АВИАЦИЯ и иные...
13,468,473
34,197
|
regul ( Слушатель ) |
| 20 май 2018 12:41:14 |
T129 ATAK
новая дискуссия Дискуссия 1.041
Турки стреляют со своих новых вертолетов.
Красиво.....особенно из пушек.
Красиво.....особенно из пушек.
Отредактировано: regul - 20 май 2018 12:45:35
ОТВЕТЫ (44)
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 20 май 2018 23:38:02 |
Цитата: regul от 20.05.2018 12:41:14
Ну там до хренища кадров с "кобрами". И стреляют не из пушек
Трёхствольный пулемёт. Для пушек на такую стрельбу боекомплект негде разместить.
|
Technik ( Практикант ) |
| 21 май 2018 06:57:34 |
Ну, вообще-то 20-мм пулемет - это уже пушка. И "ниточка" выглядит очень неплохо - имею в виду, что вертолет от очереди не раскачивает, и рассеивание очереди вполне пристойное.
Клевещут, что боекомплект - 500 снарядов. для 20 мм - вполне может быть.
Вот здесь турецкая же рекламка. Еще немного - и это будет лучший вертолет в мире!
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 21 май 2018 17:41:40 |
Цитата: Technik от 21.05.2018 06:57:34
Что будет, если этот вертолет словит пару тройку 20/30 мм снарядов в бок?
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 21 май 2018 18:07:05 |
Полагаю, если пару-тройку 20 мм, то, если ОЧЕНЬ повезет, выберется.
А если пару-тройку 30 мм - то примерно так...
https://world-of-ru.…89909.html
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 22 май 2018 14:29:51 |
Цитата: Technik от 21.05.2018 18:07:05
Известны случаи, когда "Крокодилы" и после встречи с гранатой РПГ выживали. Как минимум один случай из Афгана был такой, например. Так что дело такое, случайное.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 22 май 2018 08:59:27 |
Цитата: Technik от 21.05.2018 06:57:34
Блин, а какой толк с 20мм пушки? Грузовики гонять? Или БТРы старые? Фугасность у патрона тоже никакая, мы, блин, 30мм патроном не очень довольны, даже с дистанционным подрывом это далеко не то, чего хочется. А 20мм - это вообще ни о чем. Это надо быть юаровским дебилом из "Денел", чтобы на Ми-24, скажем, Д или В или П поменять ЯкБУ или ГШ-30-2 на 20мм поливалку-непробивалку. Я не уверен, что у того патрона БП сравнима с БС 12.7 даже, не говоря уж о том, что у 14.5 БС она точно выше. Все же, вертолету пушка нужна не для воздушного боя, да и то - даже на самолетах все давно от 20мм пушек отказались в мире, кроме амеров. Но у них всегда была заторможенная реакция в этом вопросе, сколько они с батареями 12.7 летали, когда народ уже давно пушками вооружался? Только в Корее и отучили их МиГи
. Я уж молчу, что у этого "боевого" вертолета броня, по ходу пьесы, начинается заканчивается бронежилетами у вертолетчиков, если они не забыли их надеть. Равно как у оригинальной "Мангусты", камовской "пробы пера" для китайцев (Z-10 или как там его правильно) и тому подобных "Ниндзей" и "Руйволков" с "Ансатами-РЦ" (мир его праху, кстати, странно, что так никуда и не пошел, в ВС РФ-то понятно, почему, конечно).
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 22 май 2018 21:23:01 |
Ни какого. Только против автотехники и открыто расположенной живой силы.
Будь у авторов мозги, они бы могли использовать грузоподъемность машины для подвески РБК или блока НАР, но чурция и разработка серьезной техники - 2 вещи несовместные.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 23 май 2018 18:30:57 |
Нет, ну Вы просто вредитель, дружище, и в сталинские времена я бы на Вас немедленно настучал.
Ну какого лешего вы постоянно подсказываете вероятным противникам, как им строить их вооруженные силы? А вдруг они действительно наберутся сил и подвесят на все свои вертолеты, скажем, 30-мм Бушмастер. С дистанционным подрывом снаряда (что в "Буше", насколько знаю, давным-давно есть). Оно нам надо?
А если серьезно - а почему бы и не грузовики или старые БТРы? Или малые группы пехоты? И вообще - Вы что, столь хорошо знакомы с военной доктриной той же Туретчины, чтобы заявлять, что легкий верт с 20-мм пушкой (весьма неплохой) им не нужен от слова совсем? Напомню Вам, что Кобра AH-1 отвоевала весь Вьетнам именно с 20-мм - и ничего, с ТЕМИ задачами худо-бедно справлялась...
Люблю танкистов, блин. Если бы могли - они бы вместо личного оружия каждому офицеру в кобуру "Армату" бы засовывали...
