Нет такого мифа

Цитата: Безыменский188 от 27.04.2018 11:14:54Навскидку вспомню некоего Суворова (который не Резун, а сиятельный граф).
Из 60 сражений, в коих оный участвовал, победил он во всех, причем только в трех имел численное превосходство над противником.

Цитата: Безыменский188 от 27.04.2018 11:14:54

 

Кроме Итальянского похода - Суворов воевал только с иррегулярными войсками польских конфедератов и с турками.
В Итальянском же походе Суворов почти всегда имел численное превосходство над французами.
Кроме, пожалуй, сражения при Треббии, где мы чуть уступали французам: 25 против 22 тыс.

• -0.28 / 26

Цитата: Игуана от 27.04.2018 11:24:09Кроме Итальянского похода - Суворов воевал только с иррегулярными войсками польских конфедератов и с турками.
В Итальянском же походе Суворов почти всегда имел численное превосходство над французами.
Кроме, пожалуй, сражения при Треббии, где мы чуть уступали французам: 25 против 22 тыс.

Цитата: Игуана от 27.04.2018 11:24:09

 

По Суворову гляну первоисточники.
Но русские войска точно посещали по разу и Берлин, и Париж. 

• +0.08 / 11

Цитата: Безыменский188 от 27.04.2018 12:27:56Но русские войска точно посещали по разу и Берлин, и Париж.

Цитата: Безыменский188 от 27.04.2018 12:27:56

 

Перед тем как взять Берлин или Париж, русская армия всякий раз давала противнику разграбить половину своей страны.

Так что в демографическом плане проигравшим каждый раз оказывалась именно Россия.

• -0.31 / 28

Цитата: Игуана от 27.04.2018 12:31:34Перед тем как взять Берлин или Париж, русская армия всякий раз давала противнику разграбить половину своей страны.

Так что в демографическом плане проигравшим каждый раз оказывалась именно Россия.

Цитата: Игуана от 27.04.2018 12:31:34

 

битва у Лесной времен Северной войны.

ДА и как бы кого не обижало, но Османская империя - вполне себе крупное европейское государство, которое бивали, да. И с численностью у турок было вполне себе.
Это не совсем корректный миф.
Подсчет численности противоборствующих армий до века XX это как определение количества и размеров выловленной рыбы в конкретном водоеме путем опроса рыбаков.
По численности русского воинства мы можем судить по разрядным книгам. ЧТо-то верное у нас начинается с века 16-17, поскольку много архивов было утеряно, в т.ч. и в большом московском пожаре 1812 года. До 16 века - отрывочные данные, а ориентироваться по данным супротивников, ну сами понимаете, никто не скажет, что проиграл в драке 1 на 1, напишут, что трое держали, а двое - били.
Но судить по численности - удел дилетантов. Одной численности недостаточно. Чтобы иметь понимание о ценности тех или иных побед, нужно представлять не только численность, но и состав войск: знать соотношение иррегуляров с постоянными войсками, знать о мобилизационных возможностях и возможностях экипировки воинов из чего вырабатывались и конкретные способы ведения войны.
Вот равнозначны ли по численности 100 польских гусар середины 17 века и 100 человек поместной конницы? ПО численности - очевидно, что да, а вот по вооружению - есть не то, что нюансы, а нюансища.
Зададитесь вопросом, а почему это мы не могли против 100 польских гусар в веке 17 выставить гусар "нового строя" своих? Ну, 100 могли выставить, а вот уже пару тысяч - трудно. А почему? а смотрите экономические причины.
И т.п.
Если хочется потроллить, то всегда пожалуйста. Если интересуетесь военной историей - пожалте ознакамливаться с соответствующей литературой, а не ждать, когда на форму разжуют и выложат готовый продукт.

• +0.16 / 14

Цитата: MastaA от 27.04.2018 14:44:21битва у Лесной времен Северной войны.

Цитата: MastaA от 27.04.2018 14:44:21

 

Да, принимается. Русских было на 15-20% меньше и они смогли одержать победу.
Итого пока общими усилиями смогли найти 3 победы русских над европейцами при условии меньшей численности русских.

• -0.30 / 27

Цитата: Игуана от 27.04.2018 14:48:14Да, принимается. Русских было на 15-20% меньше и они смогли одержать победу.
Итого пока общими усилиями смогли найти 3 победы русских над европейцами при условии меньшей численности русских.

