Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,568,151
41,811
|
Удаленный пользователь |
| 15 окт 2018 19:57:55 |
Официальный конец ещё одному мифу
новая дискуссия Дискуссия 1.038
В Генштабе подсчитали потери танковых частей Красной армии под Прохоровкой
Красная армия потеряла под Прохоровкой 75% задействованных танков, в то время как немцы потеряли всего 20% бронетехники, сообщил в понедельник ведущий научный сотрудник Военной академии Генерального штаба ВС РФ научно-исследовательского института (военной истории) Валерий Маковский.
"Потери бронетехники пятой гвардейской танковой армии составили около 75% за 12 июля 1943 года, потери второго танкового корпуса СС составили около 20%", — привел он данные из своей презентации, представленной на круглом столе в МИА Россия сегодня "Славные страницы Великой Отечественной: решающие сражения 1943 года".
Согласно ей, из 670 танков и самоходных артиллерийских установок Красной армии, принимавших участие в контрударе под Прохоровкой, было потеряно 470 единиц бронетехники. Немцы потеряли из 490 танков 50 единиц бронетехники.
Что касается потерь в личном составе, то в бою под Прохоровкой они составили 35 тысяч красноармейцев или 24% от общих потерь Воронежского фронта. Среди них — 6,5 тысяч убитых и 9,5 тысяч пропавших без вести. Второй танковый корпус СС потерял в этом бою 7,7 тысячи человек.
Как отметил Маковский, такое соотношение потерь враждующих сторон в личном составе и технике объясняется рядом недостатков в подготовке проведения Курской битвы. По его словам, к началу наступления советской армии разработка планов артиллерийской контрподготовки на фронтах не была своевременно завершена. Советская разведка, по словам Маковского, не смогла точно выявить места сосредоточения немецких войск и размещения сил.
Кроме того, артподготовка началась преждевременно, еще до занятия противником исходного положения для наступления, а огонь велся по площадям, что позволило немецким войскам избежать потерь. Также контрудары, по словам Маковского, готовились наспех и наносились по противнику, не исчерпавшему свой наступательный потенциал. Недостатком явилось и то, что Орловская наступательная операция была начата преждевременно.
"Кроме того, сократить потери среди бронетехники Вермахту позволило первое массовое применение в ходе Прохоровского сражения тяжелых танков "Тигр" и "Фердинанд", броня которых была трудноуязвимой для советских танков Т-34", — добавил Маковский.
Как отметил в презентации Маковский, основным итогом Курской битвы стало то, что, несмотря на большие потери в технике и личном составе, Красная армия разгромила немецкие войска, что стало важным этапом в достижении коренного перелома в войне.
Красная армия уничтожила 30 немецких дивизий, семь из них танковых, Вермахт потерял более 100 тысяч человек. По данным Маковского, советские войска, благодаря прорыву на Курской дуге, продвинулись на запад до 150 километров, одновременно расширив фронт наступления до 400 километров. Свыше 100 тысяч советских воинов были награждены орденами и медалями, 231 из них удостоен звания Героя Советского союза.
"Что касается подсчета потерь — как личного состава, так и техники, до сих пор точных цифр нет. Например, немцы не учитывают в потерях пропавших без вести или скончавшихся в госпиталях от ранений, они считают только фронтовые потери", — сказал он на круглом столе.
РИА Новости https://ria.ru/defense_safety/20181015/1530696810.html
Официальные цифры наших потерь в ВОВ скоро будут пересмотрены.
Начинаем морально готовиться.
Красная армия потеряла под Прохоровкой 75% задействованных танков, в то время как немцы потеряли всего 20% бронетехники, сообщил в понедельник ведущий научный сотрудник Военной академии Генерального штаба ВС РФ научно-исследовательского института (военной истории) Валерий Маковский.
"Потери бронетехники пятой гвардейской танковой армии составили около 75% за 12 июля 1943 года, потери второго танкового корпуса СС составили около 20%", — привел он данные из своей презентации, представленной на круглом столе в МИА Россия сегодня "Славные страницы Великой Отечественной: решающие сражения 1943 года".
