История Евразии от древних времён и далее
942,126
4,633
|
Архелох ( Слушатель ) |
| 11 фев 2018 21:40:14 |
сарматы
новая дискуссия Дискуссия 1.947
Это как же у кочевников не было тяжелой конницы? А сарматы еще в древности разве не тяжелое вооружение носили?
ОТВЕТЫ (111)
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 11 фев 2018 23:31:40 |
Цитата: Архелох от 11.02.2018 21:40:14
У кочевников тяжёлой конницы быть не может в принципе.
Для неё нужны специальные породы коней, никак не предназначенные для подножного выпаса. И высококалорийное питание для них, то есть - овёс или другие злаки.
Ливонские рыцари, гоняющие коней в ночное и кочующие с табунами вслед за разнотравьем, это довольно смешная картина.
|
|
Кутха(Север) ( Слушатель ) |
| 12 фев 2018 00:08:11 |
Цитата: Teiwaz от 11.02.2018 23:31:40
В том то все и дело!Нашествие было,тяжелая конница у ворогов была.Осталось выяснить,кто эти вороги были.Монгольские скотоводы отпадают по определению.
Справедливости ради у ногайской орды тяжелая конница была в поздние времена,но они жались к оседлым-Сев.Кавказ,Астрахань где зачатки кузнечного дела и землепашество присутствовало. Прикольно,что вайнахи до сих пор люто ненавидят ногайцев.По слухам именно ногайцы тех в горы загнали и в каменный век заперли.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 12 фев 2018 11:32:10 |
При батыевом набеге тяжёлой конницы не было, даже если теоретически у Батыя и были какие-то катафрактии с Кавказа ли Булгара. Прежде всего потом, что зима. Что- то типа драгунов, конные лучники с опцией спешивания.
Вообще, конечно - зимний набег это не понятно.
|
|
Кутха(Север) ( Слушатель ) |
| 12 фев 2018 19:37:43 |
Цитата: Teiwaz от 12.02.2018 11:32:10
В том то и дело,что на европейских гравюрах,Батыевы всадники имеют не только личную броню,но и для коней.Это по любому не драгуны.
Вот насчет зимы реально жесть.Супостаты ведь по льду рек передвигались-это значит сплошная подковка лошадей включая запасных.В монгольском языке говорят нет слова- кузнец.
Тут же вопрос фуража.При всех легендарной непритхотливости монгольских пони,на льду он даже чешуйку не накопытит.Сдохнет с голоду.Значит таскали с собой обозы.А это значит минус в скорости.И серьезный!Но тогда вся легенда о немыслимой скорости и внезапным появлением под стенами городов,летит к черту.
А это значит.....а это значит ,что города брали правильным штурмом.А это опять обозы!Много обозов!
Обозы с Монголии?О-о-о!!
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 12 фев 2018 20:03:49 |
Тут дело мутное.
На Европу шли уже и русские и половцы и иные вассальные государства. Могла быть и панцирная конница в каком-то количестве. Но в целом оно же как-то так:
Даже не понять, на что тут броню вешать. Конь размером с собаку
А вот порода кирасирской или рыцарской конницы:
Плюс к этому, породы для кавалерии имели и психологические особенности. Конь не должен бояться копий, мечей, резких звуков, что тоже не свойственно диким или одомашненным породам. Все кавалерийские породы являются результатом многовековой селекции.
Но этот траву копытами из сугробов не наковыряет. Да и зимнюю стужу может не пережить.
В то же время, для стрельбы из лука на расстоянии полёта стрелы отлично подойдут одомашненные кони. Это занятие для них не отличимо от беганья табуном по степи.
|
|
Кутха(Север) ( Слушатель ) |
| 12 фев 2018 21:54:22 |
Цитата: Teiwaz от 12.02.2018 20:03:49
Просто охренеть какое мутное!Я уже давно прошел путь от огульного неприятия Фоменко и присных.К восторженности тоже не дошел.
Но дядька ставит вполне "зубодробительные" вопросы.И мои вопросы не сколько в тактике и вооружении,хронологии,а именно в логистике,материальном,юридическом создании такой Империи.
Узурпаторы конечно в истории бывали,но они узурпировали вполне себе налаженную устойчивою систему в период внутренних потрясений.А тут под ближайшим кустом,создать из пары лошадок и верблюда Империю!Да еще вполне себе устойчивую Без без баз снабжения,без зачатков политической культуры,без промышленности....Не понятно!
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 12 фев 2018 22:49:07 |
Как показывает наш опыт, такие сложные темы с разбегу не берутся. В том числе и Гумилёвыми с Фоменками. Проблема в отсутствии систематизированной информации с хоть какой-то оценкой достоверности.
Мы разбирали тему генезиса славянства, это заняло жутко много времени. Естественно, никакой даже псевдо-научного результата достичь не удалось, но сложился устойчивый базис фактов и понятий, на основе которого можно позволить себе некоторые утверждения.
Но, помимо исторических опилок, пришлось создавать и огромную ветку по антропологической, скажем так истории, названной Исторический Гуманизм. Поскольку, как оказалось, эти темы жёстко взаимосвязаны.