Цитата: Игуана от 27.04.2018 14:48:14

 

Бедные и несчастные мы...
Вот некоторые упоротые фашики среди болельщиков говорят "черыне голы не считаются", когда гол их команды или чужой забивает легионер не с тем цветом кожи.
Нам тоже значит победы русского оружия сбрасывать, если они кому то не угодили по определенным параметрам? НУ что же. глобус и политическая карта в помощь. Желающим пересмотреть итоги Второй мировой, можем их перепоказать =)
А если по теме продолжать, то я вот небольшой спец в военной истории. ТАк, любитель, который знает только общие вехи. Здесь не проф. форум историков, и если Вам здесь на блюдечке не выложили перечень наших побед, то это не значит, что они отсутствовали. Ваш вывод с обязательностью не следует (если Вам преподавали логику и Вы знаете, о чем идет речь).
Хотите ответов - дуйте на спец. форумы.

• +0.09 / 6

Цитата: MastaA от 28.04.2018 10:33:11Хотите ответов - дуйте на спец. форумы.

Цитата: MastaA от 28.04.2018 10:33:11

 

Здесь исторический раздел.
Не нравится тема - просто валите с неё.
И будет вам счастье.

• -0.20 / 19

Цитата: Игуана от 28.04.2018 10:41:16Здесь исторический раздел.

Цитата: Игуана от 28.04.2018 10:41:16

 

Это - не исторический форум. Глядя на темы - заповедник фриков.
Не, ну если Вы хотя бы к.и.н. - то вопрос снят. 

ЦитатаНе нравится тема - просто валите с неё.

И будет вам счастье.

Ок.
Бог всегда на стороне больших батальонов
Жака д'Эстамп дела Ферте

• +0.05 / 4

Цитата: MastaA от 28.04.2018 11:01:11Ок.

Цитата: MastaA от 28.04.2018 11:01:11

 

Вот так бы и сразу.

• -0.15 / 13

Цитата: Игуана от 28.04.2018 10:41:16Здесь исторический раздел.
Не нравится тема - просто валите с неё.
И будет вам счастье.

Цитата: Игуана от 28.04.2018 10:41:16

 

Т.е ИСТОРИЯ в Вашем понимании это ЛЮБЫЕ выдуманные истории?

Участие Деда Мороза в сражениях плохо отражено.

• +0.09 / 8

Цитата: завхоз от 28.04.2018 11:08:52Т.е ИСТОРИЯ в Вашем понимании это ЛЮБЫЕ выдуманные истории?

Цитата: завхоз от 28.04.2018 11:08:52

 

В моём представлении история это прежде всего не миф.

• -0.20 / 17

Цитата: Игуана от 28.04.2018 11:20:48В моём представлении история это прежде всего не миф.

Цитата: Игуана от 28.04.2018 11:20:48

 

Тогда зачем сказочки рассказываете?
Вы упомянули Наполеона.
Может расскажете КАК........????
660 тыщ войска по одной дороге и с неимоверной скоростью.
Марсиане?
Иои если на заборе в лифте или глупой книжке написано......
ВЕРИМ

И пересказываем.
Это " История" ?

• +0.01 / 2

Цитата: MastaA от 27.04.2018 14:44:21Ну, 100 могли выставить, а вот уже пару тысяч - трудно. А почему?

Цитата: MastaA от 27.04.2018 14:44:21

 

Потому что Россия с момента своего появления была и отстаётся отсталой по сравнению с Европой страной.
Армия - лишь зеркало это отставания.
Именно поэтому мы могли бить татар в Казани и Сибири (с помощью европейского оружия и инженеров), а вот когда мы сталкивались с самими европейцами - то сразу же начинались проблемы.

• -0.36 / 32

Цитата: Игуана от 27.04.2018 14:53:24Потому что Россия с момента своего появления была и отстаётся отсталой по сравнению с Европой страной.
Армия - лишь зеркало это отставания.
Именно поэтому мы могли бить татар в Казани и Сибири (с помощью европейского оружия и инженеров), а вот когда мы сталкивались с самими европейцами - то сразу же начинались проблемы.