Согласно ей, из 670 танков и самоходных артиллерийских установок Красной армии, принимавших участие в контрударе под Прохоровкой, было потеряно 470 единиц бронетехники. Немцы потеряли из 490 танков 50 единиц бронетехники.
Что касается потерь в личном составе, то в бою под Прохоровкой они составили 35 тысяч красноармейцев или 24% от общих потерь Воронежского фронта. Среди них — 6,5 тысяч убитых и 9,5 тысяч пропавших без вести. Второй танковый корпус СС потерял в этом бою 7,7 тысячи человек.
Как отметил Маковский, такое соотношение потерь враждующих сторон в личном составе и технике объясняется рядом недостатков в подготовке проведения Курской битвы. По его словам, к началу наступления советской армии разработка планов артиллерийской контрподготовки на фронтах не была своевременно завершена. Советская разведка, по словам Маковского, не смогла точно выявить места сосредоточения немецких войск и размещения сил.
Кроме того, артподготовка началась преждевременно, еще до занятия противником исходного положения для наступления, а огонь велся по площадям, что позволило немецким войскам избежать потерь. Также контрудары, по словам Маковского, готовились наспех и наносились по противнику, не исчерпавшему свой наступательный потенциал. Недостатком явилось и то, что Орловская наступательная операция была начата преждевременно.
"Кроме того, сократить потери среди бронетехники Вермахту позволило первое массовое применение в ходе Прохоровского сражения тяжелых танков "Тигр" и "Фердинанд", броня которых была трудноуязвимой для советских танков Т-34", — добавил Маковский.
Как отметил в презентации Маковский, основным итогом Курской битвы стало то, что, несмотря на большие потери в технике и личном составе, Красная армия разгромила немецкие войска, что стало важным этапом в достижении коренного перелома в войне.
Красная армия уничтожила 30 немецких дивизий, семь из них танковых, Вермахт потерял более 100 тысяч человек. По данным Маковского, советские войска, благодаря прорыву на Курской дуге, продвинулись на запад до 150 километров, одновременно расширив фронт наступления до 400 километров. Свыше 100 тысяч советских воинов были награждены орденами и медалями, 231 из них удостоен звания Героя Советского союза.
"Что касается подсчета потерь — как личного состава, так и техники, до сих пор точных цифр нет. Например, немцы не учитывают в потерях пропавших без вести или скончавшихся в госпиталях от ранений, они считают только фронтовые потери", — сказал он на круглом столе.
РИА Новости https://ria.ru/defense_safety/20181015/1530696810.html
Официальные цифры наших потерь в ВОВ скоро будут пересмотрены.
Начинаем морально готовиться.
Отредактировано: Гималаев Илья - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (36)
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 окт 2018 21:07:42 |
Формула: каждый четвёртый
На слушаниях сопредседатель движения «Бессмертный полк России» представил доклад «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования убыли населения СССР в 1941-45 гг. Он изменил представление о масштабах потерь СССР в Великой Отечественной войне.
Согласно рассекреченным данным Госплана СССР, потери Советского Союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее. Это — без малого одна треть современного населения Российской Федерации. За этой страшной цифрой скрываются наши отцы, деды, прадеды. Те, кто отдал свою жизнь за наше будущее. И, пожалуй, самое большое предательство — забыть их имена, их подвиг, их героизм, которые сложились в нашу общую великую Победу.
— Общая убыль населения СССР 1941-45 гг. — более 52 миллионов 812 тысяч человек. Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. Общая естественная смертность военнослужащих и гражданского населения за этот период могла составить более 10 миллионов 833 тысяч человек (в т.ч. 5 миллионов 760 тысяч — умерших детей в возрасте до четырёх лет). Безвозвратные потери населения СССР в результате действия факторов войны составили почти 42 миллиона человек,- говорится в докладе-презентации.
Приведенные сведения подтверждены огромным количеством подлинных документов, авторитетных публикаций и свидетельств. Все они являются суровым воплощением глубинной боли нашего народа, понёсшего неимоверные утраты и добившегося победы над жестоким врагом.
