Украина и украинско-российские отношения
204,754,500
348,211
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 10 июл 2018 12:01:00 |
Показалось любопытным II
новая дискуссия Дискуссия 2.620Еще сборник документов:
Гражданская война на Украине (1918-1920). Сборник документов и материалов в трех томах, четырех книгах. — К.: Наукова думка, 1967. — Том 1. Кн.1. Освободительная воина украинского народа против немецко-австрийских оккупантов. Разгром буржуазно-националистической Директории / Под ред. проф. И. К. Рыбалки. — 874 с. — Тираж 4500 экз.; Том 1. Кн.2. Борьба рабочих и крестьян за освобождение Украины от интервентов Антанты и деникинцев. Ноябрь 1918 — апрель 1919 / Под ред. члена-корреспондента АН УССР Н. И. Супруненко, проф. М. А. Рубача. — 490 с. — Тираж 4500 экз.; Том 2. Борьба против деникинщины и петлюровщины на Украине. Май 1919 г. — февраль 1920 г. / под ред. проф. С. М. Короливского. — 918 с. — Тираж 4500 экз.; Том 3. Крах белопольской интервенции. Разгром украинской националистической контрреволюции и белогвардейских войск Врангеля. Март — ноябрь 1920 г. / Под ред. доц. Н. К. Колесника.— 910 с. — Тираж 4500 экз.
Можно найти здесь в формате djvu, том 1, кн. 1 – в pdf.
Постановление Всеукраинского съезда волосных исполнительных комитетов, 2-6 июля 1919 г.
Любопытными показались некоторые обороты. Вроде бы, все нормально. Съезд шлет привет всем красноармейцам… Все трудящееся крестьянство обует, оденет и накормит свою великую Красную Армию… Такой текст, один в один, мог исходить от какого-нибудь всероссийского съеза.
Понял! Всеукраинский съезд заслушивает командующего вооруженными силами Украинской Советской Социалистической республики т. Антонова. И документа выше (Показалось любопытным I) понятно, что это были за вооруженные силы «Украинской Советской Социалистической Республики», понятно, откуда взялся т. Антонов. То, что всеукраинский съезд на полном серьезе заслушивает т. Антонова, а тот ему что-то на полном серьезе от имени «вооруженных сил Украинской Советской Социалистической Республики» сообщает, выглядит странно и даже комично. Такое впечатление, что т. Антонов со своими вооруженными силами и впрямь местный.
Дальше интересна часть резолюции, посвященная помощи Донецкому бассейну. Все знают плакат: «Донбасс – сердце России».
Так вот, шах и мат вам, ватники: «Донецкий бассейн является сердцем Украинской Советской Социалистической республики, питающим топливом и металлом все украинские фабрики и завод, железные дороги и пароходы».
Такое впечатление, что во всех случаях в тексте «Россия» / «русский» просто заменено на «Украина» / «украинский». Упоминание «рабочих и крестьян России и Украины» в следующем абзаце – необъяснимое исключение. В остальном, России на этом «глобусе Украины» места просто нет.
И совсем убойная формулировка в части, посвященной продовольственному вопросу:
«Укрепление Советской власти на Украине и победа Севера над контрреволюцией сильно зависит от правильной организации продовольственного дела». Понимаете? У нас сейчас (июнь 1919 г.) имеет место укрепление Советской власти на Украине. Все бы хорошо, но у этих, как их там… «на Севере» – контрреволюция. Победа над этой контрреволюцией сильно зависит от правильной организации продовольственного дела и всеукраинский съезд сейчас займется его правильной организацией… Занавес.
Думаете, это случайная оговорка? Вот еще:
«Северные рабочие»… Вот откуда берет начало эвфемизм «Северный ветер».