Цитата: Игуана от 27.04.2018 14:53:24

 

Не столько ОТСТАЛОЙ.
Сколько ПОДЧИНЕННОЙ.
И рулили Россией  МЛАДШИЕ ветви Ольденбургских.
И потому Суворов воевал с их КОНКУРЕНТАМИ.
Потому Россия воевала с их УГРОЗОЙ- Атаманской казачей империей Турция.
итд.
итп.
Вы не то и не там ищите.
Вот разве Суворов в Европе своих " чудо богатырей" бросал в бой ради интересов России и русских?
И какие это были интересы?
Умирали ДЛЯ Англии и Ольденбуцргских в войнах ИХ врагами
 с Капетингами-Бурбонами.
И титулы у Суворова

ЦитатаАлекса́ндр Васи́льевич Суво́ров (1729—1800) — великий русский полководец, не потерпевший ни одного поражения в своей военной карьере, один из основоположников русского военного искусства, князь Российской империи с титулом князя Италийского (1799), граф Российской империи с наименованием Суворов-Рымникский (1789) и Священной Римской империи (1789),, генерал-фельдмаршал австрийских и сардинских войск, Сардинского королевства гранд и принц королевской крови (с титулом «кузен короля»)

Самое забавное что он кузен короля Сардинии.
И вся его биография ФЕЙК
----------
Вот как-то так

• -0.18 / 15

Цитата: Игуана от 27.04.2018 12:31:34Перед тем как взять Берлин или Париж, русская армия всякий раз давала противнику разграбить половину своей страны.

Так что в демографическом плане проигравшим каждый раз оказывалась именно Россия.

Цитата: Игуана от 27.04.2018 12:31:34

 

Советская армия, кстати, тоже (очень сильно спорно, но такая точка зрения тоже есть, но дискуссия тут - оффтоп). 
И тому есть вполне объективные основания. Имеется в виду отнюдь не природная нецивилизованность лапотных русских.
Чтобы не уходить в многословные научные объяснения, ткну пальцем в одно обстоятельство: во времена Первой мировой сроки полной мобилизации для Русской армии превышали месяц, а для Кайзеровской - две недели. 
О причинах такого положения можно в принципе догадаться даже не имея диплома Академии Генштаба.

Насчет демографии...
Наполеон приперся в Россию с армией в 660 тысяч рыл, ушло - менее 70 тысяч.
Кутузов очень старался, но у себя таких потерь добиться так и не смог. Что с него взять, дикарь лапотный...
Ну и вишенкой на торте: после той войны в России осталось порядка 220 тысяч французов (и всех остальных наций тоже), из которых многие так и прижились тут. 
  

• +0.15 / 19

Цитата: Безыменский188 от 27.04.2018 18:42:31Насчет демографии...
Наполеон приперся в Россию с армией в 660 тысяч рыл, ушло - менее 70 тысяч.

Цитата: Безыменский188 от 27.04.2018 18:42:31

 

Ага, а западные губернии восстановили довоенную численность населения в лучшем случае к сер. 19 в.
В такой войне, которой была война 1812 г., крайним всегда оказывается мирное население.
И в данном случае - русское мирное население.

• -0.30 / 28

Цитата: Игуана от 27.04.2018 19:54:54Ага, а западные губернии восстановили довоенную численность населения в лучшем случае к сер. 19 в.
В такой войне, которой была война 1812 г., крайним всегда оказывается мирное население.
И в данном случае - русское мирное население.

Цитата: Игуана от 27.04.2018 19:54:54

 

Потери мирного населения стали превышать боевые только с Первой мировой, до неё в историческое время армии воевали между собой.
Для феодализма это вообще норма - смысл уничтожать пейзан? 
Ну, уничтожил - маладэць, а кто тебя, дебила героя, кормить будет в завоеванной местности?   

• +0.14 / 16

Цитата: Безыменский188 от 27.04.2018 22:27:13Потери мирного населения стали превышать боевые только с Первой мировой, до неё в историческое время армии воевали между собой.

Цитата: Безыменский188 от 27.04.2018 22:27:13

 

Ничего подобного.
Сопровождавшие военные действия разрушения инфраструктуры, реквизии и просто уничтожение продовольствия вызывали голод, мор и расстройство денежной системы, которые в сумме приводили к потерям среди мирного населения в разы (а то и на порядок) превышавшие потери армий на поле боя.

• -0.26 / 23

И от всех этих прелестей русская армия в случае вторжения европейцев свой народ как правило уберечь оказывалась не в состоянии.
Карла 12 остановили под Полтавой, Наполеона в Москве, Гитлера - на Волге.
Т.е. по сути всякий раз при столкновении с европейцами наша армия расписывалась в своей несостоятельности и отбиваться от противника приходилось ценой чудовищных демографических потерь.

