Были или нет американцы на Луне?
13,421,467 110,601
 

  Мимохожий ( Слушатель )
29 июл 2009 14:25:18

Тред №132182

новая дискуссия Дискуссия  237

Цитата: kolokolaЯ правильно понял из нашей беседы что заявление о сейсмодатчиках на батарейках из изотопов на Луне,в общем то бредовое ?Проще на солнечных батареях сделать.
Ну, если Вас устроит то, что они будут работоспособны ровно 50% времени - то почему бы и не на солнечных батареях?Подмигивающий
Но и то - только в том случае, когда датчик без вреда для себя выдерживает вымораживание до примерно сотни кельвин. В противоположном случае - надо иметь некий независимый от солнца источник энергии, чтобы подогревать особо чувствительную к вымораживанию электронику (собсно, именно поэтому, несмотря на то, что основное питание наших луноходов происходило от солнышка - РИТЭГи резервного питания в них всё-таки стояли...Подмигивающий ). А если городить аккумуляторы с ёмокстью, которой хватит на двухнедельную ночь - то во первых это будет гарантированно тяжелее по весу, во вторых - сильно менее надёжно, и в третьих - я бы не сказал, что однозначно проще...Подмигивающий Так что в выборе РИТЭГа как источника питания такой мелочёвки, которая должна работать всегда - определённая инженерная логика таки да, наличествует...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (19)
 
 
  kolokola ( Слушатель )
29 июл 2009 14:32:37

Ну у них судя по всему электроника просто  "дубовая"..особенно провода.
http://www.hq.nasa.g…9372HR.jpg
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
29 июл 2009 14:52:36
Знаете, рискну Вас огорчить, но наши ...хм-м... "провода", предназначенные для работы в таких условиях, выглядят ещё более страхолюдно... Потому, что сделать гибкий кабель, работоспособный в вакууме и при температурах от -200 по Цельсию (ночью и в тени) до +200 (в полдень и на солнышке да над белой подстилающей поверхностью) - задача не настолько тривиальная, как кажется...Подмигивающий

Так что не разменивайтесь на зачастую неочевидные мелочи, а лучше объясните, куда делись те супер-пупер движки, которые сделали возможной реализацию этой программы и почему на сегдняшний день амы вынуждены закупать наши РД-180 (а сами их производить не могут, несмотря на то, что купили лицензию и полный комплект производственно-технологической документации на них и на то, что они настолько круты, что делали куда более серьёзные двигуны, на которых на Луну летали...Подмигивающий ).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  kolokola ( Слушатель )
29 июл 2009 15:03:15

Ну на счёт проводов -я согласен...экранированные кабеля это просто каюк!А тут тоненькая одножилка в пластиковой изоляции...Как будто простой телефонный кабель-и ему до +130 и -170 не надо выдерживать.Улыбающийся
На счёт движков...это к Фланкеру или ещё кому ,из "специалистов".
А я пока пойду ещё "блох" поищу в фотографиях НАСА.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  TimsonM ( Слушатель )
29 июл 2009 15:08:38


Не знаю как тогда, сейчас это решается очень тривиально и простенько - фторопластовая оплетка,
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
29 июл 2009 15:25:47
Извините, Вы лично с МГТФом хотя бы при азоте работали (а это - несколько теплее, чем на Луне)?Подмигивающий
Я - сподобился, ещё лет ...дцать назад (потому как считаю его единственно достойным для внутриблочного монтажа проводом, и уже лет...дцать выбираю его для собираемых конструкций просто рефлекторно ...Подмигивающий ).
Так что "не болтайте ерундой" ((ц) Авантюрист...Подмигивающий ).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  kolokola ( Слушатель )
29 июл 2009 15:33:53

Возможно меня уже совсем глючит...но похоже тележка на резиновом ходу.Подмигивающий

http://www.hq.nasa.g…9361HR.jpg

Пока ищу покрупнее кадры.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  TimsonM ( Слушатель )
29 июл 2009 16:24:35