Не хочу сейчас разводить турусы насчет американского авиа-СПВ - но М61 с ее секундным залпом в 10 кг - и сейчас неплохо выглядит как оружие истребителя. И снаряды для нее вполне пристойно выглядываю. -
Кстати, а напомните - против каких бонбардировщиков Северной Кореи воевали "Сэйбры"? Кажется, дело кончилось Ту-2... А для МиГ-15 батареи 12,7 - как показал опыт - вполне хватало. Вот МиГам изначально нужно было сбивать бомберы - поэтому и была поставлена батарея из трех стволов.
Кстати, флотские машины уже в конце 40-х были пушечными. Так что в те поры пиндосы учились быстро.
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 24 май 2018 06:53:43 |
Цитата: Technik от 23.05.2018 18:30:57
ГШ-23/ () "выдаст" больше кг, чем "электрическая" M197
...и по скорострельности
(эксцентрик, на соединениях стволов, там "шестиугольник/ гранник" или "звездочка" ?)
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 26 май 2018 23:20:58 |
Цитата: Technik от 23.05.2018 18:30:57
Развалится вертолет от Бушмастера. Что от 25мм, что от сколько угодно. Равно как от 2А42 их вертолет развалится любой. "Апач", по сути, "полулегкий" боевой вертолет, остальные и подавно легкие. И "Апач" только пушку-плевательницу с баллистикой АГС - М230, то есть, и потянул. Пехоту ей, конечно, поливать можно.
ЦитатаА если серьезно - а почему бы и не грузовики или старые БТРы? Или малые группы пехоты?
И чем Вы эту пехоту из укрытий ковырять будете, даже легких, 20мм пушкой? Да и БП у этой пушки такая, что лучше б 14.5мм пулемет повесили. Или спарку их. Даже, наверное. некоторые 12.7мм патроны будут помощнее. Так что с легкой бронетехникой тоже может нехорошо получиться.
ЦитатаИ вообще - Вы что, столь хорошо знакомы с военной доктриной той же Туретчины, чтобы заявлять, что легкий верт с 20-мм пушкой (весьма неплохой) им не нужен от слова совсем?
Ой, да взяли то, что было на итальянской машине. Не заморачиваясь. Да и вообще, что можно сказать о доктрине и требованиях турок, которые потребовали, если помните, убрать с Ка-50-2Т "Эрдоган" катапультируемые кресла, чтоб летчики больше машину берегли, а не катапультировались?
ЦитатаНапомню Вам, что Кобра AH-1 отвоевала весь Вьетнам именно с 20-мм - и ничего, с ТЕМИ задачами худо-бедно справлялась...
Она отвоевала с 7.62мм миниганом и 40мм Мк19. С пушкой-трехстволкой они, ЕМНИП, или после войны пошли, или в самом конце. Да и не весь Вьетнам они воевали-то. Ну и с бронетехникой им особо бороться не приходилось.
ЦитатаЛюблю танкистов, блин. Если бы могли - они бы вместо личного оружия каждому офицеру в кобуру "Армату" бы засовывали...
Просто боевой вертолет должен быть заточен на борьбу и с тяжелыми целями. Или он не боевой. Ну ладно, пусть танки ПТУРами, но ведь уже БМП и БТР "толстеют" активно.
ЦитатаНе хочу сейчас разводить турусы насчет американского авиа-СПВ - но М61 с ее секундным залпом в 10 кг - и сейчас неплохо выглядит как оружие истребителя.
Залп хороший, облако рассеивания тоже. А вот эффект при попадании даже 2 20мм может быть с 1 30мм просто несравним, сами знаете. Может, лучше не поливать, как бык из своего шланга, а как у нас на 4 поколении истребителей принято было- короткой очередью на выбор в любую плоскость, если, конечно, КОЛС работает?
ЦитатаКстати, а напомните - против каких бонбардировщиков Северной Кореи воевали "Сэйбры"? Кажется, дело кончилось Ту-2... А для МиГ-15 батареи 12,7 - как показал опыт - вполне хватало.
Вот нихрена ее не хватало. Известная история, когда амеры пытались подбитого МиГа, ЕМНИП, посадить. Изрешетили всего, а он таки ушел в итоге. Там что-то дырок было чуть ли не сотня. Давно читал в АиКе. Понятно, что это, может, нехарактерный случай, но 23мм и тем паче 37мм его "визави" хватало всего одной таблетки.
ЦитатаВот МиГам изначально нужно было сбивать бомберы - поэтому и была поставлена батарея из трех стволов.
Кстати, флотские машины уже в конце 40-х были пушечными. Так что в те поры пиндосы учились быстро.
Флотские просто поадекватнее были.