Все это к чему? Продолжаю пытаться понять, как же украинцы воспринимают окружающий мир? И какое место в их воображении занимает Россия? Такое впечатление, что обычно – никакое, Россию заслоняет «слепое пятно». Если все-таки существование России невозможно игнорировать, что в ход идут эвфемизмы. Если без потери смысла можно заменить «Россию» на «Украину», то вообще все замечательно. Правда, в итоге украинцы сами запутались: то ли они «не Россия», то ли «Россия» – это именно они.
ОТВЕТЫ (37)
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 10 июл 2018 12:19:47 |
Может все же стоит отдельную ветку завести? Можно, здесь же, в политическом разделе, чтобы далеко не ходить. Как считаете, Борис?
Подобное порождает здесь, но этой ветке, многостраничный флейм, с переходами на личности и подобным. И от истории все это весьма далеко становится.... И тонет содержательное в этом флейме.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 10 июл 2018 13:07:53 |
Цитата: Сизиф от 10.07.2018 12:19:47
Я готов воздержаться от исторических экскурсов.
Мне они казались уместными в свете того, что украинско-российские отношения перегружены историческими мифами. В свое время эти мифы были конструктивны и полезны, поскольку были созданы для поддержания единства России и Украины. В наше время они порождают только лишние проблемы: мы иногда страдаем из-за утраты чего-то, что существовало только в нашем воображении.
Вместо прежних мифов нужно сконструировать новые конструктивные. Нужен необязательно единый, но согласованный взгляд на прошлое и будущее украинско-российских отношений, исключающий крайнюю вражду и ненависть. Мне хочется найти такие объяснения, которые примирили бы и тех, кто считает, что "Ленин (Горбачев, Ельцин, Николай II) заложил бомбу под Россию" и тех, кто считает, что "фарш обратно не прокрутить"; тех, кто за то, чтобы "интегрировать по самый Збруч", и тех, кто за "ров с крокодилами". Все это взгляды с разных сторон на один и тот же предмет. И этом предмет желательно хорошо знать.
В то же время у модераторов могут быть другие представления о желательном содержании и направлении дискуссии. Я готов просто принять их как должное.
|
Ayup-han9 ( Профессионал ) |
| 10 июл 2018 13:14:43 |
Приеду, сформулирую... Что-то много нынче украинцев в Крыму... Мое мнение - едут в стабильный регион, где все предсказуемо и незыблемо регулируется законом. Соскучились по ЗАКОНУ и порядку?!
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 июл 2018 13:17:18 |
|
Малюта_Скуратов ( Специалист ) |
| 10 июл 2018 13:34:26 |
Цитата: Ayup-han9 от 10.07.2018 13:14:43
украинцы соскучились по закону и порядку? Что Вы такое говорите!! Ересь!!! В чистом виде ЕРЕСЬ!
Это только финоугромонголокацапы ходят в веригах Закона, рабы, шо с них взять, а оне, шумеры,
X
10 июл 2018 14:41Предупреждение от модератора Сизиф:
Ну вот... уже началось не успел толком предупредить. :) Поскольку предупреждения в шапке ветки могли еще не видеть, бан за "флейм" и по минимуму.
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 10 июл 2018 14:25:36 |
Цитата: Ayup-han9 от 10.07.2018 13:14:43
Коцаба год назад рассказывал про свою поездку в Крым и отметил, что местные именно так и отвечали на расспросы. Соскучились по закону и порядку. Прочувствовали на себе их необходимость.
Я тады сцыль давал на интервью, но и сейчас повторю. ТЫЦ Русланчик, кстате, говорит на абсалютно понятном малороссийском диалекте.
|
|
чойта? ( Слушатель ) |
| 10 июл 2018 22:49:40 |
Цитата: Cheen от 10.07.2018 14:55:42
"А из чего ваше море?": экс-депутат Рады наглядно показал разницу между пляжами Крыма и Украины
https://rueconomics.ru/vse-novosti
Экс-депутат Верховной рады Алексей Журавко показал сравнительное видео пляжей Украины и российского Крыма. По его словам, в украинском море "побрезгуют купаться даже свиньи".