А вначале всего-то хотелось сформулировать отказ от дурацкого "научного" суеверия о появлении славян в 6 веке н.э. А получилось несколько гигов.
И сейчас брошены в запустении и Славянские Древности и Космогония, не хватает сил и возможностей. Но, значительный базис там уже создан, может быть в дальнейшем он пригодится.
Так и с монголами. Тема очень многослойная и тоже упрётся в Исторический Гуманизм, в анализ технологий, в исследование предшествовавших и последовавших взаимосвязей.
Это требует совершенно иного стиля обсуждения, который никогда не присутствовал на ГА.
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 фев 2018 06:10:44 |
Так монголы же вроде сначала китайскую империю схавали - вот вам и империя, и обозы, и кони, и осадные машины. И куча народу для завоевательных походов, кстати.
|
|
Карел ( Слушатель ) |
| 13 фев 2018 08:42:52 |
Цитата: Юрген от 13.02.2018 06:10:44
Именно так - империю Цзинь. Закончили в 1233 году, емнип. Но кроме этой империи ко времени нашествия Батыя уже легли Средняя Азия и Кавказ. Я не говорю о центральной Азии и южной Сибири...
Именно потому на Калке (1223 г) был монгольский корпус практически без тяжелого вооружения (лучники без доспехов на конях, но очень хорошие лучники), а после империи Цзинь у монглов уже были осадные орудия и артиллерия. Кроме того, монголы брали дань с покоренных народов в том числе и воинами, таким образом расширяя собственные возможности.
К тому же надо иметь в виду, что отправляя очередную "бригаду" просто пограбить (и в качестве разведки), монголы не любили обременять себя тяжелым вооружением и по большей части решали вопрос за счет мобильности, скорости, маневренности и воинского искусства.
Если же хан шел присоединять и покорять надолго и без спешки, то были и осадные орудия и артиллерия, но и в этом случае передовые корпуса предпочитали налетать сходу, не давая возможным союзникам соединиться и приготовиться к войне.
Что касается зимы....
А чем тут народу зима не нравится? Учитывайте, что в те времена на Руси дорог не было, а вот распутица была... Потому по морозу в дороги превращались все водные объекты, болота становились проходимыми, скорость движения возрастала в разы. А воды монголы не любили, хотя, со временем вполне себе приспособились. Весенняя распутица выбивала их из колеи сразу и они предпочитали заканчивать военные компании до нее. Говорят, что именно она спасла ГВН от нашествия, когда монголы лишь чуть не дошли до Новгорода (опять же емнип, добрались до Торжка).
К тому же, монголы выросли в среде исключительно скудной. Зимой дикие морозы и ветра (летом сушь и жара) и потому трудности зимних походов переносили на раз. Кочевники, мать их...
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 13 фев 2018 18:20:40 |
Цитата: Карел от 13.02.2018 08:42:52
На первый взгляд, вы правы. Но есть нюансы.
Стожки сена вдоль дороги, это хорошо. Но мало. Хватит только на разведывательную сотню. Если мы говорим о боевых конях, а не о кониках и сивках, то их сеном не прокормишь. Проблема со жратвой остаётся.
Кстати, тут мы ведь вроде обращались к опыту дивизии генерала Белова, ушедшей в рейд зимой 42 года под Москвой. Это довольно наглядная и качественная модель, на которой можно оценить уровень возможностей монгольской конницы.
Второе, что смущает - это таки снег. Я понимаю, дорожки-тропинки по речкам. Но дальше то что? Как можно воевать в снегу? Как может выглядеть атака конной лавы в этих условиях? В виде неторопливой езды гуськом?
Когда я работал на чистом поле, то наконец понял почему наше партизанское движение вообще могло существовать столько времени. Да потому что по снегу ничего невозможно делать. Даже пройти сто метров по глубокому снегу - это офигенная проблема. Цепь карателей будет расстреляна как в тире из-за трёх ёлок. Погоня за партизанским отрядом будет идти со скоростью пять километров в сутки. Это если он не захочет в лесу прятаться. А если ещё и лес, то на одном гектаре можно до весны путлять.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 13 фев 2018 18:31:22 |
Цитата: Teiwaz от 13.02.2018 18:20:40
Зима пришла
почешем муди
Смешались в кучу кони, люди,
О партизанах не забудем
Им холодно зимой
|
|
Карел ( Слушатель ) |
| 13 фев 2018 18:47:55 |
Цитата: Teiwaz от 13.02.2018 18:20:40
При чем тут "стожки"? Я про них ничего не писал.
И вообще, как-то плохо не понимаю, какую конкретно идею Вы проводите, что монголов не было или что они только летом воевали? Обе версии утопичны и когда их популяризирует Завхоз, то я не удивляюсь...
В тему Вы партизан вспомнили. Почитайте Вершигору -"Люди с чистой совестью" о партизанском отряде Ковпака - одна из моих любимых книг. Ковпак зиму обожал и свои знаменитые тысячекилометровые рейды стремился устраивать именно зимой, хотя, техники, как таковой у него не было совсем - лошади и сани. Вы думаете монголы были менее приспособленными? Вы ошибаетесь.