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 27 май 2018 02:09:24 |
МиГ-15бис командира 2 АЭ 224 ИАП 32 ИАД 64 ИАК ПВО майора Каратаева П.И., бой 16.09.1952 г. Пара "сейбров" отстреляла по нему свои боекомплекты до полного израсходования. 119 пробоин - 13 носовая часть фюзеляжа, 44 хвостовая,38 крыло, 24 двигатель. Перебита пироголовка катапультного кресла, пробиты 8 и 9 камеры сгорания, отбиты 16 лопаток газовой турбины, обгорели лопатки соплового аппарата, взорвался задний топливный бак, 8 пробоин в основном топливном баке, пробит гидробачок и повреждена гидросистема. Отремонтирован за 16 дней в ПАРМ.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 27 май 2018 09:22:12 |
Цитата: valery913 от 27.05.2018 02:09:24
Спасибо, да, этот случай, хотя фамилию я и не знал. Возможно такое при бое с пушечными самолетами? Ответ очевиден.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 28 май 2018 09:08:44 |
Согласен, что в части артвооружения наши Ка и Ми лучше (еще бы не был согласен, если своими глазами видел, как 2А42 с Ка работает). Защищенность – конечно, лучше у наших. А в остальном? НАРы и ПТУРы есть у всех, так что если не пушкой, то ПТУРами тяжелые цели берутся.
Вы Апач упомянули – а что, 16 "Хеллфайров" – это не «заточка» на тяжелые цели? Или ему запрещено их по чему-либо, кроме танков применять? Уничтожение иракской РЛС в 1991-м - легенда? И 30-мм пушка с начальной скоростью 800 - это плевательница??? Конечно, она куда как слабее 2А42 - но по "легким" целям работает только в путь - мало вы соответствующих видео видели? Уж точно побольше, чем я...
Еще раз – вы словно бы хотите, чтобы противник был вооружен так же, хорошо, как мы? Странное желание для военного.
АвиаСПВ. Не собираюсь спорить, что пушки, даже 20 мм, в качестве авиаСПВ куда эффективнее пулеметов. Почему Сэйбры были пулеметные - скорее всего, довлел опыт Второй Мировой - когда Мустанги и Тандерболты, я считаю, из-за непонимания американцами того, чем надо вооружать истребители, малость подотстали. Но тем не менее своими батареями 12,7 вполне успешно успешно сбивали немцев - и не только истребители. И по наземке работали неплохо - сколько "ганкамов" есть, когда они и по поездам, и по автомобилям рубят? Но после Кореи непонимание кончилось быстро и навсегда - не считая временного мозговывиха в части ненужности пушки на истребители. Ну так и мы оскоромились…
Вулкан. Ровно та же философия, что с батареей 12,7. РЛС, тем более «ручное» (условно) прицеливание, не дает той точности, что была впервые показана на МиГ-29 с КОЛСом. Ну так компенсируем неточность, высыпая в противника ведро патронов. 70 или 100 в секунду. Напомнить боекомплект М61 на F-15 и F-16? То-то и оно. Не могу сказать, сколько 20 мм снарядов убьют, скажем, Су-27. Полагаю, что в общем случае 5-6 (пусть меня спецы поправят). Ну так из секундной очереди при боле-мене точном прицеливании уж столько-то да попадет.
По Каратаеву. И что, по одному случаю, когда два идиота-непрушника, высадив больше 3000 (!!!) патронов, не сумели сбить летчика, которого в этот день авиационный бог прикрыл, делать этакие глобальные выводы? Были бы там Джабарра или Макконнелл - думаю, ему бы так не повезло.
У Сейдова (см. ниже) этот случай тоже описан, и тоже сказано о взрыве заднего топливного бака. Вот это я не понимаю – как после этого самолет не то что не развалился в воздухе, но еще и как-то сел…
Не буду тратить время на очередной подсчет, кто больше, кто меньше - но сотни МИГов были сбиты, и наших, и еще больше - китайских - вот в основном за их счет пиндосы и надувают щеки, что в той войне Сэйбры наголову превосходили МиГ-15. Кстати, самая, по моему мнению, лучшая книга о советской авиации в Корейской войне - это "Красные дьяволы в небе Кореи" упомянутого Игоря Сейдова.
И есть у меня крамольная мысль, что у наших счет сбитых все же побольше, чем у американцев ровно потому же, что у немцев в ходе Второй Мировой. Нашим, как и немцам, было что сбивать - за счет постоянного численного преимущества противника.
Дружище, ну что с того, что многие образцы нашей ВТ получше, чем у противника? Воюет СИСТЕМА против СИСТЕМЫ - а таковых "мероприятий" пока что не было (в общем-то и слава Богу…).
Пока что мы на наскоки пиндосов и евреев на нашего союзника, за которого мы воюем и, более того, воюем за него на его земле, отвечаем разве что грозным русским сопением. Что, хоть один пиндосский эсминец потоплен? Хоть одна их ВПП хотя бы малость покоцана? Хоть один их самолет сбит? Это они нам в Хишаме "ответили"...
Нет, я-то как раз считаю, что мало-мальски серьезный конфликт с нашей ответкой типа уничтожения их авианосца «Кинжалом» или что-то подобное неизбежно приведет к мировой ракетно-ядерной. Но обсуждать это здесь не будем, идет?