Журавко предложил украинцам сравнить пляжи Украины и Крыма
Журавко выложил ролик с фрагментами видео с пляжей украинского курорта Железный Порт в Херсонской области, на котором видны неухоженные пляжи с грязью вместо песка и водой, покрытой тиной и водорослями. Экс-нардеп назвал кадры "тошнотворными" и иронично отметил, что украинская власть в соответствии с лозунгами Майдана считает граждан не "рабами", а "свиньями". "Потому что в таком могут купаться только свиньи. И то, скорее всего, побрезгуют", - написал политик в Facebook.
Состояние пляжей Украины наглядно отражает положение дел в стране с преступной властью, которая пришла после переворота, полагает Журавко. Он отмечает, что и в Киеве, и в регионах Украины уже поняли, что людей можно безнаказанно грабить и "смешивать" с различными субстанциями. "Колоссальные тарифы, ничтожные пенсии, холодные хаты, огромные взятки и пляжи для свиней – все съедите?" – спросил у украинцев Журавко.
В противовес этому в Крыму в свое время сделали выбор в пользу справедливости и вышли из состава майданной Украины, присоединившись к России. Как результат – чистые пляжи, полные людей, которым достоинство не позволяет в грязи Херсонщины и других украинских "курортов". "Может, на Украине есть еще люди, которые не хотят, чтобы море, где купаются их дети, было не из (грязной непонятной субстанции)? Может, есть люди, которые хотят жить в честной и справедливой стране – как наши крымские соседи?" – интересуется Алексей Журавко.
Отметим, украинские блогеры активно разрушают антикрымскую пропаганду Киева о "пустых пляжах и прилавках", а также жизни крымчан и якобы высоких ценах. Ранее блогер из Киева Татьяна Монтян сфотографировала меню в ресторанах и кафе Крыма, цены в которых в разгар лета оказались ниже, чем в общепите Киева, Харькова и других городов Украины. Увидевшие это украинцы назвали подобную разницу "ударом ниже желудка".
Автор: Григорий Егоров
|
|
ZerTes ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 06:29:31 |
Цитата: чойта? от 10.07.2018 22:49:40
Если даете новость, еще и в обрезанном варианте (нету фото или видео, где этот экс-депутат что-то показывает), давайте _прямую_ ссылку на новость. А так только минус.
|
|
кость ( Практикант ) |
| 11 июл 2018 07:03:21 |
Цитата: чойта? от 10.07.2018 22:49:40
За тиной на пляжах тоже власть должна следить? Хоть и про украинскую власть речь, но как-то это глупо винить власти в неухоженности пляжей и в тине, которую выбрасывает на берег море.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 10 июл 2018 16:05:30 |
Цитата: Ayup-han9 от 10.07.2018 13:14:43
И это радует. Крым выигрывает конкуренцию у хохлопобережья нам на пользу во всех смыслах- пропагандистском, экономическом и в смысле морального удовлетворения ( у меня, так точно).
Но едут они сюда точно не зазаконом а за доступностью и низкими ( относительно) ценами, это Чин в точку написала.
Тут буквально на днях был пост на который мне уже сделали упор в личку- мол, во какие цены ( дорого) на отдых на Украине, подразумевая, что у людей есть деньги. Получается есть варианты, что украинцы бегут от такого отдыха в Крым и слава Богу.
Сегодня вечером тисну пост о интересном разговоре на эту тему, состоявшимся ранним утром с милой девушкой из Австрии, если здоровья хватит ( первый день в Крыму). Будем сравнивать.
|
оттуда... ( Профессионал ) |
| 10 июл 2018 16:16:20 |
Цитата: Карел от 10.07.2018 16:05:30
Первый день в Крыму - и уже сомневаетесь, хватит ли сил на девушку из Австрии!?
Однако!
