы поднять по 40 самолетов с каждого АВ, причем именно 40 хорнетов - без хокаев и прочего. Короче я не совсем понимаю как обеспечить вылет почти всего авиакрыла АВ за раз.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13

 

Смотреть надо....Инфы про внутреннюю кухню АУГ немного. Емнип все крыло АВ поднимается за 20-30 минут - были какие то воспоминания наших, перед которыми амы для понта запускали все авиакрыло.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13Теперь вы считаете допустим что у нас есть КУГ - Петя+Кузя+пара БПК/СКР к примеру. А вот теперь посчитайте количество АУГ требуемых, чтобы перегрузить ПВО этой КУГ - я думаю больше чем 2.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13

 

ПКР считать надо. Но двух АУГ хватит вполне.
Давайте считать. Столпом обороны будет Петя, т.к на наших ЭМ и БПК либо балочный (лишь на нескольких ЭМ 956 кажется ВПУ) Урагана либо Кинжала с 40 км и 20 км дальности соответственно.

По 50 штук Хорнетов на АВ. Оставить на прикрытие АВ надо, оставить на прикрытие ударной части. 20 прикрытия и 20 ударных + со второго АВ столько же. Можно и менять соотношение.

В чем проблема получить 40-60 Гарпунов в залпе? То что не все они будут дальнобойные? Ну понятное дело, но и ракет 200+ у нас явно не 96 и не 60 штук, правильно?

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13А если вы станете считать еще и корабельные ПКР, то получается что мы уже на дальности 200+ км, а нафига нам так близко, если корабельными средствами мы можем атаковать НК на дистанции до 300 км с ЦУ от корабельных же РЛС (ну вроде же писали, что на 300 км можно дать ЦУ с НК)? непонятки у вас немного товарищ получаются.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13

 

Мне вот непонятно откуда вы берете то, чего я не пишу? Где я предлагал считать гарпуны эскорта? Только гарпуны "Хорнетов".

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 15:50:13
Очень интересно - иметь флот дабы дать мзды всякому. Вот Фолкленды показали зачем англичанам флот - могут отнять владения. Наши владений таких за бугром не имеют. Все сырье - внутри страны. За что и с кем воевать?

Да где везде?. Везде данные экспортных ракет. Гранит не предлагается на экспорт и секретен поэтому везде разное про него пишут. Можно понять что на 5 км над другими ракетами, а вот на какой высоте летят другие ракеты и какую дальность своего маршрута?
Не на принципах антигравитации же его делали правильно, можно же немного проанализировать имеющуюся инфу или как заведенному повторять про "волчью стаю"?

Я же ясно написал есть открытые данные "Оникса" - по всей низкой траектории всего лишь 120 км дальности при его немалых габаритах и более новой конструкции. На 300 км маршевая высота у него 15 км. Сколько он на ней летит - неясно, но понятно что не менее 200 км.
Разработчик один и тот же. У Оникса меньше БЧ, дальность и размеры. Связь с Гранитом определенно должна быть.

Так это когда было то? Не сейчас же. Думаю что причина тактическая - чтобы при совместном использовании Слава-Киров или Слава-Батон не было проблем  по дальности 500-550 Базальт и 700( в ядерном исполнении) Гранит и чтобы не переделывать Славы под Граниты до известной степени обеспечили равенство с Гранитом проведя модернизацию от Базальта до Вулкана. Возможно так.

Смотреть надо....Инфы про внутреннюю кухню АУГ немного. Емнип все крыло АВ поднимается за 20-30 минут - были какие то воспоминания наших, перед которыми амы для понта запускали все авиакрыло.

ПКР считать надо. Но двух АУГ хватит вполне.
Давайте считать. Столпом обороны будет Петя, т.к на наших ЭМ и БПК либо балочный (лишь на нескольких ЭМ 956 кажется ВПУ) Урагана либо Кинжала с 40 км и 20 км дальности соответственно.

По 50 штук Хорнетов на АВ. Оставить на прикрытие АВ надо, оставить на прикрытие ударной части. 20 прикрытия и 20 ударных + со второго АВ столько же. Можно и менять соотношение.

В чем проблема получить 40-60 Гарпунов в залпе? То что не все они будут дальнобойные? Ну понятное дело, но и ракет 200+ у нас явно не 96 и не 60 штук, правильно?

Мне вот непонятно откуда вы берете то, чего я не пишу? Где я предлагал считать гарпуны эскорта? Только гарпуны "Хорнетов".