Но пока всерьез пиндосам не ответили - не надо так мощно щеки надувать, что мы, дескать, самые-самые. Вы же профи, Вам это не к лицу, чай, Вы не Дмитрик62 какой-нибудь с мегатонной шапкой наперевес.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 28 май 2018 10:46:44 |
Цитата: Technik от 28.05.2018 09:08:44
В том же сентябре 1952 года 64-й ИАК списал 42 МиГа, в том числе 36 потеряны в боях против F-86, МиГ Каратаева в это число не входит, он восстановлен. Если считать, что бои шли только с русскими, то в среднем F-86 потратили в сентябре 1952 г 9200 патронов на достоверно сбитый и списанный самолет или 5 боекомплектов. В среднем за войну в Корее - в районе 12 тыс или 6,7 боекомплектов. По советским отчетам средний расход снарядов в Корее на сбитый самолет противника - 212 штук, то есть один боекомплект, 200 штук. Реально 2-3 боекомплекта.
Общие потери F-86 в сентябре 1952 г - 15 самолетов по всем причинам, в том числе 1 в небоевом вылете, 3 - без воздействия противника в боевом вылете.
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 28 май 2018 11:56:25 |
Цитата: SMF от 28.05.2018 10:46:44
Побуду бабой Вангой: щас тема свалится в выяснение достоверности амерзкой боевой статистики. А она таки сомнительная )))
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 28 май 2018 12:24:45 |
Цитата: Cannon75 от 28.05.2018 11:56:25
Сомнительна, бля
. После боя 9.09.1952 г. нашим, кроме 7 F-86 сбитыми и 1 F-86 подбитыми ( 2 не засчитали), засчитали 14 F-84G как сбитые, причем подчеркивается, что это те, с которых срубили бирки с заводскими номерами. Пендосы же признали 4 (4, Карл!!!) F-84G и 3 F-86.
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 28 май 2018 12:11:48 |
Цитата: SMF от 28.05.2018 10:46:44
Вот эти сказки не нужно, пожалуйста, да. По отчету 64 ИАК ПВО за сентябрь 1952 г. сбито 52 F-86 и подбито 18 F-86, причем среди засчитанных как подбитые есть безусловно сбитые, как, например , у лучшего аса второй половины Михина - 9.09.1952 им сбитый "сейбр" упал в море, и так как подтверждения в виде обломков не было, его засчитали как подбитый. Я примерно уже понял, как пендосы скрывали боевые потери и где держали резерв самолетов на замену. Можно еще как-то обсуждать результаты первой половины войны, когда часто записывали сбитые без подтверждения от поисковых команд, но для второй половины войны эти подтверждения, как правило, были решающими. Более 5 000 тысяч спасенных за время войны ПСС только 5 ВА пендосов летчиков (по ее же отчету), при учете того, что большинство самолетов, воевавших на той войне были одноместными - предельно ясно, что сказки насчет "около сотни, не больше, сбитых F-86" являются просто липой.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 28 май 2018 13:16:43 |
Цитата: valery913 от 28.05.2018 12:11:48
Сказок никому не нужно, это точно, поэтому я привел общие потери американцев, по последним данным за всю войну 235 F-86. А что касается сентября 1952 г, то амеры зачли себе 63 победы.
Советские заявки же - это примерно столько самолетов, сколько вообще побывало на этом ТВД, более 600 сбитых одних "Сейбров". По пилотам же есть вся статистика - сколько было, какой налет, потери, сколько убыло с театра и сколько прибыло.
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 28 май 2018 15:13:20 |
Цитата: SMF от 28.05.2018 13:16:43
Еще раз:данные американцев - это сказки, начинали они, насколько помню,с 79 потерянных "Сейбров" за войну, постепенно доползли до 106
. Сводных отчетов о работе авиагрупп, как у нас полков, дивизий и всего 64 ИАК, в открытом доступе они не предоставили, данные по численности и потерям БАГ САК в Корейской войне они вообще утилизировали. Историки, в том числе зарубежные, такие, как Зампини, ведут исследования на основании вторичных документов, даже некрологи из газет в ход идут. Поэтому выбросьте в помойку все американские данные, они взяты с потолка.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 28 май 2018 17:36:25 |
Цитата: valery913 от 28.05.2018 15:13:20
Как же можно не верить джентльменам, камрад! Тем более, что они не где-нибудь, а, можно сказать, в храме - в музее ВВС США - представили самые что ни на есть честные и объективные данные по сравнительным потерям?
(это фото сделано в 2011-м. Интересно, табличка та же, или сменили? Зуб даю - та же...).
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 28 май 2018 17:50:02 |
Цитата: Technik от 28.05.2018 17:36:25
Да уж, краткость - сестра таланта, а невразумительная краткость - сестра мозгоблудия (ц). Куда уж до них последней книге, которую я упоминал (Колесников плюс Сейдов), где судьбы всех самолетов 224 ИАП с указанием заводских номеров за период участия в Корейской войне расписаны....
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 28 май 2018 17:57:55 |
Цитата: Technik от 28.05.2018 17:36:25
Чот мелковато.
