ПВО/ПРО/ПКО
5,975,862
12,893
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 11 окт 2018 05:52:42 |
евреи и американцы ознакомились с С300
новая дискуссия Дискуссия 1.581МК перепечатал новость с вьетнамского ресурса о военно-техническом сотрудничестве украины, сша и израиля.
Израильтяне убедились, что малозаметные истребители пятого поколения F-35 имеют серьёзные преимущества перед этими комплексами ПВО
По данным вьетнамского ресурса Soha News, американо-израильская делегация тайно посещала Украину для изучения тактико-технических характеристик комплексов
С-300, которые стоят на вооружении Незалежной. Украинская сторона описала все возможности этих комплексов, а также предложила оценить их в полевых условиях. Для этой цели на Украину были отправлены американские и израильские военные самолеты.
Учитывая тот факт, что на территории Сирии дислоцируются российские и сирийские подразделения, на вооружении которых стоят комплексы С-300, власти США приняли решение направить на Украину 18 истребителей четвертого поколения F-15C Eagle. От Израиля прибыли пилоты, которые на американских машинах испытали возможности С-300. Портал подчеркивает, что Киев убедил своих западных партнеров в том, что характеристики имеющихся на Украине зенитных ракетных комплексов принципиально не отличаются от тех, которые Москва поставила Дамаску.
Как уточняет Soha News, по итогам взаимодействия с украинскими специалистами, а также ознакомившись с возможностями С-300, израильское командование пришло к выводу, что малозаметные истребители пятого поколения F-35 Lightning II будут иметь ощутимые преимущества при столкновении с этими комплексами на территории Сирии.
Американские F-15C Eagle прибыли на Украину 6 октября. Согласно официальной версии, самолеты доставили для участия в натовских учениях Clear Sky 2018. В это же время в израильском правительстве отметили, что возможности С-300 давно учитываются военными при стратегическом планировании.
ссылка
С другой стороны, года три назад евреи уже тренировались на болгарских С300.
Опять же , я удивлен, что небратья только сейчас соизволили рассказать и показать С300 своим кураторам.
В общем, думаю, что евреи вполне себе адекватно оценивают возможности С300 в Сирии.
Никакой вундервафлей С300 не является.
Из-за чего такая истерика в СМИ -не понятно.
ОТВЕТЫ (44)
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 11 окт 2018 06:28:44 |
Не, ну а чо... Пора бы уже и превзойти комплексы почти 40 летней выдержки. То что могут показать хохлы, это уровень начала 80-х прошлого века. Это касательно и С-300ПС/ПТ и С-300В1. Но ведь есть еще и другие трехсотки, и не только трехсотки. Одиноко стоящим в поле ЗРК ПВО еще даже не начинается...
|
Иванов Иван ( Практикант ) |
| 11 окт 2018 09:56:57 |
Цитата: Пешеход от 11.10.2018 06:28:44
Мало того, что старье, так оно еще и не обслуживалось спецами с завода туеву хучу лет, эксплуатировалось рукожопыми сбродниками, да и ЗиП уже на пределе - если не кончился так что боевые возможности комплексов - гораздо ниже - чем они были - когда только встали на БД.
Эх, жаль, при производстве не предусмотрели возможность дистанционного уничтожения....
|
|
писатель ( Слушатель ) |
| 11 окт 2018 06:34:07 |
Если правильно назову, то двигатель тягача и пусковые шахты (трубы) для США и Израиля знакомы давно, но электронная начинка комплекса и ракет, а так же двигатели этих ракет, на месте не стоят. Наверняка, услужливость небратьев была учтена нашим командованием, пусть заклятые партнёры хорохорятся, что знают про С300 всё,
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 11 окт 2018 06:40:02 |
Кто нибудь видел подробный отчёт евреев по С-300ПС/ПМ и F-35? Одни агитки...Про хохлов я вообще молчу...
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 11 окт 2018 07:49:16 |
Цитата: Салон62 от 11.10.2018 06:40:02
Ваш юмор понятен не только лишь всем.
