КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,791,765
11,134
|
753 ( Слушатель ) |
| 24 июл 2018 15:47:27 |
США переходят на новый пулемет к 2022 году
новая дискуссия Дискуссия 672
Суть решения военных США. Нынешний пулемет M249 SAWs не отвечает современным требованиям своими параметрами.
Новые бронежилеты уже держат калибр 5.56 с пулей M855A1. Отсюда США нуждаются в более лучшем калибре и патроне.
Видимо речь идёт о калибре 6.5 мм с телескопическими патронами. Кроме того, новый пулемет должен быть легче нынешнего, включая и патроны к нему.
https://defence-blog.com/army/us-army-expected-receive-next-generation-squad-automatic-rifle-2022.html
Новые бронежилеты уже держат калибр 5.56 с пулей M855A1. Отсюда США нуждаются в более лучшем калибре и патроне.
Видимо речь идёт о калибре 6.5 мм с телескопическими патронами. Кроме того, новый пулемет должен быть легче нынешнего, включая и патроны к нему.
https://defence-blog.com/army/us-army-expected-receive-next-generation-squad-automatic-rifle-2022.html
ОТВЕТЫ (44)
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 24 июл 2018 19:29:00 |
Цитата: 753 от 24.07.2018 15:47:27
Исходя из соображений геомэтра - телескопический патрон не может быть легче и меньше по объему классического унитарного равной баллистики.
Так что пусть копают стюардессу.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 24 июл 2018 20:41:13 |
Цитата: ILPetr от 24.07.2018 19:29:00
Вообще-то как раз может, исходя из соображений геомэтра .
Смогут ли геометрию подкрепить алгеброй - вопрос.
Пока что единственный успешный пример - англо-французский выстрел 40х225 мм , где вторая цифра - общая длина патрона. Баллистика - снарад весом 1 кг разгоняется до 1000 м/с, что чуть больше чем у Bofors L70 под патрон 40х364R , где вторая цифра - длина только гильзы.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 05:54:45 |
Цитата: sergant от 24.07.2018 20:41:13
Я Вам как геомэтр геомэтру скажу - для определения объема кроме длинны неплохо бы знать площадь сечения или диаметр/радиус.
И как только мы введем необходимые измерения, то окажется, что выстрелы с близкими баллистическими свойствами (например, предложенные Вами англо-французский телескопический выстрел 40х225 мм и классический Bofors 40х364R) имеют близкие объемы и массы. И даже подскажу причину - однотипные снаряды равного калибра очень похожи друг на друга (в том числе по длинне и массе), а для придания им близких баллистических свойств требуются очень похожие по массе (и объему) пороховые заряды. И сколько бы Вы не крутили вокруг друг друга равные по массам и объемам снаряды и заряды - у Вас будут получаться примерно равные по массе и объему выстрелы.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 11:34:24 |
Цитата: ILPetr от 25.07.2018 05:54:45
Выделил ошибку. В телескопе метательный заряд упакован плотнее , т.к. после выброса снаряда в ствол освободившийся объём также используется для расширения газов. Это первое .А второе - у автоматических орудий массогабарит , как ни странно , критически зависит от длины выстрела. В результате 40-мм телескоп , пушка CTAS , стала на место 30х173-мм орудия. У нас 45-мм телескопическое орудие планировали поставить на место 2А42 ( не выходит пока каменный цветок...). Китайцы на VP10 установили модуль с 40-мм телескопом на место модуля с 30-мм пушкой...
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 11:59:30 |
Цитата: sergant от 25.07.2018 11:34:24
Это можно проделать и в классическом выстреле, если кому-то это нужно.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 14:46:48 |
Цитата: ILPetr от 25.07.2018 11:59:30
Граница достаточно зыбкая, согласен. Возвращаясь к стрелковке - главным плюсом нового патрона должна стать меньшая стоимость и меньший вес . Но проблем там - воз и маленькая телега.
Пока что вот это не похоже на дешёвый патрон:
взято тут
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 15:16:22 |
Цитата: sergant от 25.07.2018 14:46:48
Дешевым не выглядит, да и не будет. А вот "первичный метательный заряд" вполне себе традиционно лежит у донышка гильзы классического выстрела, правда под названием "воспламенитель", часто это картузик черного пороха. (Иногда это перфорированная трубка по оси гильзы, идущая от капсюльной втулки, опять же заполненная черным порохом или "быстрым пистолетным".)
В общем, то, что в классическом выстреле считали неизбежным багом, в телескопах начали выдавать за уникальные фичи.
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 25 июл 2018 15:22:03 |
Цитата: sergant от 25.07.2018 14:46:48
Хмммм, вообще странно. Особенно алюминиевая гильза. Как-бы проблем с экстракцией не было. Лучше уж пластик, или вообще сгораемую,
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 16:15:10 |
Цитата: oleg27 от 25.07.2018 15:22:03
Сгораемые неизлечимо болеют самовоспламенением, а пластмасса не держит температур при интенсивной стрельбе. Собственно - даже аллюминий был бы интересен , но не смогли - по ссылке есть... Сейчас пилят композит - керамика , аллюминий , полимеры и т.д.