Вот их потомки уже умеют в 144:1.
С такими темпами, лет через сто, в их ВВС в строю будет стоять два самолета, так как способность побеждать врагов будет в пропорции один самолет ВВС США = все остальные самолеты мира.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 28 май 2018 21:47:05 |
Цитата: valery913 от 28.05.2018 15:13:20
Есть рассекреченный статистический сборник по войне в Корее, 1953 года издания
https://media.defens…05-030.pdf
http://www.afhistory…TATISTICS/
И в нем потерь F-86 218, есть современные исследователи, например Уоррен Томпсон, которые копали более глубоко, и накопали 235, из которых на более 200 есть серийные номера.
Что касается количества, то из тех же сборников имеем баланс.
На 30 июня 1949 года - 142 F-86 в наличии (1-я и 2-я линии)
На 30 июня 1953 года - 2042 F-86 в наличии.
Производство - 2363. То есть 463 потери - вообще наивысшая планка, но "Сейбры" вполне успешно бились в авариях и катастрофах и вне Кореи.
По отчетам же 64-го ИАК сбито 650 "Сейбров", китайцы-корейцы - 181, зенитчики - 35.
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 29 май 2018 01:33:26 |
Цитата: SMF от 28.05.2018 21:47:05
Еще раз, по буквам. Динамика роста потерь "сейбров" на бумаге (нашел первую пендосную заявку - 56 "сейбров"
в воздушных боях, потом они стали подрастать год от года ) исключительно под давлением улик свидетельствует о том, что американская сторона изначально сознательно в пропагандистских и иных целях дезинформировало всех о реальных масштабах своих потерь, поэтому никаким предоставляемым ими общим цифрам доверия нет, нужны документы, причем первичные - ежедневные и ежемесячные отчеты авиагрупп, плюс перекрестная проверка по фамилиями спасенных летчиков ПСС со списками личного состава авиачастей, этого нет и , наверное, уже никогда не будет. Даже навскидку в указанных Вами цифрах я уже вижу муть (небоевые потери больше боевых - такого даже в советских ВВС времен ВОВ не было, "всего лишь" 46 % за всю войну небоевых потерь, с количеством произведенных и в строю находящихся есть кое-какие проблемы и т.д.). Вы уж извините, даже маленькая ложь рождает большое недоверие. А когда оппонент врет , пойманный на вранье, нисколько не смущаясь, опять врет и так регулярно 
. Что касается наличия "сейбров" на бумаге к 30.06.1953 - во-первых, боевые действия закончились 27.07.1953, до этого времени по отчетам 64 ИАК сбито еще 10 F-86 и подбито 7 F-86, 20.07.1953 пендосы аж пять потерь подтверждают ( а куда деваться - один пленный, два трупа, два подобранных ПСС) а во-вторых, есть такая "загадка" Корейской войны - результаты боя 1 марта 1951 года , после этого казуса
, чтобы хоть как-то понять истинное положение дел , нужно, наверное, подневное производство и наличие машин в составе смотреть, и много дальше после окончания БД.
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 29 май 2018 07:14:42 |
Цитата: SMF от 28.05.2018 21:47:05
Сел, навскидку посчитал. Основные модификации - А, D, E, F, H плюс Канада, Австралия, Япония, итого 9800 с хвостиком. Японцы с Австралийцами - около 500, Канада - 1000, Н - 500,F - 1500, D - 2 500, А - 500, усушка-утруска (цифры не круглые, где в плюс, где в минус, но посчитаем в плюс) - 500. Осталось около 3 000 на модификацию Е. Но вот беда, ее сняли при постановке на производство F в 1952 году, около 3 лет она она шла . Даже если не 3, а 2 с хвостиком, за это время (до середины 1953) должно быть произведено еще примерно 800 D и 300 F ( с 1951 и 1952 соответственно). Если по этим цифрам в наличии - общее количество ( с D, которые не воевали), то, получается, цифра 2 363 либо лжива напрочь, либо это количество произведенных модификации Е. В любом случае, максимально возможные потери уже не 463, а разика так в два побольше
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 29 май 2018 08:03:26 |
Цитата: valery913 от 29.05.2018 07:14:42
"Навскидку", "усушка-утруска", конспирология какая-то, "нам все врали" в секретных статистических сборниках с сотнями таблиц. Интересное кино. Динамика производства F-86 для ВВС США с 30 июня по 30 июня следующего года.