Монголы были гораздо более приспособленными и лошади их были более выносливыми и каждый всадник имел на начало рейда 3 заводных лошади, которые были в состоянии обходиться самым минимальным количеством провианта и в тоже время сами служили провиантом на многие дни. Можете себе представить сколько мяса даже в небольшой лошади? А зимой по морозу оно не портиться совсем.
Всадник в начале дня клал под седло кусок мяса, а вечером его съедал. Этого хватало. И задумайтесь, если Ковпак был в состоянии преодолеть за зиму тысячи км на лошадях в том числе и по бездорожью и при этом у него был обоз, артиллерия, минометы, снаряды, госпиталь с ранеными, связь, скот гнали следом и.т.д., то почему монголы выросшие в снегу и морозе и с рождения сидевшие в седле не могли совершать подобные рейды фактически налегке? А ведь монголы при приближении к каждому городу первым делом опустошали окрестности... Да и города они брали практически всегда за редким исключением.
Вы смотрите на те времена с позиции современного человека и ошибаетесь. Сравнивать монгольскую конницу с кавалерией 42 года это все-равно, что сравнивать первобытного человека по уровню приспособленности с очкастым интеллигентом.
|
|
Кутха(Север) ( Слушатель ) |
| 13 фев 2018 20:58:07 |
Цитата: Карел от 13.02.2018 18:47:55
Я выделил для вас.Лошади и сани.Сани -это обоз.При наличии обоза,о внезапном появлении многотысячного войска ,речь идти не может.В то время,каждая деревня -сторожевая застава.Дороги на перечет.Про внезапность забудьте.В период феодальной междуусобицы,когда в любой момент ждешь нападения, пройти незаметно....нереально.Города были готовы к осаде.Они в то время всегда были на стороже.Города брали штурмом,не изгоном.
Если допустить наличие у штурмующих баллист и катапульт,то их таскали с собой.По крайней мере значительную часть,которую на коленке не сделаешь(втулки,гаки,тросы,вороты и проч.).Инструмент также.Стрелы...стрелу с ближайшей осины не срубишь,Значит огромный запас с собой.Походная кузня обязательно,запас угля-даже думать не хочется,сколько его надо было.Раненых не добьешь,их лечить надо-санитарный обоз.
Корма для лошадей(зерновых) не найдешь однозначно.Времена не богатые.Себя бы прокормить,да князю чуток по уговору.А кони боевые жрут много,иначе ...
Сидор Ковпак воевал в своих географических условиях,с широчайшей поддержкой местного населения и наличия баз снабжения.Шли далеко не сплошной колонной,соединялись в момент необходимости.Ковпак воевал на своей территории.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 13 фев 2018 21:12:12 |
ЦитатаЕсли Стученко с упоением пишет о сабельных атаках, то Белов, считает их анахронизмом. По словам талантливого военно начальника, кавалерия в битве за Москву действовала так, конные подразделения атаковали как правило в пешем порядке и в конном строю атаковали как и было положено всегда, только рассеянного или отступающего противника.
Основным преимуществом конников было то, что они выходили на рубеж атаки со скоростью недоступной пехоте, пользуясь складками местности подлетали как можно ближе, спешивались, сдавали коней коноводам, и атаковали противника. Атака велась по следующей схеме. Фронтальные подразделения, сковывали противника огнем, подвижные эскадроны охватывали противника с флангов, а если случалась удача заходили с тыла.
Такая тактика помогала брать опорные пункты, противника, на его коммуникациях. Удары с тыла подвижными подразделениями сеяли панику.Корпус Белова иногда называют КМГ, конно-механизированной группой, однако по словам Белова, поддержка бронетанковой техникой была минимальна, а приданные ему танковые подразделения находились либо в вечном ремонте, либо, в просто не доходили до указанных рубежей.
Весьма вероятно, что монголы действовали так же. Те же самые перехваты коммуникаций, действия авангардов и разведывательных групп, создавали панику и не позволяли организовать оборону, так как невозможно было выделить направление следующего удара. А в конном строю действительно, атаковали только рассеянного или отступающего противника.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 13 фев 2018 21:30:08 |
Штаб XIIАК
Разведотдел (1с)
28 марта 1942г.
Касательно: Допрос военнопленных
27.3.1942г. группой Хенле были взяты в плен в районе Свиридово 4 военнопленных из русского 136 кав.полка. Они дали следующие показания:
Лошадей взяли в деревнях. Частично отсутствовало седельное снаряжение и некоторые ездили без седла.
Продовольственное снабжение и фураж должны были поставлять колхозы. Прод.снабжение было достаточным, только не хватало соли, что в отдельных случаях приводило к желудочным заболеваниям. Только для комиссаров и офицеров было улучшенное снабжение, в т.ч. табак, что подвозилось на самолетах. Фуража было не совсем достаточно, овса не было совсем, корм нужно было привозить из далека.
Разведотдел (1с)
28 марта 1942г.
Касательно: Допрос военнопленных
27.3.1942г. группой Хенле были взяты в плен в районе Свиридово 4 военнопленных из русского 136 кав.полка. Они дали следующие показания:
Лошадей взяли в деревнях. Частично отсутствовало седельное снаряжение и некоторые ездили без седла.