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 10 июл 2018 21:16:01 |
Цитата: Карел от 10.07.2018 16:05:30
ну... Крым (если не брать азовское побережье) - все же подороже краснодарского края (если не брать Сочи и Анапу)
PS. Съездите в Щелкино - на развалины крымской АЭС и на Казантип. Ну и если есть время - ночью раков на крымском канале половите. Много не поймаете - но масса впечатлений от местных птиц получите
PPS. Но ИМХО в Крым надо на машине ехать - чтобы спокойно и не торопясь там покататься
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 10 июл 2018 21:32:29 |
Цитата: rat1111 от 10.07.2018 21:16:01
Это вряд ли.....
..............
Последнее логично, но у меня метода другая. Я каждый раз езжу в разные места и прочесываю всю округу пешим ходом ( естественно, в некоторых местах без экскурсовода не обойтись) - надо шевелиться.
С Казантипом в этот раз не получилось. В планах Юж. Демерджи, как ностальгия по молодости, долина Привидений, радиальный выход с Ангарского перевала " по местам лихой молодости", в Массандру еще раз хочу смотаться, ну и пару местных достопримечательностей поменьше.
Ну и море, конечно, без него никак. Если все срастается, то дней через 6_7 перееду в другой н.п., но пока не загадываю.
|
ivan2 ( Практикант ) |
| 10 июл 2018 21:49:28 |
Цитата: Карел от 10.07.2018 21:32:29
В Крым надо ехать в компании на велосипедах с палатками и спальниками. Не придётся пешком много топать и оптимально для обзора достопримечательностей по критерию впечатления_энергия. С пресной водичкой бывают трудности, но когда нас трудности останавливали?
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 10 июл 2018 21:55:57 |
Цитата: ivan2 от 10.07.2018 21:49:28
В прошлом году у меня знакомый ездил в Анапу на велике из Сорто, но он молодой, в системе тренируется и участвует в соревнованиях и доехал за три дня. Я не дотяну точно.
Крым я знаю и где воду искать тоже. Вот, как раз, с Ангарского хочу до источника дойти, который сам когда то нашел.... в 84 году.
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 июл 2018 21:58:11 |
Цитата: ivan2 от 10.07.2018 21:49:28
А ещё лучше в Крым ехать к родственникам и/или хорошим знакомым. И бесплатно на машине в аэропорт и обратно, и велосипед для прогулок найдётся, если приспичит. А заодно и расскажут где вино/самсу/чебуреки покупать стоит, а где нет.
Без этого первые раз пять трудновато будет, а потом - глядишь появятся и хорошие знакомые, а то и родственники
|
|
ivan2 ( Практикант ) |
| 10 июл 2018 22:13:01 |
Цитата: iz_kirova от 10.07.2018 21:59:36
И что?
Смешанная компания (мальчики и девочки). По 80-100 километров в день со скоростью 20-25 км в час. За 10 дней можно 2000 километров намотать. Подумаешь ливень? Тем более, что сейчас туристические газовые печечки, газовые фонарики, все дела. Не то, что раньше.
|
|
Timka ( Практикант ) |
| 10 июл 2018 22:54:11 |
Цитата: iz_kirova от 10.07.2018 21:59:36
во-во
в Судаке как-то под такой попали - чуть всех в море с палатками прям из генуэзской крепости не смыло
а сколько потом вещи сушили
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 10 июл 2018 22:02:48 |
Цитата: Карел от 10.07.2018 21:32:29
На сентябрь Джугба и Голубицкая - при равном качестве - дешевле того что в Крыму дальше берегового
..............
ЦитатаПоследнее логично, но у меня метода другая.
С моей толпой на машине ехать - раза в два дешевле чем на самолете. Даже с поеданием раков в Ростове
Хотя была идея в Ленкорань рвануть - но нарисовались дела с армянами и штамп в загранпаспорте аэропорта Баку стал сильно дорогимЦитатаС Казантипом в этот раз не получилось.
Рекомендую. Главное - на замор бычков не нарваться ((
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 10 июл 2018 22:06:44 |
Цитата: rat1111 от 10.07.2018 22:02:48
Кстати, Ленкорань! Как-то то я этот вариант упустил. Надо будет рассмотреть в следующем году. Очень интересный вариант.