Из резолюции парламентских слушаний:
«...одобрить Народный проект «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества» как эффективную форму патриотического воспитания. Поддержать предложение о разработке приоритетного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества» согласно порядку организации проектной деятельности в Правительстве РФ...»
https://polkrf.ru/news/1275/pa…tnyiy_polk
Официальный сайт ООД "Бессмертный полк России"
Разговаривали же и с Вами тоже, чего удивляетесь?
|
ConstB ( Слушатель ) |
| 15 окт 2018 21:12:47 |
Как же мы тогда смогли победить под Прохоровкой?
Если нет точных цифр, то о чем рассуждает эксперд?
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 окт 2018 21:15:22 |
Цитата: ConstB от 15.10.2018 21:12:47
Какие-то приводит
"Что касается потерь в личном составе, то в бою под Прохоровкой они составили 35 тысяч красноармейцев или 24% от общих потерь Воронежского фронта. Среди них — 6,5 тысяч убитых и 9,5 тысяч пропавших без вести. Второй танковый корпус СС потерял в этом бою 7,7 тысячи человек."
ведущий научный сотрудник Военной академии Генерального штаба ВС РФ научно-исследовательского института (военной истории) Валерий Маковский.
|
Вайс Фус ( Слушатель ) |
| 16 окт 2018 08:49:53 |
Цитата: ConstB от 15.10.2018 21:12:47
"отмахивался" от четырех гопников(было уже за 40)...двоих все же "выключил", свалили, запинали, обчистили карманы...прочухался, ибо тоже "выключили", сам добрался до дому, с месяц синяки и голова побаливала...
Почему не прорывались фронты в Первую мировую? Потому что ни одно правительство не могло позволить себе потерять 10 или 100 тысяч человек в атаке. Сталин создал такой строй, который это позволял. В этом смысле, действительно, Сталин – это уникальное явление в человеческой истории, потому что все полководцы выигрывали битвы с теми армиями, которые у них есть, и нуждались в талантливых военачальниках. И только Сталин и, пожалуй, еще Цинь Шихуанди, основатель империи Цинь, они создавали страну, которая создаст армию, которая позволит выигрывать битву при любом полководце.
Замечательная фраза «трупами завалили» , которую Сталин сказал Жукову и которую Жуков вычеркнул из воспоминаний своих последующих, эту фразу Жуков сам говорил Эйзенхауэру, когда на вопрос его «Как вы проводите атаку по минному полю? » Жуков ответил «Подходя к минному полю, наша пехота проводит атаку так, как будто этого поля нет» .
Как это выглядело с точки зрения немецких наблюдателей? «До самого конца войны русские, не обращая внимания на потери, бросали пехоту в атаку в почти сомкнутых строях» , - это генерал Меллентин.
«Атаки русских проходят, как правило, по раз и навсегда заданной схеме, большими людскими массами, повторяются по несколько раз без всяких изменений» , - это немецкая разведка в 1942 году.
«Большие плотные массы людей маршировали по минным полям. Люди в гражданском и бойцы штрафных батальонов двигались вперед как автоматы, бреши в их рядах появлялись, когда кого-нибудь убивало или ранило взрывом мины. Это было жутко, невероятно бесчеловечно. Ни один из наших солдат не стал бы двигаться вперед» , - это уже немецкий офицер о боях под Киевом. Это описание немцев.
Воспоминания Николая Никулина, членкора Российской академии художеств, который в 1941 году воевал под Ленинградом. Вот это его описание геологических слоев трупов, павших в боях у станции Погостье: «У самой земли лежали убитые в летнем обмундировании, в гимнастерках и ботинках. Над ними рядами громоздились морские пехотинцы в бушлатах и широких черных брюках. Выше – сибиряки в полушубках и валенках, еще выше – политбойцы в ватниках и тряпичных шапках, на них – тела в шинелях и маскхалатах» .