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 16:54:19 |
Цитата: oleg27 от 25.07.2018 16:23:55
Не то, чтобы решили. Скажем предотвратили, или обошли, что ли. Современные решения для артиллерии (модульные заряды) могут представлять интерес для стрелковки ну совсем очень далёкого будущего. И надо понимать, что на таких временах пехотная стрелковка может вообще пойти по другому пути. Мало ли что придумают на "новых физических принципах".
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 25 июл 2018 17:14:14 |
Цитата: oleg27 от 25.07.2018 16:23:55
Не совсем, частично сгораемые, что у "них", что у нас, поддон...
|
Senya ( Практикант ) |
| 25 июл 2018 17:29:41 |
Цитата: Салон62 от 25.07.2018 17:14:14
Не решили проблему обтюрации, для того и поддон. А про самовозгорание от соприкосновения с горячим казенником тьфу*3 вроде даже слухов не было.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 25 июл 2018 18:32:23 |
Цитата: Senya от 25.07.2018 17:29:41
Давеча, у мелкобритов танк сгорел. Картузное заряжание, с обтюрацией совсем плохо...
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 25 июл 2018 19:57:45 |
Цитата: Салон62 от 25.07.2018 18:32:23
Так они вроде замыкатель не поставили и стрельнули с дыркой в казеннике, но самовоспламенения там не было?
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 18:35:40 |
Цитата: Салон62 от 25.07.2018 17:14:14
Мне показалось, что oleg27 имел ввиду модульные заряды Коалиции. Новинка конечно. Время покажет. Но на первый взгляд должно работать.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 17:45:34 |
Цитата: oleg27 от 25.07.2018 16:23:55
В скорострелках - не очень. Пока только пластиковые ведущие пояски внедрили.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 25 июл 2018 18:21:41 |
Цитата: sergant от 25.07.2018 17:45:34
В пулемёте, который и с металлической гильзой традиционно стреляет с открытого затвора, не настолько актуально. Ладно, про телескопы для 40-мм поговорили, но можно вернуться к первоначальному вопросу
Зачем телескоп в стрелковке, поможет ли укорочение ствольной коробки на 2-3 сантиметра, и за счет чего такой патрон с металлической гильзой вдруг станет легче (не на тоненькое горлышко, в котором крепится пуля, а существенно) классического. Про дешевле даже не упоминаем, это просто традиционное присловье.
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 26 июл 2018 10:15:12 |
Цитата: sergant от 25.07.2018 17:45:34
Хмммм, то есть Мста ведущая огонь в автоматическом режиме не скорострелка?
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 26 июл 2018 21:30:25 |
Цитата: sergant от 26.07.2018 21:21:03
Источник не самый, но... https://dic.academic…ki/1047978
Как минимум три типа выстрелов с пластиковыми гильзами.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 24 июл 2018 21:29:11 |
Цитата: ILPetr от 24.07.2018 19:29:00
Пишут, что телескопический патрон 6.5 мм легче, чем 7.62 мм на 10%, но полет его пули лучше и отдача оружия меньше.
Патрон понравился, он меньше стоит. Баллистика полета пули лучше, чем 7.62 мм.
Его недостаток, что он самовозгорается от перегрева ствола.
Кажется автомат они доработали под патрон, а вот, пулемёт - сомневаюсь.
Видимо колдуют над полимерами.
Как он будет легче, чем 5.56 мм не ясно. Возможно в статье неточность.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 24 июл 2018 22:07:54 |
Цитата: 753 от 24.07.2018 21:29:11
Там было два варинта "телескопа" - гильзовый и безгильзовый. У второго, в теории, плюсов больше , но классику превосходит и гильзовый вариант.
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 24 июл 2018 22:13:11 |
Цитата: sergant от 24.07.2018 22:07:54
Классику что гильзовый, что безгильзовый вариант телескопа может превосходить только в подкалиберном варианте. Сколько уже раз копали эту стюардессу....
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 24 июл 2018 22:17:53 |
Цитата: oleg27 от 24.07.2018 22:13:11
Ан нет. Суть вопроса - в двухфазном выстреле : сначала снаряд выбрасывается из выстрела в ствол , а затем освободившийся объём используется для снижения пикового давления . Сложно , но заманчиво...