Да что вы, Я и азота жидкого живьем не видел никогда, не привелось, честно честно... А насчет фторопласта, так это да, - перепроверил, температура эксплуатации от -60С до +200С. Да немножко неправ.
Значит Я был о нем более другого мненияУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
29 июл 2009 16:43:06
Ну, значит это хреновый фторопласт...Подмигивающий Оплётка МГТФа без какого-л. вреда для себя выдерживает нахождение в среде расплавленного припоя ПОС-61 в течении единиц часов (ЕМНИП это 265 по Цельсию) и в сухом льду - до единиц недель (ЕМНИП - около двухсот кельвин, т.е. чутка выше -100 по Цельсию). Но вот термоциклов "азот-комната" она выдерживает всего около десятка. Почему, собсно, во всяческих криовставках "холодную" часть ввода изолируют всяческими керамическими бусами (и прочим образом изъё...ваются ), а на МГТФ переходят уже в относительно "тёплой" зоне...Подмигивающий

P.S. Кстати, на механическую прочность меди при таких температурах - я бы тоже не особо полагался (по крайней мере, на ту М0, из которой традиционно обычные провода тянут..,Подмигивающий ). Это, кстати, ещё одна интереснейшая проблема всяческой криотехники..Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Опаньки !!! ( Слушатель )
29 июл 2009 19:41:23


Куда делись F-1? Ответ прост - их сняли с производства ( Капитан Очевидность  ;) ) из-за отсутствия финансирования со стороны государства, а более их финансировать и не кому было. Цели Лунной программы были достигнуты полностью, флаг воткнут, программа была свёрнута, а более как для полётов с людьми на Луну эти двиглы в конце 60-х-начале 70-х и не нужны были. Ну вот куда их ещё можно было воткнуть тогда, кроме как в Сатурн-5? Да никуда. А после перерыва в производстве более 30 лет, сами понимаете, что восстановление их производства на современном уровне обойдётся в копеечку, а тут, как раз, есть готовые, относительно недорогие и достаточно надёжные РД-180. Да проще их купить и не париться. Экономия и денег и времени. Разве нет?

P.S. Ещё добавлю. У амеров был выбор, куда вкладывать миллиарды, в развитие одноразовых Сатурнов или в создание многоразовых шаттлов. Они выбрали второе, на Сатурны, а соответственно и на F-1 денег не осталось. И если водородные J-2 нашли своё продолжение в водородных же SSME (RS-24), то керосиновые F-1 ушли в небытие.

P.P.S Уважаемый Мимохожий. Не могли бы вы, если вас это не затруднит, просмотреть вот эти работы господина Покровского.
http://supernovum.ru…chapter=20
На предмет корректные с точки зрения физики там рассуждения или нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Gegel ( Слушатель )
29 июл 2009 20:09:03



Нет, не были. Потому как даже по толерантным опросам в самой Америке четко не верят НАСА 20% населения. А реальные цифры я думаю еще больше. Хорошая трата 25 миллиародов. Летать - летали, но половину населения Земли не убедили))

Сравнить с полетом Гагагрина и первым спунтником Земли.

Цитата . Ну вот куда их ещё можно было воткнуть тогда, кроме как в Сатурн-5? Да никуда. А после перерыва в производстве более 30 лет, сами понимаете, что восстановление их производства на современном уровне обойдётся в копеечку, а тут, как раз, есть готовые, относительно недорогие и достаточно надёжные РД-180


Все современные российские ракетоносители - СОЮЗ, Протон, - они все имеют 30-40 летнюю историю разработки и производства. Меня уточнят, но я точно знаю, что Протон когда-то планировался как баллистическая ракета. СОЮЗ - уж тем более. Но нашли же им применение. Сейчас это по сути КОСМИЧЕСКИЙ ТРАНСПОРТНЫЙ КОСТЯК современной тяжелой космонавтики.
Следовательно вывод, в космической индустрии никто и никогда ничего не бросает. Здесь работают большие цикли на нексолько десятилетий. Вы тут говорите очень большую ерунду - вложились 25 миллиардов (50-60 сегодняшних). Затем все бросили.И снова по новой 100-110 миллиардов на Шаттлы


Далее насчет заимствования движков)) Позвольте анлогию с РД-180

Представляете идет модификация американского стратегического бомбардировщика B1B - http://www.youtube.c…78P3pHPbeI
И американцы здраво рассуждают, а зачем нам тратить сотни миллионов на движки, давайте купим с Хохляндии купленные по дешевке движки с Ту-160. Экономия!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
29 июл 2009 21:29:05

Конечно .
Посмотрите на убогий Шаттл, цена полета зашкаливает все разумные рамки 1,4 млрд стоимость одного запуска, две самых крупных аварии  в истории космонавтики и ничего терпят уже 30 лет как терпят.Смеющийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
29 июл 2009 22:43:53

Не катит.
Ту-160 - успешный и проверенный самолёт. А закупают двигатели с неуспешной и никогда не летавшей ракеты. Вот если бы закупили для В2 двигатели с М-50 или "сотки" - тогда да...Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
29 июл 2009 21:01:32

Это скорее следствие, а не причина.