Это не значит, что с той стороны были такие же геологические завалы. Потому что когда Николай Никулин встретился после войны с человеком, воевавшим с той стороны, то оказалось, что тот спокойно просидел, ну, более или менее спокойно всю зиму в землянке. Ну да, пришел к ним один раз молоденький лейтенантик, попытался вести наступление, вскочил на бруствер, крикнул «За родину, за фюрера» , получил пулю и никто в наступление не пошел.(с)
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 16 окт 2018 09:41:56 |
Цитата: Вайс Фус от 16.10.2018 08:49:53
Битва на Сомме слышали?
Общие потери в миллион человек, а продвинулись на 35 км, за 4,5 месяца.
Ну да то французы и англичане, их для таких "знатоков" ругать грешно,
и наверное тоже русские и Сталин виноваты?
Ремарка на вас нет.
|
|
Вайс Фус ( Слушатель ) |
| 17 окт 2018 07:17:53 |
т.е...по остальным пунктам у вас возражений нет?
Замечательная фраза «трупами завалили» , которую Сталин сказал Жукову и которую Жуков вычеркнул из воспоминаний своих последующих, эту фразу Жуков сам говорил Эйзенхауэру, когда на вопрос его «Как вы проводите атаку по минному полю? » Жуков ответил «Подходя к минному полю, наша пехота проводит атаку так, как будто этого поля нет» .
Как это выглядело с точки зрения немецких наблюдателей? «До самого конца войны русские, не обращая внимания на потери, бросали пехоту в атаку в почти сомкнутых строях» , - это генерал Меллентин.
«Атаки русских проходят, как правило, по раз и навсегда заданной схеме, большими людскими массами, повторяются по несколько раз без всяких изменений» , - это немецкая разведка в 1942 году.
«Большие плотные массы людей маршировали по минным полям. Люди в гражданском и бойцы штрафных батальонов двигались вперед как автоматы, бреши в их рядах появлялись, когда кого-нибудь убивало или ранило взрывом мины. Это было жутко, невероятно бесчеловечно. Ни один из наших солдат не стал бы двигаться вперед» , - это уже немецкий офицер о боях под Киевом. Это описание немцев.
Воспоминания Николая Никулина, членкора Российской академии художеств, который в 1941 году воевал под Ленинградом. Вот это его описание геологических слоев трупов, павших в боях у станции Погостье: «У самой земли лежали убитые в летнем обмундировании, в гимнастерках и ботинках. Над ними рядами громоздились морские пехотинцы в бушлатах и широких черных брюках. Выше – сибиряки в полушубках и валенках, еще выше – политбойцы в ватниках и тряпичных шапках, на них – тела в шинелях и маскхалатах» .
Это не значит, что с той стороны были такие же геологические завалы. Потому что когда Николай Никулин встретился после войны с человеком, воевавшим с той стороны, то оказалось, что тот спокойно просидел, ну, более или менее спокойно всю зиму в землянке. Ну да, пришел к ним один раз молоденький лейтенантик, попытался вести наступление, вскочил на бруствер, крикнул «За родину, за фюрера» , получил пулю и никто в наступление не пошел.(с)
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 17 окт 2018 08:49:03 |
Цитата: Вайс Фус от 17.10.2018 07:17:53
А у Вас нет остальных пунктов, все рассуждения упираются, на откровенную лож
Цитата: Вайс Фус от 16.10.2018 08:49:53
Битва на Марне слышали?
Это та которая в сентябре 1914, после того как немцы прорвали всё, прошли Бельгию, и Парижу грозил захват.
Так вот, битва длилась с 5 по 12 сентября, участвовало до двух миллионов человек с обеих сторон, длилась всего семь дней, общие потери сторон в ней, около полумиллиона человек,.примерно поровну между немцами и англо-французскими войсками.
Ну так что будем делать с откровенной ложью?
(если что у меня примеры из ПМВ не закончились, следующий будет гибель армии....)
Ну и причём здесь Сталин, Ленин, большевики, коммунисты, русские....?!
|
|
Вайс Фус ( Слушатель ) |
| 17 окт 2018 16:39:15 |
т.е германские офицеры, солдаты и ветеран ВМВ откровенные пиzдаболы, один Вы Дартаньян, а все педерасты?...правильно понял?