Продовольственное снабжение и фураж должны были поставлять колхозы. Прод.снабжение было достаточным, только не хватало соли, что в отдельных случаях приводило к желудочным заболеваниям. Только для комиссаров и офицеров было улучшенное снабжение, в т.ч. табак, что подвозилось на самолетах. Фуража было не совсем достаточно, овса не было совсем, корм нужно было привозить из далека.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 13 фев 2018 21:33:01 |
Цитата: Teiwaz от 13.02.2018 21:12:12
Однозначно.
Действовали как будто живут в 19 веке.
А может они и тролили в соцсетях перед нападением?
А может все-же работали ПАСТУХАМИ для воинов -ордынцев?
Тогда понятно кто и где им делал оружие
И Орда очень удачно расположена на пути из варяг в персы.
И в захоронениях НЕ монголы.
|
|
Карел ( Слушатель ) |
| 13 фев 2018 22:14:52 |
Вы ошибаетесь и с Ковпаком и с монголами....
Ковпак единственный раз разделился на 5 отрядов это когда его зажали в Карпатах. Во всех остальных случаях шел именно сплошной колонной, которая растягивалась порой на километры.
Ну да мы не о Ковпаке. Я уже написал Тейвазу и спрошу у Вас так же. А какую собственно идею вы проводите, я все никак не въезжаю? Было бы проще обсуждать вопрос....
...
Я же уже писал, что одно дело набеги и разведывательные операции совмещенные с грабежами и совсем другое завоевание отдельных стран после появления метательных орудий и артиллерии. Не надо все валить в кучу.
Если технические детали, то...
Какая на хрен кухня???
Передовые отряды обоза не имели и очень часто для победы хватало только их. Каждый имел запас стрел и инструмент для их изготовления, вяленое мясо, сушеное молоко, бурдюк для жидкости и он же для переправы, иголку с ниткой, копье с крюком для выдергивания из седла врага, саблю и аркан. В таком виде передовые отряды делали по 120 км в день. Если заканчивалась пища, то надрезали вену у лошади и пили кровь - рану зашивали.
Лошади исключительно выносливы и неприхотливы. Какие зерновые в центральной Азии у кочевников? А именно там этот вид и сформировался и совершенствовался путем долгого и тщательного отбора. Такие кони могли вообще палой листвой питаться достаточно долго...
Кроме того, само устройство монгольской армии способствовало тому, что каждая боевая единица была максимально эффективна, а каждый боевой отряд мог действовать самостоятельно по полной программе и вот почему. Жесточайшая дисциплина и мощнейший, если так можно выразиться, офицерский состав.
Если бежал один - казнили десяток, если в плен попадал один и его не выручили - казнили десяток. Десятника, сотника и тысячника выбирали сами воины. Поэтому проходили самые лучшие и авторитетные - от них зависела жизнь простого конника. Высших командиров назначал хан, но руководствовался исключительно заслугами и независимо от национальности. Многие хорошие полководцы, попавшие в плен к монголам потом продвинулись у них по карьерной лестнице. Некоторые не потерпели за свою воинскую карьеру ни одного серьезного поражения, вроде Субэдэя (Калка, киевская Русь). А ведь он из урянхаев и сын простого кузнеца, но вот в те времена у Чингисхана лифты, как надо работали, не то, что сейчас.
С таким руководством передовые отряды громили неприятеля еще до подхода основных сил, не вступая в прямые схватки, а пользуясь маневренностью и подвижностью - выбивали их из луков лучших, а потом изображая панику улепетывали, провоцируя погоню. Но самое главное, они не давали времени и возможности собрать силы и подойти возможным союзникам, которые двигались ровно в тех же самых условиях, что и монголы, но гораздо медленнее.
Армия Чингисхана, в отличии от Ковпака, всегда двигалась несколькими отрядами, связь между ними осуществлялась гонцами и дымовыми сигналами. Но если надо было сконцентрировать силы, то делалось все очень быстро. Пехотные части тоже у них были, но только из покоренных. В таких условиях защищавшие любую страну войска были не в состоянии определить направление главного удара и либо дробились на гарнизоны, защищая города (тогда Чингис эти гарнизоны блокировал и уничтожал все остальное, а потом брал по одиночке) либо выступали единой армией на открытом пространстве, где шансов у защитников практически не было.
.......
А вообще, сие обсуждение сильно напоминает мне ветку "американцы на Луне" куда меня занесло случайно вслед за Чин. Ну хотят люди, что бы американцы договорившись с русскими кино показали про высадку и что тут сделаешь? Они вам миллион технических деталей найдут, которые якобы не укладываются в логику ситуации именно потому, что они их ищут, а не пытаются установить истину.
Так и здесь... я правда не совсем понял, то ли монголов не было, то ли ими были русы, то ли инопланетяне, то ли Гендольф нарисованный Марко Поло, но вся мировая историческая наука под напором желания писателей явно идет по звизде. Ведь, если нельзя, но очень хочется, то создателями величайшей мировой империи можно и хоббитов изобразить.