А самолет у меня в этом году бесплатный, так что сам Бог велел лететь.Всем удачи. Я спать, вырубает.
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 июл 2018 22:18:28 |
Цитата: rat1111 от 10.07.2018 22:02:48
По сети гуляет вирусное видео, дескать, двести рублей в сутки, и не в палатке. Это, дескать, прямо сейчас, в Любимовке, там где лучший пляж Севастополя
Я в августе сам там буду, планирую снимать двушку в ближайших пятиэтажках, рублей за 2500-3000 в сутки. Это не к тому что я доходами хвастаюсь, там есть и подороже, а к тому, что жильё есть практически на любой кошелёк
|
rigel1986 ( Практикант ) |
| 11 июл 2018 05:31:33 |
на мысе Фиолент покруче будет
да и, вообще, весь Крым нереально крут природой. В Сочи отдых для ленивых. Всё отстроено, шведский стол три раза в день, ровные идеальные зеленые газончики. Но как-то нет там той свободы, что чувствуешь в Крыму.
имхо.
|
|
Maxlock ( Практикант ) |
| 11 июл 2018 13:45:18 |
Цитата: rat1111 от 10.07.2018 21:16:01
Да, по Крыму нужно кататься на авто...Но если поедете по трассе Дон, то рекомендую взять в дорогу канистру с бензином - на трассе есть участки без АЗС. В 2016г. чудом дотянул на 1,5л до боковой заправки, вне трассы.
Но фрукты в районе Азовского моря - просто песня какая-то: дешевле в 3 раза, чем в Крыму и весьма разнообразны
|
exUSSR ( Практикант ) |
| 11 июл 2018 14:26:16 |
Цитата: Maxlock от 11.07.2018 13:45:18
Офтоп, но пара слов по поводу бензина на М4. Канистра, кмк, не нужна. Достаточно заправляться "полный бак" при остатке в 1/4 бака.
Проверено. А так да, есть необъяснимые сюрпризы с заправками...
P.S. Заправляться В ПУТИ надо только на АЗС известных брендов. Хоть какая-то гарантия, что движок не стуканёт. Я так делаю всегда вне домашнего региона, хотя дома заправляюсь в изученной по стабильному качеству местной сети, ибо дешевле.
|
|
Александр_С ( Практикант ) |
| 12 июл 2018 10:51:54 |
Цитата: Maxlock от 11.07.2018 13:45:18
Только не в этом году, строят "Тавриду", практически вся дорога Керчь - Севастополь (это сейчас основная дорога) перекопана, а что не перекопано, то не ремонтируют.
ЦитатаНо фрукты в районе Азовского моря - просто песня какая-то: дешевле в 3 раза, чем в Крыму и весьма разнообразны
Дешевле процентов на 20, не больше и то, смотря что.
|
|
Maxlock ( Практикант ) |
| 12 июл 2018 22:43:39 |
Спасибо, но мы пока подождём
Разумеется, из Крыма можно сделать мега-конфетку, мне хотелось бы застать это свершение, конечно..
Но тогда придётся вешать камеры контроля скорости в Москве уже не через 200 м, как сейчас, а уже через 50 м, и перемежать знаки ограничения скорости, тасуя "20", "80", "60" и "40" так, чтобы обжаловать было нереально
В 2019-2020 хотят вычислить всех, кто платит и получает "серую" зарплату и привести к общему знаменателю - платить налоги, как положено, да и работать до 70 лет, в соответствии с прогнозами Скворцовой "о жизни до 120 лет".