• -0.32 / 27

Цитата: Игуана от 27.04.2018 22:40:09И от всех этих прелестей русская армия в случае вторжения европейцев свой народ как правило уберечь оказывалась не в состоянии.
Карла 12 остановили под Полтавой, Наполеона в Москве, Гитлера - на Волге.
Т.е. по сути всякий раз при столкновении с европейцами наша армия расписывалась в своей несостоятельности и отбиваться от противника приходилось ценой чудовищных демографических потерь.

Цитата: Игуана от 27.04.2018 22:40:09

 

про Фридиха забыли...
Он в ваши русофобские бредни не вписывается?
Или за рыдания над тяжкой судьбой прусских пейзан в госдепе не платят?

• +0.24 / 19

Цитата: Алёша Попович от 27.04.2018 23:33:50про Фридиха забыли...

Цитата: Алёша Попович от 27.04.2018 23:33:50

 

фридрих не вторгался в россию ...
и всегда воевал при численном превосходстве русских.

• -0.29 / 26

Цитата: Алёша Попович от 27.04.2018 23:33:50про Фридиха забыли...
Он в ваши русофобские бредни не вписывается?
Или за рыдания над тяжкой судьбой прусских пейзан в госдепе не платят?

Цитата: Алёша Попович от 27.04.2018 23:33:50

 

Только в войне 1812 года это Клястицы, Малоярославец, Смоляны, Красный, Плещеницы и Березина.
И вообще, предлагаю топикстартеру поискать обратный пример - когда европейцы побеждали русских в меньшинстве. Такое было только в Крымскую войну и под Нарвой.

• +0.16 / 13

Цитата: Юрген от 28.04.2018 05:46:09И вообще, предлагаю топикстартеру поискать обратный пример - когда европейцы побеждали русских в меньшинстве. Такое было только в Крымскую войну и под Нарвой.

Цитата: Юрген от 28.04.2018 05:46:09

 

Это сделать очень легко:
1610 г.: Клушинская битва - соотношение 1 к 5-7
1705 г.: сражение при Мур-Мызе
1805 г.: Аустерлиц
целый букет сокрушительных поражений в 1 и 2 МВ.

• -0.20 / 17

Цитата: Игуана от 28.04.2018 09:12:02Это сделать очень легко:
1610 г.: Клушинская битва - соотношение 1 к 5-7
1705 г.: сражение при Мур-Мызе
1805 г.: Аустерлиц
целый букет сокрушительных поражений в 1 и 2 МВ.

Цитата: Игуана от 28.04.2018 09:12:02

 

Аустерлиц не считается.
В 1 и 2 МВ если букет отфильтровать, останется 2-3 сражения.

• +0.09 / 6

Цитата: Юрген от 28.04.2018 09:37:23Аустерлиц не считается.

Цитата: Юрген от 28.04.2018 09:37:23

 

Почему не считается?

• -0.15 / 12

Цитата: Игуана от 28.04.2018 09:38:00Почему не считается?

Цитата: Игуана от 28.04.2018 09:38:00

 

Там русские вместе с союзниками сражались, чистота эксперимента нарушена.

• +0.10 / 7

Цитата: Юрген от 28.04.2018 09:43:36Там русские вместе с союзниками сражались, чистота эксперимента нарушена.

Цитата: Юрген от 28.04.2018 09:43:36

 

Отговорка от лукавого.

• -0.19 / 16

Цитата: Юрген от 28.04.2018 09:37:23В 1 и 2 МВ если букет отфильтровать, останется 2-3 сражения.

Цитата: Юрген от 28.04.2018 09:37:23

 

битва при Танненберге (1914)
Мазурское сражение (1915)
Уманский, Киевский, Вяземский котлы в 1941 г.
Керченская и Харьковские операции в 1942 г.
Третья битва за Харьков в 1943 г.
и тд.

• -0.19 / 16

Цитата: Игуана от 28.04.2018 09:51:20битва при Танненберге (1914)
Мазурское сражение (1915)
Уманский, Киевский, Вяземский котлы в 1941 г.
Керченская и Харьковские операции в 1942 г.
Третья битва за Харьков в 1943 г.
и тд.