1949-50 - 306
1950-51 - 185
1951-52 - 355
1952-53 - 1517
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 29 май 2018 12:32:05 |
Цитата: SMF от 29.05.2018 08:03:26
Ну, по гамбургскому счету, так по гамбургскому, давайте посчитаем, уважаемые кроты.Ваши же цифры - 142 самолета в строю на 30.06.1949. К этому времени исполнялись два контракта на 33 и 188 F-86A,подписан допконтракт на 333 F-86А. Считать умеете? До следующего года должно быть сдано 412, у Вас 306.Предположим, что сотню добивали до сентября 1950 (момента постановки на конвейер Е), получается что в период активнейших БД ( с октября 1950 по июнь 1951 г.) сделали около 80 машин серии Е?(даже меньше, с марта 1951 идет D(заметим, это перехватчик, в боях в Корее участия не принимает)) Далее, поставлена на серию еще одна модификация, которую выпускали по времени дольше и больше всех - D (2504 шт ), все так же выпускают Е, однако за год дали двух модификаций почти столько же, как за довоенный год одной? Исходя из предоставленных цифр( если считать, что это общее производство всех модификаций), получается, что за период активных БД - 2 года с июня 1950 по июнь 1952 - основную модификацию фронтового истребителя(Е) произвели меньше, чем А за довоенный год - около 200-250 штук , так как с марта 1951 года начала производится модификация D и до июня следующего года они производились, будем считать, в равных пропорциях, 1 к 1. Бредятина какая-то - за 2 года Е сделали меньше чем А за один, заменив ими самолеты в 4ИАГ и дополнительно вооружив 51 ИАГ? (с августа 1952 в производстве пошел F-86F). Где около 2 500 - 3 000 F-86 входящих в общую цифру выпуска, но, получается, ни принадлежащих ни к какой из выпускавшихся модификаций? Нет, нужны цифры выпуска с разбивкой по модификациям, с этими цифрами получается абсолютный бред.
|
|
Arbyzoff ( Слушатель ) |
| 29 май 2018 15:53:38 |
Цитата: valery913 от 29.05.2018 12:32:05
С интересом читал вашу дискуссию, ибо кто кого победил в небе над Кореей интересно. Больше верится в советские цифры, чем в американские. Уж слишком много врут военные США. Хоть и ловят их на вранье, но лгать от этого меньше не стали, видимо у армии США это профессиональное.
Когда ваш оппонент привел цифры производства Ф-86 по годам, решил глянуть в инете, верные ли они. Точные цифры не нашел, но почти сразу натолкнулся на две познавательные статьи в журнале Life от февраля 1952 года. https://books.google.ru/books?…&q&f=false
Автор первой статьи пишет о проблемах, с которыми столкнулась американская авиапромышленность при переходе на реактивную технику. Если кратко - в 1949 году выяснилось, что в силу ряда причин США не могут освоить массовое производство реактивных самолетов. Поэтому последующие два года американские компании решали задачи массового производства, в том числе строили новые производства, нанимали и обучали работников (одна только North American наняла дополнительно 2 тыс.чел. в 1950 году и 8 тыс.чел. в 1951 году), решали логистические, технологические и конструкционные проблемы. В конце статьи автор выражает надежду, что 1952 год станет переломным, и именно с этого года начнется массовое производство Ф-86 и других реактивных самолетов (напомню, журнал от февраля 1952 года).
Вторая статья рассказывает о трудностях конкретно с производством Ф-86, в статье очень подробно рассказывается о многочисленных проблемах с производством Сейбра и как North American эти трудности решает.
В общем, очень похоже, что действительно в период активных боевых действий с 1950 года по начало 1952 года, США испытывали трудности с производством Ф-86 и не могли удовлетворить запросы своих ВВС и только к середине 1952 года наладили массовые поставки Сейбров на фронт.
Вероятно цифры, приведенные SMF, правильные.
|
|
Arbyzoff ( Слушатель ) |
| 29 май 2018 17:05:51 |
Цитата: Arbyzoff от 29.05.2018 15:53:38
Нашел тут https://books.google.ru/books?…&q&f=false цифры по выпуску истребителей Ф-86 с разбивкой по годам и по модификациям
с мая 1948 по лето 1949 - 151 F-86А
с лета 1949 по лето 1950 - 304 F-86А
с лета 1950 по лето 1951 - 99 F-86А, 80 F-86E
с лета 1951 по лето 1952 - 218 F-86E, 111 F-86F
с лета 1952 по лето 1953 - 98 F-86E, 971 F-86F
итого чуть больше 2 тысяч истребителей F-86 выпущено до окончания войны в Корее
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 29 май 2018 18:04:30 |
Цитата: Arbyzoff от 29.05.2018 17:05:51
Это все хорошо, но с марта 1951 выпускался F-86D, где он в этой статистике? Его выпустили 2504 самолета, производство закончили в 1955, его что, по 1250 самолетов в 1954 - 55 сделали? В сентябре 1951 года начала принимать F-86Е 51 ИАГ (группа по штату 75 самолетов), все Е до единого в 51 группу ушли? Е принципиально от А отличался креплением стабилизатора и движком, посадочные места которого были идентичны А, они из-за стабилизатора в два-три раза снизили выпуск F-86 до лета 1951 и в полтора до лета 1952? Я, конечно,понимаю, что стахановского движения у них не было и "Все для фронта, все для победы" не про них, но просто так взять и уронить в разы выпуск самолетов по сравнению с довоенным даже с точки зрения бизнеса хреново - горячая пора, самолетов требуется больше и больше, а они "расклепали ворота и совершенно охладели к этому занятию"? Необъяснимый бред
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 29 май 2018 16:06:20 |
Цитата: valery913 от 29.05.2018 12:32:05
Тема интересная, вы бы не ставили посты на автоскрытие. Интересно читать
От себя только добавлю, надо учитывать разность в периодах. Вначале в основном воевали наши опытные летчики и Сейбров было численно сравнимо с нашими, американские потери были значительно больше наших. В конце войны больше воевали китайцы и корейцы, опыта и подготовки у которых было не густо, а Сейбров нагнали значительно больше. Потому и соотношение потерь стало хуже. Ни наших летчиков, ни наш самолет это не опускает. Еще фактор - техника развивалась, а командование запретило использовать в Корее уже выпускавшийся значительно лучший МиГ-17 (например был значительно устойчивее в стрельбе). Наши на МиГ-17 воевали бы по крайней мере на равных, а скорее с преимуществом.