А что, ноги волосатые, стопа большая - по снегу и болотам передвигались легко, опять же обуви не надо, имели мечи предупреждающие о появлении врага и потому их нельзя было застать врасплох, в силу маленького роста могли подойти незамеченными и неожиданно напасть и по той же причине воевать с ними было крайне неудобно - трудно попасть из лука или ранить мечом. Легкие и потому кони несли их очень быстро, а пищи было надо мало. Да и вождь волшебник, а это тоже не хухры и ведь неспроста его Поло с мечом изобразил отливающим синевой и в сером прикиде. Вы присмотритесь...
|
|
Кутха(Север) ( Слушатель ) |
| 14 фев 2018 05:11:50 |
Цитата: Карел от 13.02.2018 22:14:52
А вы попробуйте читать последовательно,не по диагонали.Вопрос в мальчике.А был ли мальчик,если был,то как его звали?
Цитата: Карел от 13.02.2018 22:14:52
Например?
Цитата: Карел от 13.02.2018 22:14:52
А вот тут подробней.Умоляю!Я насчет изготовления стрел из подручного материала.Про луки я молчу,этот вопрос просто космический по сложности,вам наверно его не осилить.
Цитата: Карел от 13.02.2018 22:14:52
Опавшие листья для прокорма лошадей говорите?120 км в день?!
Цитата: Карел от 13.02.2018 22:14:52
Вы выдали тут полный набор историческо-литературных штампов про монгол,не потрудившись даже над ними задуматься.
К примеру..высшие командиры-все чингизиды. Династия.!Субедей-воевода
Лошади!Дело в том,что монгольская порода лошадей крайне плохо переносит влажный ,особенно приморский климат.Они тупо дохнут.
Тут обсуждался вопрос с подковами,но вы предпочли его не заметить.Однако Кавказ и Закавказье,неподкованные лошадки прошли
.Корм из опавших листьев возможно,но на вольном выпасе.С минимум движений из-за экономии сил(калорий).Э-э-э Монгольская(забайкальская) степь и Центральная Азия несколько разные вещи по-климату.Вы не находите?|
|
Удаленный пользователь |
| 14 фев 2018 06:26:14 |
По климату - во время ВОВ Монголия передала в РККА около полумиллиона лошадей. Не попадалось упоминаний о повышенной смертности монголок в более влажном европейском климате. Хотя стоит учесть прогресс в ветеринарной службе.
Насчет подков - вопрос. А у Ганнибала лошадей подковывали? Он же Альпы перешел.
|
|
Кутха(Север) ( Слушатель ) |
| 14 фев 2018 07:00:22 |
Цитата: Юрген от 14.02.2018 06:26:14
Это съеденные тевтонами в Сталинграде лошади.
Думаю подковывал.Карфаген на тот момент,не уступал Риму в экономической мощи.
Можете ради интереса,пройти конным походом на неподкованной лошади по горам.Это нетрудно.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 14 фев 2018 11:18:26 |
Цитата: Юрген от 14.02.2018 06:26:14
Куда передали, на что передали, тут так в общем нельзя. Как видно из допросов пленных бойцов Белова, его корпус реквизировал колхозное поголовье в тылу немцев. Может монголы передали в ЗабВО, а может на мясо.
Вообще, где-то натыкался, что в русской кавалерии каждый её вид, ставил на службу отдельную породу лошадей, что естественно. Гусарские кони были иными, чем казачьи, уланские и драгунские тоже от них чем-то отличались, кирасирские были вроде "английской" породы, то есть прямые потомки именно панцирной конницы.
Немцы в войну использовали, например породу, называемую першерон для обозов и артиллерии. Наши деревенские с восторгом вспоминали этих слонов, произвели сильнейшее впечатление. Для села, как Кировец. Оно как бы всё и логично - много ли на монгольских пони натаскаешь стенобитных машин. Проще на собаках.
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 фев 2018 12:28:43 |
Цитата: Teiwaz от 14.02.2018 11:18:26
Плиев был ими доволен.
Хотя может сказано для "дружбы народов", это надо доки смотреть.
|
|
Карел ( Слушатель ) |
| 14 фев 2018 09:35:31 |
1. Например Калка.
Тогда два тумена Субэдэя и Джебэ были отправлены в погоню за хорезмским шахом, который совершил самый непростительный по степному кодексу Чингисхана грех - убил монгольских послов. Такое монголы не прощали. Емнип, сам шах спрятался на острове в Каспийском море, но монголы искали его упорно и катком прошлись по Кавказу и вышли в Степь, где вставили по полной программе половцам.
Без артиллерии, осадных орудий и прочих технических приспособлений. Потом половецкий хан Котян побежал с жалобами к зятю (Мстиславу Удалому) и русы собрав рать вышли навстречу монголам, которые даже не собирались с ними воевать, и совершили ровно ту же самую ошибку - убили послов. После этого в плен можно было не сдаваться....
2. Другой пример по поводу чингизидов...
Субэдэй, как я уже писал был из урянхаев сыном простого кузнеца и начинал карьеру прислужником в шатре у Ч., открывая его для входящих.
Джебэ (Стрела) вообще тайчжиут (племя враждовавшее с Чингисом). Во время боя ранил Ч. стрелой в шею и попав в плен не струсил и признался в этом. Вскоре стал выдающимся военачальником.