Цитата: Игуана от 28.04.2018 09:51:20

 

В Мазурском у немцев было численное превосходство.
Уманский котел - численное превосходство немцев, под Вязьмой тоже, и под Харьковом в 1943 тоже.

• +0.13 / 10

Цитата: Юрген от 28.04.2018 10:00:28Уманский котел - численное превосходство немцев, под Вязьмой тоже, и под Харьковом в 1943 тоже.

Цитата: Юрген от 28.04.2018 10:00:28

 

 
Всё было как раз наоборот.

• -0.20 / 17

+ сражение под Бродами

• -0.19 / 16

Цитата: Юрген от 28.04.2018 05:46:09Только в войне 1812 года это Клястицы, Малоярославец, Смоляны, Красный, Плещеницы и Березина.

Цитата: Юрген от 28.04.2018 05:46:09

 

Из перечисленного победу Витгенштейна я уже упоминал.
А остальное не подходит:
Ср-ние под Малоярославцем закончилось победой французов
Ср-ние под Смолянами велось в "равных составах" и закончилось вничью
Ср-ние под Красным и в Плещенице велось при "равных составах"
В ср-нии при Березине русские имели перевес
+ почти все эти сражения были проведены в рамках ущербной скифской стратегии - когда для того, чтобы вымотать неприятеля Россия давала ему разорить половину своей территории со столицей.

• -0.22 / 18

Цитата: Игуана от 28.04.2018 09:31:40Из перечисленного победу Витгенштейна я уже упоминал.
А остальное не подходит:
Ср-ние под Малоярославцем закончилось победой французов
Ср-ние под Смолянами велось в "равных составах" и закончилось вничью
Ср-ние под Красным и в Плещенице велось при "равных составах"
В ср-нии при Березине русские имели перевес
+ почти все эти сражения были проведены в рамках ущербной скифской стратегии - когда для того, чтобы вымотать неприятеля Россия давала ему разорить половину своей территории со столицей.

Цитата: Игуана от 28.04.2018 09:31:40

 

Малоярославец - как минимум ничья.
Красный и Плещеницы - см свой же исходный пост. "Которая была бы одержана при равном соотношении сил".
При Березине численный перевес имели французы. То, что их армия напоминала стадо - это их проблемы.
Если вы недовольны "скифской стратегией" - выдайте свою, что нужно делать при двойном численном перевесе противника.

• +0.12 / 9

Цитата: Юрген от 28.04.2018 09:43:04Малоярославец - как минимум ничья.
Красный и Плещеницы - см свой же исходный пост. "Которая была бы одержана при равном соотношении сил".
При Березине численный перевес имели французы. То, что их армия напоминала стадо - это их проблемы.
Если вы недовольны "скифской стратегией" - выдайте свою, что нужно делать при двойном численном перевесе противника.

Цитата: Юрген от 28.04.2018 09:43:04

 

Малоярославец в военном отношении - победа французов.
Под Березиной - русские имели 2 армии (Чичагова и Витгенштейна), которые вместе были сильнее французов.
Лично я всем доволен.
Я просто не люблю мифы.
Например, о силе русской армии.
Если бы она была действительно сильной, то могла бы хотя бы победить Наполеона при Бородино.

• -0.20 / 17

Цитата: Игуана от 28.04.2018 09:55:00Лично я всем доволен.

Цитата: Игуана от 28.04.2018 09:55:00

 

Ну и збс.

• +0.08 / 6

Цитата: Игуана от 28.04.2018 09:55:00Малоярославец в военном отношении - победа французов.
Под Березиной - русские имели 2 армии (Чичагова и Витгенштейна), которые вместе были сильнее французов.
Лично я всем доволен.
Я просто не люблю мифы.
Например, о силе русской армии.
Если бы она была действительно сильной, то могла бы хотя бы победить Наполеона при Бородино.

Цитата: Игуана от 28.04.2018 09:55:00

 

Сдается мне, что ты, мил чилавек, стукачок (с)
"Не любить мифы" - это отнюдь не заменять одни выдумки на другие, похуже и погаже.
Зашел я на сию ветку в надежде припасть к источникам мудрости и просветления. Фиг мне по всей морде.
Оказывается, сила Русской армии - миф. 
Не, я в курсе, что такое "военная пропаганда", и отнюдь не призываю изучать реальную историю по сказаниям об Илье Муромце, который, как известно, Соловья Разбойника щелбаном победил.
Но всерьёз обсуждать вековечную слабость и отсталость тупых русских на фоне сияющей мощи Западной Европы - идите к чёрту.  