Цитата: Салон62 от 11.10.2018 06:40:02
+1
иногда лучше жевать чем говорить.(с)
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 11 окт 2018 07:24:03 |
сколько в "граммах" ощутимых преимуществ было у F-117 в 1999 году перед "Невой"..? )
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 11 окт 2018 10:16:46 |
Хватит тиражировать *уету!
Вот каким сказочным долбоебом надо быть, чтобы в такое верить на ГА? Не, в такое можно верить, если ты читатель или журнаглист МК.
Вранье чистое же. У каклов лучше древних немодернизированных версий С-300ПС нихера нет. И показать их в деле они не могли - им негде с них стрелять
. В САР ПМ2 и, как бают, В4 введены (а не поставлены, поставят им ПМУ2 когда-нибудь). Разница между ПМ2 и Ранней ПС - как между Т-62 и Т-90МКлоуны, млять, желтомазые. У самих, кстати, ПМУ2. И С-300ПМ2 не "вундервафля", а лучший в мире ЗРК большой дальности... после С-400 и С-300В4
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 11 окт 2018 10:30:42 |
О! Совсем забыл об этой "малости". С-300ПТ/ПС, имеющиеся у хохлов, по сути есть системы средней дальности, те средства даже другого класса, чем введенные в Сирию. Хотя называются очень похоже
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 11 окт 2018 13:30:33 |
Цитата: Пешеход от 11.10.2018 10:30:42
Дальность, это хорошо, а вот с помехазащищенностью большая разница? Как с точки зрения узнаных пиндосами секретов, так и с точки зрения самим ее подавлять?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 11 окт 2018 22:32:24 |
Цитата: pkb от 11.10.2018 13:30:33
1. Гигантская. Даже ранняя ПМ от ПС чуть ли не на порядок отличалась, ЕМНИП.
2. Мы этот комплекс ПРОИЗВЕЛИ, и как с ним достаточно быстро разобраться - умеем, в отличие от них.
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 12 окт 2018 05:19:39 |
Например могу сравнить обзорники ПС и например, раннего ПМ.
У ПС выше уровень боковых лепестков антенны чем у ПМ, которая имеет бестеневую ФАР и оптимизированный облучатель.
У ПС есть погрешности в определении уровня помехи на этапе анализа помеховой обстановки из-за более низкого быстродействия СУЛ ФАР.
У ПС антенны АКП только ненаправленные, в отличии от ПМ, имеющей по два комплекта антенн АКП на каждый канал - ненаправленные и направленные сканирующие с более высоким КУ. Использование той или иной комбинации антенн АКП у ПМ производится в зависимости от помеховой и тактической обстановки, что дает более высокие результаты.
У ПС не было механизма выставления нуля ДНА в направлении на помеху (ДФА), в отличии даже от ранних ПМ, в которых этот режим был. Реализовать это позволило в том числе и более высокое быстродействие СУЛ и более универсальная архитектура его.
У ПС аналоговая СДЦ в отличии от цифровой на ПМ, а это очень большой выигрыш в качестве доплеровской обработки у ПМ.
У ПС меньше излучаемая мощность, чем у ПМ за счет более совершенного передатчика на основе усилительного клистрона у ПМ. Потери в антенно-фидерном тракте у ПМ меньше, что тоже в плюс к излучаемой мощности.
Все перечисленное еще даже не относится к 03 системе, суть системе помехозащиты и к элементам 25 системы, занимающихся вторичной обработкой РЛИ, напрямую влияющей на помехоустойчивость. О их отличиях я на всякий случай умолчу.
И совсем казалось бы не имеющее к помехозащите различие, у ПМ более совершенная БЦВМ. Ан нет, это позволяет использовать более совершенные и более сложные алгоритмы станции, более оперативно реагировать на изменение помеховой и тактической обстановки, что тоже приводит к росту уровня помехозащиты.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 12 окт 2018 05:38:20 |
Цитата: Пешеход от 12.10.2018 05:19:39
Замечательно!