3. И монгольская и забайкальская степи находятся в одном и том же климате - резко континентальном.
4. В приморье монголы могли воевать и на местных лошадях. Например, при покорении империи Цзинь в одном из первых сражений монголский отряд во время рейда угнал практически весь табун императора, оставив большую часть армии пешей. Но это не значит, что монгольские кони дохли, как мухи стоило им из резко континентального климата перебраться в умеренно континентальный (практически вся Русь).
5. Ну раз Субэдэй был сыном кузнеца, так значит кузнецы были, а следовательно и подковать лошадь проблем не было. Правда я не совсем понимаю, как эти лошади мешают существованию монгольской империи в подковах или без?
.....
Вы можете сколько угодно долго исследовать умозрительно металлургию эпохи Ч., прикидывать почасовую работу кузнеца и подсчитывать калории в опавшей листве, но ответьте мне, наконец, на простой вопрос - чего ради? Я, таки, с "мальчиком" ничего не понял. "Мальчик" это кто - империя, Чингис, Субэдэй, Батый, монголы?
Конкретно, без пошлых, затасканных аллегорий и дешевых аналогий - что Вы доказываете? Конкретно, что?
|
|
Кутха(Север) ( Слушатель ) |
| 14 фев 2018 10:14:10 |
Цитата: Карел от 14.02.2018 09:35:31
Замете-я вас в пошлости не подозревал
Все просто.Союз скотоводов не смог бы создать устойчивую империю,на жизни одного,двух поколений.
Для этого нет прежде всего экономических,политических предпосылок и тем более ресурсной базы.Само нашествие имело место(слишком много свидетельств)но вот его формы,персоналии и последствия ...Тут вопрос начинает плыть.
Кочевое скотоводство не имеет Родины даже территориально.Экономика кочевого скотоводства отвергает любое,сколь угодно крупное объединение.Можно объеденить кочевников ради набега,грабежа.,но для завоеваний дальних стран,ради хана?!Попробуйте из современных киргизов или казахов,монгол создать качественную,профессиональную армию с железной дисциплиной.При условии,что офицерский состав тоже из таких "казахов".Представили?Я такой травы не курил.
Сказания о монгольском нашествии весьма похоже на,нашествие викингов.Вот только о роли и происхождении викингов,споры идут и сейчас нешуточные.Но нашествие викингов неизмеримо тщательней описано,задокументировано.Странно правда?Смотрите как происходило нашествие викингов.Набег,отход,набег,частичная ассимиляция.+зачастую смена династии.
А у "монгол"?!Вчера пас овец в рабстве,за 10 -15 лет бац!!...Создал суперпроффессиональную армию в 100 000 и более сабель,построил промышленность,убедил таких же скотоводов в своей "богоизбранности",отработал логистику и завоевал всю Ойкумену.Вас ничего тут не настораживает?
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 фев 2018 10:33:02 |
Зачем им создавать и строить. Они пришли в Китае на готовое - промышленность, логистика, куча людей. Бери и пользуйся.
Китай он всегда с удовольствием ложился под пришлых завоевателей, последний раз под манчжуров в 17 веке.
"Ханьские перебежчики сыграли большую роль в успехе маньчжурского завоевания Поднебесной. Генералы обычно получали в жёны женщин из клана Айсин Гёро, простые солдаты — обычных маньчжурок. Чжурчжэньские женщины выходили замуж за ханьцев-перебежчиков в Ляояне. Принцессы из маньчжурской аристократии также становились жёнами крупных чиновников и царедворцев-хань, пожелавших служить новой династии."
Зуб даю, Русь завоевывала по факту китайско-среднеазиатская армия под началом монголов.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 14 фев 2018 11:37:46 |
Цитата: Юрген от 14.02.2018 10:33:02
И поэтому китайцы считают что в древности ими правили высокие и светловолосые
Чьи мумии погребенные с почестями и находят
В Китае найдены тысячи мумий белых людей. Все находки говорят о древнейшей, развитой культуре белой расы, живущей на территории Китая. Даже официальные историки под натиском фактов вынуждены признать, что именно белые люди дали толчок к развитию Китайской цивилизации.
https://www.kramola.info/vesti/letopisi-proshlogo/215
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 фев 2018 12:26:06 |
Цитата: завхоз от 14.02.2018 11:37:46
Так то в древности. А Чингисхан - расцвет средневековья, пара-тройка тысяч лет разбег - ниобчем, ага.
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 14 фев 2018 10:52:03 |
1.все просто.Союз скотоводов не смог бы создать устойчивую империю,на жизни одного,двух поколений.
______________________
Откровенная лажа. как раз союз скотоводов создавал вполне устойчивые империи на одно-два поколения- 50-60 лет. Хунну, Великий Тюркский каганат 1, Империя Чингиза с 1012 по 1270 гг. вот третье-четвертое поколение уже дробилось на феоды.
2. Кочевое скотоводство не имеет Родины даже территориально.Экономика кочевого скотоводства отвергает любое,сколь угодно крупное объединение.Можно объеденить кочевников ради набега,грабежа.,но для завоеваний дальних стран,ради хана?!Попробуйте из современных киргизов или казахов,монгол создать качественную,профессиональную армию с железной дисциплиной.При условии,что офицерский состав тоже из таких "казахов".Представили?Я такой травы не курил.