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 24 июл 2018 22:29:30 |
Цитата: sergant от 24.07.2018 22:17:53
Да причем тут пиковое давление? В нарезном оружии оно только нарастает пока пуля/снаряд проходит первую треть ствола. Но при этом его тоже можно запороть. У того же 28/20 ПТР немецкого оно было запредельным, но горе-тевтоны ухитрились таким макаром растянуть третий баллистический момент до безобразия. Если бы они сделали нарезной/гладкоствольный вариант (особенно гладкоствольный) калибра 20 мымы, то он был бы намного мощнее при том патроне.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 25 июл 2018 07:06:04 |
Цитата: ILPetr от 25.07.2018 05:57:20
65 мм. Но я всё равно не понимаю смысл. Телескопический боеприпас позволяет упихать то же самое количество выстрелов в меньший объём, что бывает важно для бронетехники, но вроде никогда не было критичным в стрелковке. Более того, уменьшив длину патрона за счёт увеличения диаметра, мы сделаем магазин меньше в сечении (примитивно - от магазина АК идём в сторону более узкого магазина ППС), но увеличиваем его длину. А американцы и без того длинные магазины не любят, предпочитая вариант на 20 патронов 30-местному. Для пулемёта тоже бессмысленно - коробка с лентой будет площе, но габаритнее по вертикали и в стороны.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 10:17:21 |
Цитата: Senya от 25.07.2018 07:06:04
Нет, объем сохраняется неизменным (объем заряда + объем снаряда = объем выстрела). Меняется только длинна выстрела и, вместе с ней, длинна казенной части орудия и ширина линии подачи, что может сулить некоторыми выигрышами про компоновке боевых модулей бронетехники. А может и не сулить.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 25 июл 2018 10:30:10 |
Цитата: ILPetr от 25.07.2018 10:17:21
А вот объём, который нужно выделять для них в боевом отделении для телескопа может быть заметно меньше. Вокруг классического патрона много воздуха (можно сравнить, как плотно они лежат в картонной пачке, пулями туда-сюда, но в магазине и ленте так не сделать).
Цитата: ILPetr от 25.07.2018 10:17:21
Уменьшить ход подвижных частей это отдельная песня. Тут каждый случай уникален, выиграем или проиграем заранее не сказать. Та же отдача станет резче, и с ней придётся что-то делать, тратя массогабарит.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 25 июл 2018 10:44:19 |
Цитата: Senya от 25.07.2018 10:30:10
По выделенному. Достаточно (в принципе достаточно) поставить более эффективный дульный тормоз. Где-то читал, что то ли был сделан, то ли разработан дульный тормоз превосходящий силу отдачи. То есть дёргающий орудие вперёд.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 25 июл 2018 11:18:35 |
Вроде у Грабина, но точно не скажу. В принципе ничего невозможного, снаряд уносит с собойй где-то треть энергии пороховых газов, за оставшиеся две трети можно много чего попробовать сделать.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 10:51:30 |
Цитата: Senya от 25.07.2018 10:30:10
Сделайте цилиндрическую гильзу в стиле ШВАК без закраины - и подобные проблемы исчезнут.
Я к чему - прелести плотной укладки мало зависят от новаторской конструкции цилиндрических телескопов, они вполне доступны и для классических выстрелов, если посчитают, что это надо. Для телескопов в стиле Г11, с квадратным сечением - да, они выиграют по плотности укладки:
ЦитатаУменьшить ход подвижных частей это отдельная песня. Тут каждый случай уникален, выиграем или проиграем заранее не сказать. Та же отдача станет резче, и с ней придётся что-то делать, тратя массогабарит.
Не ход, а длину казенной части. Тот же англо-французский выстрел 40х225 мм будет вдвое короче Bofors 40х364R, что при подаче сбоку позволит на эти же 225 мм сделать короче казенную часть пушки. А это либо уменьшит необходимый внутренний объем, либо позволит увеличить длину отката, что повысит точность стрельбы из-за меньшего раскачивания шасси.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 25 июл 2018 11:17:13 |
Цитата: ILPetr от 25.07.2018 10:51:30
Именно ход. Зеркало затвора должно отойти от казённой части ствола на длину выстрела (плюс немножко про запас).
А дальше да
Цитата: ILPetr от 25.07.2018 10:51:30
Но отдача должна быть поглощена на меньшей дистанции
Цитата: ILPetr от 25.07.2018 10:51:30
Но тогда почти ничем не отличаемся от классического длинного патрона.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 11:36:59 |
Цитата: Senya от 25.07.2018 11:17:13
В варианте продольно скользящего затвора (Ваше предложение, по сути) необходимо чтобы затвор "отъехал" от казенника ствола на 250 мм для анго-французского телескопа или на 500 для Буфорса. Меньший "отъезд" позволяет сократить на 250 мм длину казенной части пушки. При этом длина отката орудия может сохраниться неизменной и тогда на 250 мм сократится длина внутреннего необходимого объема боевого модуля, или длина отката может увеличиться на 250 мм, что позволит уменьшить мощность отката, передаваемую на шасси.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 24 июл 2018 21:15:28 |
Цитата: 753 от 24.07.2018 15:47:27
По ссылке ничего нет ни про 6,5 мм, ни про телескопические патроны. Говорится только про легкие материалы для патронов.
Что это будет пока говорить рано. Может сделают что нибудь а ля Печенег с легкосплавными гильзами.