Что я имею в виду. Вот фраза топикстартера:
Если бы она была действительно сильной, то могла бы хотя бы победить Наполеона при Бородино.

По формальным признакам, победителем считается оставшийся на поле боя. 
Кутузов после полного дня боя отдал приказ отступить.
На этом основании большинство историков считает победителем в этом сражении Наполеона. И я тоже так считаю.

НО. Я знаю оценки французских генералов и лично Наполеона об этой битве, мне известна позиция Кутузова, считавшего генеральное сражение ненужным, и согласившегося дать бой по причинам, не относящимся к чисто военно-тактическим (курим "Совет в Филях"), есть и очень подробные и вполне объективные разборы этого сражения с обязательным учетом общего контекста всей войны и выбранной русскими стратегии (курим Барклая де Толли).

Вот это всё - обсудить интересно. Можно в части развеивания. И не только одно нещщастное Бородино.

Обсуждать позицию "Русские слили Бородино и ваще всё, потому что они тупые, отсталые и слабые"  - не хочу и не буду.
Переубеждать упёртую агентуру влияния, что платную, что добровольную - ... ...  в ... ... на ... ... к ... ... ...        

П.С. Первый раз поставил плюс Полячке. Сам офигел.

• +0.14 / 13

Цитата: Безыменский188 от 28.04.2018 12:43:41Но всерьёз обсуждать вековечную слабость и отсталость тупых русских на фоне сияющей мощи Западной Европы

Цитата: Безыменский188 от 28.04.2018 12:43:41

 

Кстати, очень чёткая и правильная формулировка.
В военном деле также как в науке и культуре Зап. Европа для России всегда была и остаётся образцом для подражания и законодателем моды.

• -0.21 / 20

Цитата: Игуана от 28.04.2018 12:51:01Кстати, очень чёткая и правильная формулировка.
В военном деле также как в науке и культуре Зап. Европа для России всегда была и остаётся образцом для подражания и законодателем моды.

Цитата: Игуана от 28.04.2018 12:51:01

 

И если это кому-то не нравится, это говорит лишь о его нежелании мириться с суровой действительностью.

• -0.20 / 17

Цитата: Игуана от 27.04.2018 19:54:54Ага, а западные губернии восстановили довоенную численность населения в лучшем случае к сер. 19 в.
В такой войне, которой была война 1812 г., крайним всегда оказывается мирное население.
И в данном случае - русское мирное население.

Цитата: Игуана от 27.04.2018 19:54:54

 

А слышали про "год без лета".
Про жуткие неурожаи и голод.
Поинтересуйтесь.
И совпадает с походом Наполеона.
Так когда он приходил,зачем и сколько их было и кто противостоял и зачем шел в Москву и зачем ее сожгли.
--------
Внятного ответа так и НЕТ
А население ВЫМЕРЛО от КАТАСТРОФЫ

• +0.04 / 3

Цитата: Безыменский188 от 27.04.2018 18:42:31Советская армия, кстати, тоже (очень сильно спорно, но такая точка зрения тоже есть, но дискуссия тут - оффтоп). 
И тому есть вполне объективные основания. Имеется в виду отнюдь не природная нецивилизованность лапотных русских.
Чтобы не уходить в многословные научные объяснения, ткну пальцем в одно обстоятельство: во времена Первой мировой сроки полной мобилизации для Русской армии превышали месяц, а для Кайзеровской - две недели. 
О причинах такого положения можно в принципе догадаться даже не имея диплома Академии Генштаба.

Насчет демографии...
Наполеон приперся в Россию с армией в 660 тысяч рыл, ушло - менее 70 тысяч.
Кутузов очень старался, но у себя таких потерь добиться так и не смог. Что с него взять, дикарь лапотный...
Ну и вишенкой на торте: после той войны в России осталось порядка 220 тысяч французов (и всех остальных наций тоже), из которых многие так и прижились тут.

Цитата: Безыменский188 от 27.04.2018 18:42:31

 

Да ты че......
Такой большой а в сказки веришь.
660 тыщ по ОДНОЙ старой смоленской дороге это колонна почти 500 км

Скорость макс. 30-50 км в день.
Т. е на Бородино собирались пол. месяца для боЮ.
Но при этом дотопал до Москвы быстрее Гитлера
--------
Мозги включи

• -0.16 / 14