Опять откровенная лажа . Вполне себе имеет.
Для невежд: междуречье Онона и Керулена для обока Чингиза,
Предгорья Алашаня для южнохунской орды времен Модэ
Монгольский Алтай для орхонских тюркютов 1 каганата.
Перенесение реалий кочевых народов Великой степи 6-14 вв нашей эры на сегодняшнее время- это даже не манипуляция, а откровенное пренебрежение принципа историзма за что студентов-историков просто отчисляют за профнепригодность. Ибо это показатель- откровенного альтернативно одаренного индивидуума.
3.Сказания о монгольском нашествии весьма похоже на,нашествие викингов.
Точно альтернативно одаренный чел. Ну давайте почитаем Деяния данов Саксона Грамматика или прочих анналистов про набеги викингов.
И сравним с военной машиной Чингисидов. А также монгольской стратегией вассалитета 1 рода для Когурё, Киданей и Руси, стратегией вассалитета 2 рода для СА и Приморья с Кавказом, и включением территорий в прямое имперское правление как в Киевской и Черниговской земле. Продуманное налогобложение, организация сообщений, общеимперскаяя мобилизация и т.д. и т.п.
По уровню деелоопроизводства, отраженному в Юань-ши и алтын-деефтер--- монголы на три порядка выше викингов, которые по сути были обычными разбойниками с переходом в рэкэт.
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 14 фев 2018 11:06:34 |
Ну с "набегами викингов" действительно, все неоднозначно, особенно учитывая что во времена оные вся южная Балтика вплоть до центра Европы была еще заселена славянами.
Так что "набигали" с запада на восток и с востока на запад в Европе исключительно родственники, друзья и знакомые.
Их принадлежность к одним и тем же родам доказана передоказана Клесовым, их принадлежность к одной и той же "цивилизации" не оспаривается никем.
Узкие специалисты рвут последние волосы на лысинах друг у друга за адреса известных кузниц , за пуговочки и узоры на горшках, но по большому счету это была славяно арийская ( ок, , индо европейская для особо осторожных) цивилизация с абсолютно одинаковым общественным устройством и уровнем развития производительных сил.
Различались ландшафт, доступ к ресурсам, количество голов на кв км обжитой территории. Все.
А с монголами все было несколько иначе. И белых пятен с мифами в истории кетая куда как больше тоже.
Отсюда и непонятки.
Юрген прав в том что "кочевникам" не надо было ничего создавать, им хватало захвата тех производительных сил и ресурсов , что попадались на пути. В этом и был как раз смысл экспансии Орды.
Так же правда и то что этнический состав Орды менялся с продвижением ея на запад, когда покоренные ею народы были вынужденны или сдхонуть сразу , или рискнуть пожить еще, учавствуя в ордынских завоеваниях.
Но вот сам процесс установления и удержания власти Ордой мне не совсем понятен, ибо если все сводилось к " захвату дворца Амина спецназом ", то какая же это Орда? Это так, дворцовый переворот.
Тут же в каждом отдельном случае надо было создавать местные вертикали власти, наполнять их своими кадрами, обеспечивать их безопасность на местах...
короче, Орде нужно было докуя народу, верному ГлавХану.
Я не уверен что их хватало на все про все.
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 13 фев 2018 22:17:45 |
Цитата: Карел от 13.02.2018 18:47:55
Вы все таки немного о разном.
Вот же, Тейваз говорит, что гуськом в снегу по пояс много не навоюешь, а вы говорите "кусок мяса в день хватало" .
ЦитатаВторое, что смущает - это таки снег. Я понимаю, дорожки-тропинки по речкам. Но дальше то что? Как можно воевать в снегу? Как может выглядеть атака конной лавы в этих условиях? В виде неторопливой езды гуськом?
Когда я работал на чистом поле, то наконец понял почему наше партизанское движение вообще могло существовать столько времени. Да потому что по снегу ничего невозможно делать. Даже пройти сто метров по глубокому снегу - это офигенная проблема. Цепь карателей будет расстреляна как в тире из-за трёх ёлок. Погоня за партизанским отрядом будет идти со скоростью пять километров в сутки. Это если он не захочет в лесу прятаться. А если ещё и лес, то на одном гектаре можно до весны путлять.
монгольские лошди или нет, все равно непонятно как воевать в снегу. маршбросок совершить можно, а дальше что ?
|
|
Карел ( Слушатель ) |
| 13 фев 2018 22:31:00 |
Цитата: Ladogard от 13.02.2018 22:17:45
Вы пишите так, как будто монголы мучались по снегу на лошадях, а их оппоненты бегали тут же по асфальту. Еще раз повторю вопрос - какова общая идея обсуждения, Вы, как и Завхоз сомневаетесь в наличии империи Чингисхана или в наличии монголов, в принципе? Я его уже третий раз задаю и никак не могу понять, а чего же собственно, хотят оппоненты?