Лунная  программы  «Apollo».
"Теперь уже мало кто вспоминает, что американская космическая про­грамма «Аполлон» закончилась совсем не так, как должна
была закончиться. В период с 1970 по 1972 год планирова­лось провести восемь пилотируемых экспедиций на Луну,
однако в реальности состоялось только пять («Аполлон-13, -14, -15, -16, -17»). В период с 1978 по 1980 год планирова­лось построить обитаемую станцию на окололунной орбите, а с 1980 по 1983 год — развернуть постоянную базу на поверхности Луны, однако эти два проекта остаются мечтой
фантастов. "



Про "Скайлэб" забываем? Необходимость в орбитальной станции уже возникла в 70-х.
Дальнейшее развитие этого направления орбитальная станция Фридом(на разработку затрачено несколько миллиардов), которая так и не была запущена по причине дороговизны Шаттлов.  


Я же говорю, сэкономили.
Сатурн , выводил 120 тонн на орбиту за 2,5 млрд. долл.( а может и дешевле)  Шаттл же 25 тонн за 1,4 млрд.Смеющийся


И к чему вы это написали?
Что мешало им заказать новую партию Сатурнов вместо разработки убогого Шаттла?  

ТАк это же наоборот хорошо, одна и та же инфраструктура для Сатурна-1в(18,5 тонн) и для Сатурна -5(120 тонн).
Даже детали одни и те же.Смеющийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
30 июл 2009 03:21:14
А нафига втыкать ещё куда-то, если уже есть S-5 INT-21 (тот, квазидвухступенчатый, который Скайлэб выводил)?Подмигивающий
Необходимость забрасывать ...дцать тонн на LEO (и, соответственно, десяток с мелочью на GEO) есть практически всегда (хотя бы те же спутники связи, по пятачок за пучок на регулярной основе, сильно более крупные блоки обитаемых станций - на арегулярной, но тоже есть), мало того, есть две "запаски" (SA-514 - в классическом аполлоновском варианте и SA-515 - в варианте INT-21, т.е. уже переточенная под Скайлэб (или вывод сотни тонн на LEO, что одно и то же)). Наверняка есть и задел... И что - это всё под нож?!Подмигивающий В Союзе - ещё поверил бы, а в Штатах, с их отношением к деньгам - ой, свежо предание...Подмигивающий

Экономия, экономия... А купить вместе с ними комплект ПТД (производственно-технологической документации) и лицензию на производство - экономия ещё бОльшая (и таки его купили, как известно). Но вот после пяти лет траха (причём - с привлечением специалистов продавца) не суметь развернуть их производство у себя - это экономия чего? Мозгов интеллектуальных усилий?Подмигивающий Если уже освоена технология сильно более продвинутых своих двигунов, то чужие не просто повторяются, а даже относительно легко усовершенствуются - это аксиома. Между тем, этого почему-то нет...Подмигивающий