Нет, я не брюзга, конечно, но можно было бы, всё же, в Крыму поактивнее работать с частными инвесторами, того и глядишь, Анталия опустеет.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 10 июл 2018 13:23:39 |
Сообщение удалено
Сизиф
10 июл 2018 13:25:48
Сизиф
10 июл 2018 13:25:48
Отредактировано: Сизиф - 10 июл 2018 13:25:48
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 10 июл 2018 13:25:21 |
Я Вам не совсем как модератор, в данном случае, ответил выше. Потому и не красным. Более того, считаю что то, что под спойлером у Вас оставил во-многом оправдано как мотив и для ветки. И, возможно, было бы и полезно и для этой ветки. Но вот захламляется подобное на раз... очень быстро. И потом только голимый флейм и (зачеркнуто цензурой)... . Перемежаемый уже просто "историскими" набросами, фейками и прочим. Сквозь подобное трудно реальную дискуссию смотреть.
Сколько их уже было исторических и не очень флеймов, многостраничных, большей частью своей "бессмысленных и беспощадных". С огульными обобщениями, переносом слов тех или иных деятелей в КОНТЕКСТЕ тех или иных событий, адресованных той или иной аудитории и/или персоне, на народ, на этносы, национальности и подобное.
Но давайте еще раз попробуем.
Но уже красненьким хочу предупредить потенциальных участников обсуждения. От подобного вышеописанному настоятельно рекомендую воздержаться. Нечего по сути в этих тредах сказать, лучше, может, и просто промолчать.
|
|
Старичок лесовичок ( Слушатель ) |
| 10 июл 2018 15:40:59 |
Цитата: Сизиф от 10.07.2018 12:19:47
Есть определенные опасения , что в этом историческом дискурсе есть возможность впасть в абсолютно русофобские измышлизмы Антона Антонова - Овсеенко "Проект Украина" .Три войны России с Украиной. Это образец творчества.
Именно там эти материалы фигурируют.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 10 июл 2018 15:57:32 |
Цитата: Сизиф от 10.07.2018 12:19:47
Нэ надо слюшай...." ( С)
Ну будет тонуть на отдельной ветке и что изменится? А на УРО и так не слишком много содержательного материала и если еще то немногое, что действительно достойно обсуждения выкинуть в отдельную ветку, то здесь ничего кроме " выпрыгивания из штанов по поводу очередных зрад у хохлов" не останется и ветка потеряет значительную часть пользователей, которые ее еще читают, но на тексты в виде плюсов - минусов уже практически не реагируют, не интересно.
Просто надо в меру сил моделировать то, что есть. Здоровья и сочувствую Вам в этом смысле.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 10 июл 2018 16:04:46 |
Цитата: Карел от 10.07.2018 15:57:32
Дык... эта...
Она же тоже модерироваться будет, даже если кагбэ отдельно.
Но здесь чище будет, есть же и другие темы. Они тоже тонут в общем бедламе, если он разгорается.
Но вроде постом ниже уже и сам предложил (желающим) и здесь попробовать... в который раз.
|
ConstB ( Практикант ) |
| 10 июл 2018 18:30:44 |
Цитата: Сизиф от 10.07.2018 16:04:46
Если есть тема обсудить какой-то исторический момент по укро-российским отношениям - лучше это сделать в Историческом разделе. Модераторов тут же назначим. В ветке УРО должна обсуждаться в основном текучка, возможно допустимы небольшие оглядки в историю.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 10 июл 2018 18:55:36 |
Цитата: ConstB от 10.07.2018 18:30:44
В целом согласен. Скорее всего опять сносить придется, если начнется в обычном для ветки режиме обсуждение подобной темы.Но давайте все же и в этот раз и здесь попробуем, тем более раз уже анонсировал возможность. Может все же научимся хоть чутка нормально подобное обсуждать. Хотя и понимаю, что сие пока сильно оптимистично, на грани прожектерства. Подобное обсуждение интересно не только, а то и не столько именно в историческом разрезе, кмк. Особенно интересным бы было с РЕАЛЬНЫМИ, а не за уши притянутыми проекциями в современность и влиянии на ТЕКУЩУЮ ситуации это обсуждать. А тогда этому именно здесь самое бы место было.
Но в любом случае, на Ваше усмотрение.