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 29 май 2018 16:19:14 |
Цитата: mr_ttt от 29.05.2018 16:06:20
любители мемуаров, "сколько "кого" и когда" ..может "заепали" ))?
Все.. в итоге, "я думаю", "по моим оценкам", "наморщив лоб..", "а тут пишут", "я прочитал", ..
"косточка", Су-25 лучше чем А-10
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 28 май 2018 12:37:37 |
Цитата: Technik от 28.05.2018 09:08:44
Первый пленный "сейбр" 6.10.1951 г. был сбит 1(одним) снарядом. Макконел был сбит Федорцом, судя по обстоятельствам боя, также одним снарядом, а в Федорца стреляли и Макконел, и три летчика его звена, и с какой это радости Федорца засчитали Макконелу, когда он, получив снаряд от Федорца, свалил в залив купаться, а добивало Федорца его оставшееся звено, мне лично не понятно (наверно, всем 4 по сбитому засчитали, Федорец у всех у них на ФКП был
) . Джабарру вобще моветон вспоминать - при сопоставлении его списка побед с нашими архивами по потерям он и асом-то не является - с натяжкой максимум 4 сбитых
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 28 май 2018 12:50:57 |
Цитата: valery913 от 28.05.2018 12:37:37
Что читать на эту тему? Пару-тройку книг по этой войне посоветуйте пожалуйста.
Особенно интересует про 5000 спасенных ПСС. На каком театре, только Корея, вся ЮВ Азия, весь Тихий океан? Это только пилоты принимавшие участие в боях? Или летал за почтой, промахнулся мимо палубы, тоже там же?
Желательно из тех что можно в твердом виде купить и почитать, а не электронные.
ЗЫ. Здесь как бы и было это ранее в разделе. Кто-то воспоминания офицера из ВВС приводил. Он в начале 90-х помогал американцам в архиве копаться, они проводили сверку наших потерь в Корее со своими победами там же. После оцифровки всего дела, наш у них поинтересовался сильно ли расходятся данные, в ответ: очень, куча народу должны быть лишены наград, врали о победах безбожно.
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 28 май 2018 13:20:45 |
Сейдова ужа вспоминали, я вообще интересуюсь этой темой и у меня почти все, что выпускали, есть - Сейдов "Красные дьяволы в небе Кореи","Советские асы Корейской войны", "Гроза "Сейбров"",Набока "Натовские ястребы в прицеле у сталинских соколов", Тепсуркаев Крылов "Сталинские соколы против "летающих крепостей"", мемуары Пепеляева и Крамаренко, последнюю недавно купил - "Под крылом Ялуцзян" летчика 224 ИАП Колесникова Л.П. с комментариями Сейдова. Про более 5 000 спасенных встретил в интервью у Лобова в одной из моих первых приобретенных книг о Корее(сборник за авторством В.В.Гагина), это только ПСС 5 воздушной армии USAF за весь период Корейской войны, а были еще САК (стратегическое авиационное командование (В-29)), авиация 7 флота и авиация Корпуса морской пехоты, наверняка и у них ПСС работала.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 28 май 2018 22:18:58 |
Цитата: Technik от 28.05.2018 09:08:44
Я "Апач" упомянул вскользь и он вполне себе противотанковый и вполне заточенный по тяжелым целям. Мы про туркомакаронника говорили, вообще-то.
ЦитатаИ 30-мм пушка с начальной скоростью 800 - это плевательница??? Конечно, она куда как слабее 2А42 - но по "легким" целям работает только в путь - мало вы соответствующих видео видели? Уж точно побольше, чем я...
Что не отменяет низкой БП, убогой баллистики и прочего. Можно и из самозарядной винтовки кучу народу завалить, но из нормального пулемета куда приятнее и удобнее.
ЦитатаЕще раз – вы словно бы хотите, чтобы противник был вооружен так же, хорошо, как мы? Странное желание для военного.