Ну, на прЕдмет корректности расчёта скорости по картинке кинотеодолита - я от комментариев пока воздержусь (возможно  в дальнейшем, чего развёрнуто и напишу, но потом, как время будет...Подмигивающий ), просто отмечу, что при тогдашних плёнках за счёт ореолов/соляризации/прочих интересных эффектов можно намерить много нового и интересного для себя (как говорит армянское радио)...Подмигивающий Да и формирование ударных волн при разнице длины свободного пробега на три порядка (порядка десятых - единиц микрон - в тех областях, где нынешние авиаторы обретаются, и десятых миллиметра- миллиметров - на заявленной высоте отделения первой ступени) - тоже ...хм-м... претерпевает некоторые изменения, причём весьма неочевидные и прямой экстраполяции недоступные.
Что же касается его разбора движка - то по меньшей мере один ляп у него там точно есть, только не физический, а банально технологический: он, как истый физик-теоретик считает, что спай серебряным припоем имеет нулевую толщину, спаиваемые трубки прилегают друг к другу идеально плотно (что возможно только при квадратном их сечении, хотя согласно спецификации они всё-таки круглые), а сам припой не растекается...Подмигивающий
А между тем, альбедо никеля на его любимой волне 1060 нм - 72%, а у серебра - 97,5%, т.е никель поглощает излучение (и соответственно, нагревается) в 11 раз интенсивнее...Подмигивающий Т.е. для того, чтобы скомпенсировать те 15-30 процентов повышения поглощения за счёт отсутствия окислов, о которых он говорит - достаточно облуженных участков максимум в четверть ширины трубки (которые при пайке по чрезвычайно хорошо смачиваемому серебряным припоем никелю возниктнут просто неизбежно - из промежутка между двумя круглыми трубками припой будет высасываться весьма активно, так как его там достаточно много (чтобы обеспечить прочность спая с неплотно прилегающими поверхностями), а капиллярные эффекты его там держать никак не собираются, а даже наоборот...Подмигивающий  ). Так что по движку - комментариев не будет вообще (по крайней мере, до тех пор, пока не будет хотя бы минимально вменяемой фотографии внутренней поверхности камеры сгорания), потому как достоверность их - примерно сродни гаданию на кофейной гуще...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
30 июл 2009 08:07:12

После полёта на луну финансирование наса было существенно урезано. Та же скайлаб болталась без персонала 6 лет пока не упала неконтроллируемо с орбиты - они её даже управляемо затопить не смогли, хорошо хоть на голову никому не свалилась... С союза-аполло в 75, до колумбии в 81 американцы вообще в космос не летали. А Союзов с экипажами за это время больше 2 десятков отработало. Сатурн-5 последний раз стартовал в 1973. Наверное нет всё-таки необходимости запуска 100 тонных конструкций на орбиту, вне лунной программы. Ведь ту же "Зарю" с которой МКС начался, американцы же у нас купили, что собственно мешало Энергию использовать для запуска вместо Протона? Энергия то последний раз летала в 88, а не в 73, 10 лет всего прошло. Тогда бы и началась бы МКС не с 20 тонн, а со 100. Но видимо так выгоднее (ресурсов не достаточно).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Опаньки !!! ( Слушатель )
31 июл 2009 04:51:52


Вы смотрите на всю эту ситуацию через 40 лет, уже зная, чем всё это закончилось. А вот попробуйте взглянуть на эту ситуацию из конца 60-х. Вы ещё не знаете ни про орбитальные станции, ни про космические челноки, ни про русские Союзы и Прогрессы. Всё, что вы знаете, что США выиграла лунную гонку, но огромной ценой.
Бюджет программы Apollo.
Калькулятор инфляции.
В 1973 году самый последний запуск INT-21 модификации Сатурна V обошёлся НАСА в 26,3 млн долл, что в долларах 2008 года составляет примерно 126 млн. И это только запуск готовой ракеты без учёта её изготовления, не говоря уже о затратах на разработку. Не будем забывать также, что есть ещё расходы на модификацию ракеты и инфраструктуру. Короче, запуск каждой ракеты, включая расходы на её изготовление, собственно запуск и содержание инфраструктуры, без учёта НИР по разным данным составляет не меньше миллиарда долларов в ценах 2008 года.
Сатурн-5 в Википедии.
INT-21 в энциклопедии астронавтики.
Фантазии Гриффина.
Запуск Протона сейчас стоит 25 млн долл. Получается, что Протонами выводить полезную нагрузку в расчёте на каждую тонну примерно в 7 раз дешевле.
Стоимость доставки грузов на орбиту.

И самое главное - амеры отказались от Сатурнов-Аполлонов в пользу шаттлов. А развивать оба направления одноразовое и многоразовое даже у США пупок развяжется. Как я уже говорил, Боливар не вынесет двоих.
Вот тут есть две истории о том, как так получилось, что в конце 60-х амеры стояли перед выбором "Сатурны или шаттлы", и почему они выбрали второе.
Первая история.
Вторая история.