Цитата: Пешеход от 12.10.2018 05:19:39
Цитата: Пешеход от 12.10.2018 05:19:39
"Сорок ушей"...
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 06:23:36 |
хмы, и в чем тут Вы узрели "уету"?
в том, что евреи на украине изучали с300?
или в том, что они тем же занимались в болгарии, несколько лет тому назад?
или в том, что с300, любых серий-не вундервафля, обеспечивающая 100% прикрытие защищаемого объекта?
а,может быть в том, что "израильское командование пришло к выводу, что малозаметные истребители пятого поколения F-35 Lightning II будут иметь ощутимые преимущества при столкновении с этими комплексами "?
или в том, что "израильском правительстве отметили, что возможности С-300 давно учитываются военными при стратегическом планировании"?
Вы расскажите, не стесняйтесь, каким сказочным долбоебом надо быть, чтобы ... на ГА утверждать, что:
1.евреи никогда не будут на Украине знакомится с образцами советского вооружения;
2.евреи не участвовали в совместных учениях с болгарскими ПВО;
3 что с300 сбивает цели, подходящией ей по ТТХ, со 100% вероятностью;
4. что израильское командование не может заблуждаться;
5. что евреи ни разу не учитывают возможность появления с300 в Сирии.
смогёте?
|
|
71taa ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 06:59:42 |
Вообще-то это называется - передергивать в дискуссии.
Никто выше по диалогу не оспаривал отдельные факты (что изучали, готовились и т.п.). Оспаривался изначальный посыл статьи (статей), являвшийся комбинированной аналитикой этих фактов - раз изучили, значит готовы, и могут бороться с любой версией C300/400, при этом - не напрягаясь. О чем и говорят - изучение старых версий C-300 не дает гарантии легкой прогулки по районам, прикрытым новыми версиям.
Является ли С-300, встроенная в какую-никакую эшелонированную систему ПВО убервафлей? Для одиночных рейдерских налетов с защищаемых направлений (кои, собственно и были ранее, с привлечением минимальных нарядов сил) - несомненно, поэтому все ритуальные пляски в СМИ и исполняются. Если бы не были - просто бы тихо делали то же самое.
Является ли при этом С-300 в этой системе неуязвимой? Конечно же нет, и никто вменяемый этого никогда не скажет. Все решается подбором потребного наряда сил, планированием операции и т.п. И факт изучения/готовности играет лишь при определении этого наряда, разработке тактики и конечной стоимости операции/вероятности успеха, особенно при недооценке всех факторов.
Просто это уже операция совсем другого масштаба, и затевать ее ради прикрытия очередного мелкого налета на какой-ндь заводик - это просто нелогично. Не говоря уж о возможных исходах, эскалации и т.п.
И да, из того, что писали выше - наряд сил будет серьезный, как и его вероятные потери. И это уже точно не "С-300 не представляет никакой опасности для F-35", о чем и был посыл рассматриваемой статьи. Если и решаться - то это уже будет демонстративные действия, с далекоидущими последствиями для всех сторон, и там потеря одного дивизиона С-300 (даже если все машины в песок вмесят) - это уже далеко не самое важное/серьезное.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 07:18:15 |
Цитата: 71taa от 12.10.2018 06:59:42
вот я полностью согласен.
прочитайте мое изначальное сообщение и скажите где, кто и что передергивал.
Цитата: 71taa от 12.10.2018 06:59:42
хмы
в перепечатке с ссылкой на вьетнамский ресурс-только нейтральное повторение. мол евреи смотрели- изучали и решили, что могут на ф35 бороться хотя и появление с300 в Сирии уже давно принимают во внимание.
не понимаю, какой посыл тут можно в здравом уме оспаривать.
Цитата: 71taa от 12.10.2018 06:59:42
товарищи разработчики говоря о вероятности поражения цели оперируют значением максимум в 0,98.
Я склонен им доверять.
Цитата: 71taa от 12.10.2018 06:59:42
именно так
Цитата: 71taa от 12.10.2018 06:59:42
кмк, в этом вся соль.