Не, совсем не хочу. Но им явно плевать на мое мнение
ЦитатаАвиаСПВ. Не собираюсь спорить, что пушки, даже 20 мм, в качестве авиаСПВ куда эффективнее пулеметов. Почему Сэйбры были пулеметные - скорее всего, довлел опыт Второй Мировой - когда Мустанги и Тандерболты, я считаю, из-за непонимания американцами того, чем надо вооружать истребители, малость подотстали. Но тем не менее своими батареями 12,7 вполне успешно успешно сбивали немцев - и не только истребители. И по наземке работали неплохо - сколько "ганкамов" есть, когда они и по поездам, и по автомобилям рубят?
Просто дело в том, что при их численном превосходстве это не было так уж сложно. Зато пушечный истребитель был лучше и в бою с истребителями, и с бомберами, и против паровозов и прочего.
ЦитатаНо после Кореи непонимание кончилось быстро и навсегда - не считая временного мозговывиха в части ненужности пушки на истребители. Ну так и мы оскоромились…
Ну да, МиГи научили. А насчет отказа от пушки вообще - ну да, ракетомания тогда всех заразила, временно. Но Вьетнам быстро научил, что к чему.
ЦитатаПо Каратаеву. И что, по одному случаю, когда два идиота-непрушника, высадив больше 3000 (!!!) патронов, не сумели сбить летчика, которого в этот день авиационный бог прикрыл, делать этакие глобальные выводы? Были бы там Джабарра или Макконнелл - думаю, ему бы так не повезло.
У Сейдова (см. ниже) этот случай тоже описан, и тоже сказано о взрыве заднего топливного бака. Вот это я не понимаю – как после этого самолет не то что не развалился в воздухе, но еще и как-то сел…
Я сразу сказал, что это чудо. Но и без чудес привозили дыры от 12.7 десятками. Но никто из амеров, что-то, не привез 10 хотя бы дыр от 23мм пушки, почему-то, хоть с божьей помощью, хоть без.
ЦитатаНе буду тратить время на очередной подсчет, кто больше, кто меньше - но сотни МИГов были сбиты, и наших, и еще больше - китайских
Наших было сбито больше, их и было больше. 336, а китайско-корейский корпус - 271 машину потерял. Но наши свалили даже при самых скромных подсчетах (типа, кто за 38й или в море упал или еще как -не считаем, как у нас и было) 1106 машин. А те - практически столько же, сколько потеряли сами, да еще и некоторые наши победы, которые у нас не зачли, себе забрали, ЕМНИП. А амеры себе насчитали там, в общем, в лучшем духе "белокурых сказочников" "тысячелетнего" (ну, какие "победы" - такое и "тысячелетие") рейха. Чего их там слушать, пусть лучше свои реальные потери на земле разгласят. А, что, не хотят?
Цитата- вот в основном за их счет пиндосы и надувают щеки, что в той войне Сэйбры наголову превосходили МиГ-15.
Угу, примерно так же "превосходили", как М47 или М48 "превосходили" Т-54 или Т-55
ЦитатаПока что мы на наскоки пиндосов и евреев на нашего союзника, за которого мы воюем и, более того, воюем за него на его земле, отвечаем разве что грозным русским сопением.
И тремя массированными ударами КР и ОТР, слитыми в унитаз. Или Вы тоже верите, что сирийцы "сами, все сами"? Кто-то в мире это вообще до этого делал?
Что до эсминцев - если бы тогда в начале мая кто-то у нас реально пострадал - утопили бы, и не одного. Все было готово, в т.ч. в Иране и не только там.
А отвечать сокрушающим ударом на удар, который даже нашим подопечным не стоил потерь - ну это не скажу, что перебор, но как минимум "справа в челюсть - вроде рановато, да и неудобно - первая игра" (с)
Хотя хочется.
ЦитатаХоть один их самолет сбит? Это они нам в Хишаме "ответили"...
Это вы про что? Опять про частную инициативу местных деятелей, приплативших кое-кому из ЧВК, что стоило последней чуть более 10 200х, из них половина - не из РФ? А именно мы-то тут при каких, собственно, делах? Так "неизвестные партизаны", которые колбасили не так давно "партнеров" за Евфратом, кстати, за ответ сойдут? Точнее, за пилотную серию нового "проекта"? Только это ответ не на ту историю, а на другие, которые к нам отношение имеют.
ЦитатаНет, я-то как раз считаю, что мало-мальски серьезный конфликт с нашей ответкой типа уничтожения их авианосца «Кинжалом» или что-то подобное неизбежно приведет к мировой ракетно-ядерной. Но обсуждать это здесь не будем, идет?
Не приведет, потому и не будем.
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 29 май 2018 18:26:39 |
Цитата: Technik от 28.05.2018 09:08:44
мы про "пухи".. ? ) Или "электрические "пухи" ) ?
аля M197
https://en.wikipedia…ric_cannon
это к тому ..( турецкий Т-129 .., ) .
https://glav.su/foru…fset=37560
попутали- "пушки" , птур, авиацию ( и времена)