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 15:50:13

 

ну хорошо значит остановились на 60 Гарпунах за залп правильно? Почему КУГ неспособна сбить все 60 ПКР поочереди?? ведь например на Пети три эшелона - ну поскольку на конечном этапе гарпун как вы говорите летит на 2-5 м - то исключим Кинжал но ведь АК-630 и С-300ФМ остаются?? Разве не хватит нашим сил чтобы отбиться?? Плюс еще есть РЭБ - и еще одно - сколько надо Гарпунов чтобы сделать Петю и Кузю небоеспособными.

Насчет послденей строчки - прошу прощения, просто мне показалось что 40-60 ракет как-то маловато на такую КУГ. Если нет, то можно премерно, что произойдет с СУВ и РЛС при таком залпе??

• +0.00 / 0

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 16:02:15
ну хорошо значит остановились на 60 Гарпунах за залп правильно? Почему КУГ неспособна сбить все 60 ПКР поочереди??

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 16:02:15

 

А кто по ней будет пускать их по очереди?
И почему вы думаете что все решится одним налетом?

Да, общий залповый пуск маловероятен, но я что где то писал поддавки про 60 ракет на один борт Петра? Допустим атакующие разбиваются на три группы - и с трех сторон осуществляют пуски по 15-20 ракет каждая. Как уж распределять будут цели бог весть. Может быть поровну на эскорт, Кузю и Петю по 15-20 ракет, может быть только по Петру и Кузе по 20-30 на каждый придется. Участвовать будут все конечно.

Далее смотрим - "Форт" вне игры, работают "Кинжалы", ЗРАК и АК-630.  Их немного с каждого борта. У "Кинжала" тоже есть своя ограниченная зона обстрела и свое одновременно обстреливаемое ограниченое кол-во целей.
Можно точнее подсчитать, взять корабельный состав с реальными ТТХ и посмотреть чего там и как. И на какой год:)
я ж энергетик, все беру из электронных книг и инета не так уж сложно шапочно прикинуть, тем более неоднократно всеми делалось.

Кузя+Петя+2 Эм956+2 БПК 1134Б/1155?. Думаю где то так.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 16:02:15Насчет послденей строчки - прошу прощения, просто мне показалось что 40-60 ракет как-то маловато на такую КУГ. Если нет, то можно премерно, что произойдет с СУВ и РЛС при таком залпе??

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 16:02:15

 

Но вы понимаете главное что следует из дальности ЗРК меньшей либо равной чем дальность полета Гарпуна? Потери в авиакрыле зависят только от наших истребителей которые завязанные с эскортом также понесут потери!  Пусть даже 1 к 2м. Собьют 20 Хорнетов прикрытия , потеряв 10 Су-33. И повторный налет почти в том же соотношении ожидает нашу КУГ, уж хотя бы эскорт которой точно получит повреждения, да и один из больших кораблей тоже.
А что есть попадание Гарпуна? Повреждение антенн наверняка, соответственно корабль наверняка плавает, но ограниченно боеспособен и способности КУГ противостоять повторному налету снизятся сильно.
И главное что все силы будут затрачены на ОБОРОНУ чапая под постоянными ударами на дистанцию пуска Гранитов. И что очень важно - расстреляв большое кол-во ЗУР. Ну и кто раньше сломается? тем более что АУГ гвоздем к карте никто не прибивал - она может и развернуться чтобы впоследствии опять совершить налет.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 16:02:15ведь например на Пети три эшелона - ну поскольку на конечном этапе гарпун как вы говорите летит на 2-5 м - то исключим Кинжал но ведь АК-630 и С-300ФМ остаются??

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 16:02:15

 

Если опять же внимательно читать, то можно заметить на предыдущей странице минимальную высоту пуска ракеты реального "Форта" в 25 метров!
Как раз "Кинжал" еще поборется на грани своих ТТХ. Это очень хороший комплекс ПРО.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 16:02:15Разве не хватит нашим сил чтобы отбиться?? Плюс еще есть РЭБ - и еще одно - сколько надо Гарпунов чтобы сделать Петю и Кузю небоеспособными.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 16:02:15

 

РЭБ в сфероконных дискуссиях всегда выносим за скобки Мало кто понимает что и как и тем более его эффективность.

• +0.00 / 0

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 16:27:41
А кто по ней будет пускать их по очереди?
И почему вы думаете что все решится одним налетом?
...

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 16:27:41

 

А сколько времени нужно чтобы совершить повторный вылет - то есть СЕСТЬ всем 50 самолетам обратно, заправиться, вооружиться и взлететь обратно. не будут ли за это время уже выпущены наши ПКР?? Плюс не окажется ли поблизости какая наши ПЛ (но тут уже и их Пл могут оказаться). Короче я так понимаю, каждый из нас останется при своем мнении. Надеюсь так и не выясним кто прав.

• +0.00 / 0