до резкого наращивания группировки ПВО в Сирии, вкл. с 300, евреи обходились 2-4 ф16 +, вероятно, 1-2 самолетами ПП/РЭБ.
Сейчас столь малыми силами они уже не будут оперировать.
а при применении большого наряда и вероятность, что ПВО заранее обнаружат и сколько-нибудь, да поразят нападающих-она растет.
|
|
71taa ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 08:15:38 |
Прочитал до моего комментария, как и статью. В статье явно написано:
Как уточняет Soha News, по итогам взаимодействия с украинскими специалистами, а также ознакомившись с возможностями С-300, израильское командование пришло к выводу, что малозаметные истребители пятого поколения F-35 Lightning II будут иметь ощутимые преимущества при столкновении с этими комплексами на территории Сирии.
Ваше сообщение:
>С другой стороны, года три назад евреи уже тренировались на болгарских С300.
>Опять же , я удивлен, что небратья только сейчас соизволили рассказать и показать С300 своим кураторам.
>В общем, думаю, что евреи вполне себе адекватно оценивают возможности С300 в Сирии.
>Никакой вундервафлей С300 не является.
>Из-за чего такая истерика в СМИ -не понятно.
И дальше вам пытаются объяснить, что:
а) "Ощутимость" преимущества F-35 на основе анализа укр./болг. С-300 установить нельзя
б) Откуда следуют сомнения в адекватности оценки
в) И что таки для тех условий, которые существовали до этого (т.е. свободные рейдерские операции) новые комплексы под нужным управлением и встроенные в систему - таки вундервафлей являются. Оттуда и истерика в СМИ
Что не отменяет тот факт, что не является вундервафлей вообще (без контекста).
Раз вы привели статью с очевидно натянутыми выводами как базис/подтверждение ваших суждений, то вполне естественно, что ваши суждения оцениваются через призму статьи.
Вот если бы вы привели ваши выкладки на основе вашего опыта и знаний, с аргументами за то, что Израиль действительно готов к встрече с С-300 тех модификаций, которые и были поставлены и в составе той системы, которая там есть - вот тогда бы был предметный разговор.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 12 окт 2018 09:30:50 |
Ну, блин... %ета в том, что делаются выводы о последствиях изучения раритетных образцов вооружений, доставшихся небратьям от древней цивилизации. Нельзя получить представление о существующих образцах вооружения, изучая то, что было пару поколений назад. Хоть и имеющих в названии те-же буквы и цифры. 30 лет, это не шутка.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 09:58:37 |
Цитата: mse от 12.10.2018 09:30:50
Но это лучше чем ничего- становиться понятна "школа", тактика, есть от чего опираться при прогнозе ТТХ новых комплексов.
|
Радонеж ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 10:20:09 |
Цитата: pkb от 12.10.2018 09:58:37
Ламерский вопрос. А возможно ли увеличить кратно количество РЛС и/или станций наведения в составе комплекса ПВО, и обеспечить их синхронную работу? Короче, собрать из нескольких антенных решеток одну. Дальность обнаружения пропорциональна квадратному корню площади антенны и корню четвертой степени мощности излучения. Если взять сразу 4 рлс, то даже если на передачу будет работать только одна, то все равно дальность обнаружения целей c малой ЭПР увеличится в 2 раза, а если будут работать на передачу все 4, то в 2,8 раз.
Понятно, что F-22/35 можно метровыми радарами обнаружить, но головы ракет требуют излучения покороче, на которое и заточена малозаметность.
|
|
Иванов Иван ( Практикант ) |
| 12 окт 2018 10:44:21 |
Цитата: Радонеж от 12.10.2018 10:20:09
Даже если вы "полюбите" одновременно девять женщин - они вам за один месяц не родят.
|
|
Радонеж ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 11:00:41 |
Ну отчего же? В решетке же "полюбили" целый батальон элементов. Гипотетически можно получить когерентное излучение из нескольких источников.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 12 окт 2018 11:05:32 |
Цитата: Радонеж от 12.10.2018 11:00:41
Можно. Называется мультистатическая радиолокация. Если удастся повысить точность Глонасс и стабильность его часов будет удовлетворительной, пошто нет?