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 13 фев 2018 22:35:32 |
Цитата: Карел от 13.02.2018 22:31:00
не, я как раз не сомневаюсь
просто читаю тред и самого сомненья одолели : "как оно тикает". Чиста технический вопрос.
|
|
Карел ( Слушатель ) |
| 13 фев 2018 22:40:27 |
Цитата: Ladogard от 13.02.2018 22:35:32
А меня в таких вещах меньше всего технические детали интересуют, а больше общие выводы и проявившиеся закономерности. Так что убиваться по поводу "стожков возле дорог" и "подкованности лошадей" вообще не собираюсь. А вот сам факт появления империи такого уровня мне интересен - причины, последствия, логика развития, влияние на Русь. Поэтому и почитал кое-что.
Ладно, видимо, надо заканчивать с чингизидами. Ни к чему это....
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 13 фев 2018 22:57:34 |
Цитата: Карел от 13.02.2018 22:40:27
Как показывает практика, для выводов и закономерностей необходим фактологический фундамент. Иначе появляется звонкая, но пустопорожняя теория.
Кстати, я не совсем понимаю, о какой империи и какого уровня вы говорите? Империя была при жизни Чингисхана. Уже Батый заведовал только улусом. Именно в части имперства там смотреть особо не на что.
А Улус Джучи, да - это были уже в основном всем хорошо знакомый сброд, безо всякой косорылой экзотики.
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 14 фев 2018 03:37:02 |
Цитата: Teiwaz от 13.02.2018 22:57:34
Империя как единое целое просуществовала до гражданской войны 1260-1270 х годов. После распад на четыре части по улусам.
Что значит "уже Батый заведовал только улусом"???? А чем ему заведовать-если он НЕ БЫЛ Великим Ханом??? Если он обычный удельный правитель??? Он не Гуюк,не Мункэ и не прочие....
Более того его брат Орды -Ичен сам уступил ему право возглавлять Улус Джучи,а то бы и этого не было....
Кстати по поводу косорылой экзотики-это я так понимаю вы у нас суперчистокровный типа славянин???или вы у нас нурман али свев???
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 14 фев 2018 11:09:59 |
Цитата: radson11 от 14.02.2018 03:37:02
Улус Джучи был фактически конфедеративной частью того, что можно именовать империей. Если при Батые это вообще стоит так называть.
Ну да, славянин, а чо? Мне не нравится, когда разный сброд бардачит там, где бардачить должны славяне. Даже зараде последующих пацалуек и дружбанародья.
|
|
Карел ( Слушатель ) |
| 14 фев 2018 06:47:02 |
Цитата: Teiwaz от 13.02.2018 22:57:34
Именно в части имперства это была самая большая в мире империя территориально и по численности населения, если брать процент от живших в мире тогда. И идея Ч. о девушке с кувшином золота, которая могла бы пройти через всю империю без охраны и не потерять ни честь, ни золото была в этой империи осуществлена. И это беспрецедентный случай в мировой истории.
К тому же, Русь, как не крути, а оказалась частью этой империи и нам в ней проживающим не вредно быть в курсе событий очень серьезно повлиявших на формирование нашего народа и страну в целом.
Что касается Батыя это косяк, но Радсон ниже уже ответил.
"Сброд"? Вы учтите, что в таком сброде и русов хватало. И назовите мне империю население которой было бы исключительно чистокровным и коренным? Нет таких и не было в истории. На то они и империи.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 14 фев 2018 11:26:07 |
Цитата: Карел от 14.02.2018 06:47:02
Ну и что? Ну большая, ну удачная набеговая политика и превосходящая окружающих в данный момент армия. Ничего умного особо. Но для империи важны не столько максимальные границы, сколько устойчивость, а империя Чингисхана прожила лишь до его смерти, потом началось бесконечное шоу с сепаратизмом. Номинально правили чингизиды, и что? Вон - почти всей Европой правили Ольденбуржичи и не одно поколение.
Какие русы в этом сброде? Кипчаки-половцы-хозары? Ну да, не спорю, наверное там хватало ариев и эрбинов. Ну и что? Русами они стали при Минихе, Бироне и Екатерине Великой. Будучи носителями общей традиции, переобувка в русов прошла с меньшими проблемами, чем у чеченов, как бы и всё.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 13 фев 2018 06:52:54 |
Не будем упускать что до прихода в Поволжье кочевники должны были покорить Среднюю Азию которая в то время была цветущим краем с развитой культурой и наверное металлургией - во всяком случае именно арабское и персидское оружие было известно в ранне-феодальной Европе, с которым сражались крестоносцы на Ближнем Востоке. Из Средней Азии кочевники могли перенять и тяжелые вооружения и подходящих арабских коней.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 13 фев 2018 06:44:21 |
Если бывали в сельской местности зимой то должны были заметить что фураж вдоль дорог стогами стоит. Стога выставляют вдоль зимних дорог чтобы их было можно вывозить по зиме. Значит в древней Руси их ставили вдоль рек чтобы вывозить санями по ледоставу. Так же по ледоставу шла и татарская конница, а фураж вдоль рек уже стоял. Для краткого похода многомесячного зимнего запаса такого фуража должно было хватать на численность коней превосходящую численность всего скота в данной местности. А скот шел в котлы. Таким образом ранняя зима по свежему ледоставу самое удобное время для набега - запасы на зиму еще почти не тронуты.