Теперь, что касается "свежего предания". Вы не верите, что амеры смогли пустить под нож все наработки программы "Сатурн-Аполло". Но вот свежий пример - идёт под нож программа "Space Shuttle". Челноки прекращают свои полёты в 2010-ом, но замены им пока не видно.

P.S. И ещё маленький вопросик. Ну, ладно, пиндосы - дураки, не дотумкали, что челноки - тупиковый путь, а надо было им свои Сатурны развивать. Но наши то чего? Была ракета Н1 (11А52), которую надо было довести до ума, были готовы двигатели РД-270 (8Д420) для УР-700, в конце концов, сделали же Энергию (11К25). Почему не довели до конца разработку и испытание первых двух свертяжёлых ракет? Почему не использовали "Энергию"? Ведь так удобно - "по пятачок за пучок"...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  RVN ( Слушатель )
31 июл 2009 22:02:24

Доброго времени суток. Раз Вы в данной теме являетесь "защитником" НАСА, то у меня к Вам возник вопрос:
Я вообще-то не специалист, но насколько я понял - для лунных миссий использовались мощные водородные двигатели, которые по Вашей версии были разработаны, испытаны, по факту показали отличные результаты и потом от них отказались из-за их избыточности, так? (По версии Ваших оппонентов они "появились ниоткуда и исчезли в никуда"). По второй Вашей ссылке мы читаем:
Цитата
..........
Кроме того, встала проблема создания мощнейших водородных двигателей, способных  поднять всю эту махину. В НАСА реалистично оценили возможности в этом плане и снизили требования по максимальной тяге к маршевым двигателям, приделав им в помощь два огромных твердотопливных ускорителя (ТТУ) по бокам. Вышло, что водородный «Бустер» вообще пропал из конфигурации, выродившись в две  ракеты-переростка от «Катюши».
..........



Так почему же они не использовали эти двигатели с системе Спейс-Шатл? Или хотя бы наработки по этим двигателям, чтобы создать новые? А вместо этого сделали добавочные ТТУ ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
01 авг 2009 00:39:17

И вы поверили.Подмигивающий

Американскому космическому агентству предложили продлить миссию шаттлов

Комитет по планированию пилотируемых полетов при правительстве США заключил, что NASA следует продлить полеты шаттлов после 2010 года. Краткое содержание отчета комитета приводит газета The New York Times.

Комитет из десяти человек возглавляет бывший исполнительный директор компании Lockheed Martin Норман Огустин (Norman Augustine). В комитет также входят бывшие астронавты, в том числе, первая американка, побывавшая в космосе, Салли Райд. По итогам анализа деятельности NASA по замене шаттлов на новые космические корабли "Орион", комитет пришел к выводу, что агентство не сможет подготовить их к эксплуатации в срок. Вероятно, NASA перенесет первый запуск "Ориона" с 2015 года на более поздний срок.

В промежутке между последним полетом шаттла и первым полетом нового корабля американские астронавты будут попадать на орбиту на российских "Союзах". Бывший руководитель NASA Майкл Гриффин добился этого решения в ходе долгой и тяжелой политической борьбы. Если "Орионы" не будут готовы к работе в срок, США, вероятно, придется продлить контракт с Россией.

Помимо заключения о миссии шаттлов, комитет посоветовал агентству рассмотреть возможность продлить свое пребывание на МКС до 2020 года. В настоящее время предполагается, что американцы завершат работы на станции в 2015 году. В ближайшее время комитет проведет еще несколько совещаний, по итогам которых будут приняты окончательные решения.
http://lenta.ru/news…longation/
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  NM ( Слушатель )
01 авг 2009 12:05:42

Правительство конечно не хочет прекращения полётов...
А комиссия которую возглавляет целый "бывший" исполнительный директор компании Lockheed Martin (его контора производит запчасти к челнокам и керамическую плитку для корпуса) уж точно даже с бодуна не пожелает закрытия такого источника дохода в кризисные годы.
Поживём год-другой увидим, что скажут комиссии когда НАСА покажет сколько ему надо баксов на продолжение челночничества и разработку "Ориона" без снижения темпа, кста при переползании с аполлов на челноки тоже были нелетаемые годы. Это наши ухитряются и пилотируемый космос за пол-планеты тянуть и новые ракеты разрабатывать, а у насы это стабильно не получается.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №132181
Тред №132183 >>