|
|
Радонеж ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 11:11:14 |
Цитата: mse от 12.10.2018 11:05:32
А точность ГЛОНАСС повышать не обязательно. Существуют уже сейчас несложные и недорогие системы для позиционирования объектов относительно друг-друга c миллиметровой точностью. Расположиться/синхронизироваться c высокой точностью и на месте можно. Если, конечно, не стоит задача именно иметь большую базу.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 12 окт 2018 11:14:28 |
Цитата: Радонеж от 12.10.2018 11:11:14
Глонасс, это не только точность позиционирования, но и точность времени. Хотя, в принципе, этой точности должно быть достаточно и так. Почему не делают? ХЗ.
|
|
Радонеж ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 11:21:54 |
Цитата: mse от 12.10.2018 11:14:28
А может и делают, но не говорят? Добавляя дополнительные машины можно теоретически довести дальность обнаружения/наведения на F-35 до сравнимой c самолетами 4 поколения и сшибить израильский самолет где-то над Ливаном. Сразу макнем в гуано двух зайцев США c их вундервафлей и подорвем им всю репутацию/торговлю, ну и осадим обнаглевших жЫдов.
|
|
71taa ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 11:22:56 |
Цитата: mse от 12.10.2018 11:14:28
- 1 совершенно "непобедимый" дивизион ПВО не закроет 5 важных объектов/направлений. А именно это вы и предлагаете - сосредоточив в одном месте наиболее ценные технические средства нескольких дивизионов. Количество РПН не резиновое.
- Возможно разработчики/эксплуатанты комплекса считают, что он(комплекс/комплекс в системе) реализует заданные параметры по известным целям и без дополнительных извращений. А так и должно быть, если комплекс выполняет поставленное техзадание. Конечно не исключая варианта, что они ошибаются/проигнорировали в ТЗ данный тип целей
Это даже если нет технических проблем, а они, наверняка, есть.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 12 окт 2018 12:08:37 |
Цитата: 71taa от 12.10.2018 11:22:56
Мультистатика позволяет делать очень неприятные вещи. Например, источники сканирующего излучения находятся ХЗ где от приёмника. И, даже, поражение одного источника не снижает эффективности работы, если остаётся хоть один. А где приёмник и всё управление, нипанятна. Бо не излучает ничего, кроме ЗУР. Да и то нет гарантии, что там что-то есть, кроме ПУ.
Ессно, это всё справедливо тока для обзорников.
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 12 окт 2018 13:55:18 |
Цитата: mse от 12.10.2018 12:08:37
С мультистатикой начали активно носиться с момента появления первых стелс, а именно F-117. У них основная идея понижения радиолокационной заметности заключается в рассевании отраженной волны в направлениях, отличных от направления прихода падающей. Значит, имея количество приемных пунктов отличное от одного и находящихся в направлениях сильно отличных от направления на излучающий пункт относительно цели, можно сильно снизить падение ЭПР цели, а то и увеличить ЭПР по сравнению с ситуацией, когда мер по ее снижению вовсе принято не было. Но сложностей там очень и очень много и шкурка выделки на тот момент явно не стоила. Косвенно применение этих методов мультистатики можно наблюдать в методе наведения ракет с ПАРЛГСН, когда ракета на начальном участке сильно отклоняется от линии визирования цели идя по инерциалке. Но тут может проявиться противоречие с требованиями максимизации дальности поражения, особенно для высотных целей, впрочем для низколетящих целей это противоречие снимается автоматически.
Для ЗГРЛС разнесенное базирование приемного и передающего пунктов в довольно значительной мере определено соображениями обеспечения хорошей развязки между передающим и приемным устройством. Для этих станциях довольно остро стоят вопросы энергетики из-за очень большой дальности и доплеровской селекции из-за загоризонтности. Что приводит к использованию сигналов с малой скважностью. Но тонкостей там так много, что причин может быть значительно больше, например использование внешней когерентности для обеспечения работы по малоскоростным целям при нейтрализации влияния нестабильности трассы распространения, что требует значительного подавления сигнала передатчика в приемнике при невысокой скважности зондирования и тд.
|
Dobryаk ( Специалист ) |
| 12 окт 2018 14:21:35 |
Цитата: Пешеход от 12.10.2018 13:55:18
Я прошу прощения за пост на совершенно бытовом языке.
В ширнармассах даже с техническим образованием бытует мнение, что стелс означает поглощение падающей волны, так что нечему вернуться взад в приемник локатора. Я как-то пытался объяснить, что с точки зрения общей теории рассения поглощение всегда означает рассеяние и это не опровергнуть никакими хотелками.
Самая яркая иллюстрация: классический принцип Бабинэ, которому уже два века: дырка в поглощающем черном экране и черный диск из того же материала рассеивают (дифракционно) падающий свет одинаково. Так что все, что можно сделать: это подыграть конфигурацию мишени такую, чтобы минимизировать рассеяние взад.
Что в свое время Уфимцев и сделал.
Те же теоремы из теории рассеяния говорят, что при длинах волн, существенно больше размера мишени, рассение взад убрать нельзя (на физической фене это означает доминантность т.н. S-волнового рассения, которое вообще изотропно, так как в этом пределе завитушки мишени неважны). Так что в длинных волнах радар видит все. Но ув. Пешеход многократно объяснял, какими должны быть соотношения длины волны излучателя с его размерами, чтобы радар был эффективен при доступных мощностях — стометровый диапазон негоден по многим параметрам.
Сильно упрощая, Уфимцеву Главлит его книгу пропустил, так как его стелс-конфигурации не выдерживали никакой критики по аэродимнамическому качеству и для ВВС выглядели издевкой.
Но если горизонт в одной связке просматривают несколько хорошо разнесенных принимающих станций, то вероятность стелс засечь резко вырастает — не прошмыгнешь.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 12 окт 2018 20:10:39 |
Цитата: Пешеход от 12.10.2018 13:55:18
Ну, ИМХО, мультистатика куда шире, чем просто боротьба со стелсами. С ними и обычные станции справляются. А, например, кого душить помехами? педераччик сканирует в одном месте, а где стоит приёмник? ХЗ, ваше бла-ародие...
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 11:40:03 |
Цитата: Радонеж от 12.10.2018 11:00:41
честно говоря не слышал ни об одной реализации данной фичи в радиодиапазоне.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 12 окт 2018 10:40:48 |
Цитата: pkb от 12.10.2018 09:58:37
Да не вопрос. Пускай. Это как изучать "школу и тактику", изучая МиГ-23 и Су-17, готовясь встретиться с Су-35.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 11:54:32 |
Цитата: mse от 12.10.2018 09:30:50
кмк, можно и узнать, а можно и попасть "в просак" от узнанного.
например, если какой-нибудь СДЦ сильно поменялся, то конечно, атакующий может подумать, что мощную помеху ставит, а оператор ЗРК даже об этом и не будет подозревать.
с другой стороны-какие-нибудь, алгоритмы боевой работы, порядок взаимодействия и т.п. -я не думаю, что сильно поменялись.
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 12 окт 2018 12:31:10 |
В этом месте Вы очень сильно неправы. Именно это место отрабатывается в течении всего жизненного цикла изделия.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 12:46:13 |
Цитата: Пешеход от 12.10.2018 12:31:10
спорить не буду, так как знаю примеры и большой изменчивости и удивительного постоянства.
скажу честно: хотя из подписки вышел скоро уже 10 лет, как, обсуждать различия известных мне изделий (и это не С300, а для ПВО/ВКС они хоть и не чужды, но достаточно далеки) на публичном форуме не буду.
но я надеюсь, что мысль о том ,что что-то важное для евреев в с300, поставленных в Сирию, от с300 ,находящихся в ВС Украины, не изменилось или изменилось непринципиально, а что-то поменялось очень сильно-я донес. И я надеюсь, что второго -много, хотя мои знания мне советуют не обольщаться.....