господа...давайте далее по регламенту, детали, разбор боев ВМВ конечно замечательно, но...
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 18 окт 2018 10:33:21 |
Цитата: Вайс Фус от 17.10.2018 16:39:15
То есть Вы начали с вранья
Цитата: Вайс Фус от 16.10.2018 08:49:53
И жаждете оставить эту лож как базу? Не выйдет.
А вот по остальному, Вы лично взяли одностороннюю подборку о Г.К.Жукове, выбирая только то что надо Вам для доказательства выдвинутой лжи, и совсем не обращая внимания на многократно большее число фактов о Г.К.Жукове которые просто множат на ноль ваши аргументы.
Вот так без анализа и на ваших личных подтасовках, вы ничтоже боле не сумятясь, натягиваете свой личный передёрг (лож) на весь советский период и конкретно на время правления Сталина, да ещё стараетесь спрятаться за спины людей давно умерших.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 18 окт 2018 15:55:58 |
На фронте всё видится по иному, чем в тиши своей квартиры и из уютного кресла. Этого люди не понимают.
Надо читать мемуары наших генералов и маршалов прежде, чем верить на слово либералам и врагам СССР.
Иногда не понимаешь, отчего шла настоящая битва за какую то небольшую высотку с обеих сторон?
Казалось бы, зачем было за неё проливать кровь тысяч солдат, напрягать силы целой армии и даже фронта?
И ладно бы нам, но и немцам она почему то понадобилась, как стратегическая высота?
И эта битва за маленькую высотку, во второй половине 1943 года, с обеих сторон унесла жизни, ранило и покалечило до 20 тыс. человек.
Меж тем, никакой стратегической, важной целью эта высотка не была. Так почему же за неё так яростно дрались обе стороны?
Глупость, дебилизм ? Для генералов солдаты расходный материал, серая скотина?
Ничего подобного. Эта высотка была важным, значимым, моральным превосходством победителя над соперником.
И ничего более. Доказать сопернику, что ты сильнее его, - не менее важная задача, чем подготовка к наступлению или к обороне.
Теперь в армии все уверены, что противник слабее, что его можно и нужно бить, что моральное превосходство на твоей стороне.
Можно привести другие примеры, когда в 1944 году наши стремительно кидали большие силы в атаку, не считаясь с потерями.
Все понимали, что если враг, отступая, успеет закрепиться в обороне, то жертв будет намного больше. Отсюда, часто проламывали в лоб, с ходу те силы которые враг кидал против тебя, часто не считаясь с потерями. Так бывает, что надо жертвовать тем, что у тебя под рукой, чтобы основные силы не понесли потерь и продолжали дальше ломать врага.
Лучше с ходу и с большими потерями взять населенный пункт, чем с ещё большими потерями из неделю в неделю выбивать из него врага.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 16 окт 2018 10:23:25 |
Цитата: Вайс Фус от 16.10.2018 08:49:53
Если б фронты не прорывались с обеих сторон то они бы не двигались вообще. Между тем немцы в ПМВ дошли до Ростова-на-Дону и до Пскова. Известен также Брусиловский прорыв на глубину до 100км.
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 окт 2018 10:27:39 |
Цитата: Поверонов от 16.10.2018 10:23:25
После того как красные распустили армию?
Немцы просто тупо шли.
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 окт 2018 11:21:43 |
Цитата: aeroplane от 16.10.2018 10:50:48
Странно, а в интернетах брешут, что демобилизацию начал Ленин 10 ноября 1917 года.
Может Ленин начал демобилизацию немецкой армии?
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 16 окт 2018 16:39:23 |
Цитата: aeroplane от 16.10.2018 10:50:48
Раньше.
Во время Митавской операции полки отказывались наступать даже под угрозой расстрела.
На конец февраля 1917 г. число дезертиров достигло миллиона . Как организованная военная сила императорская армия больше не существовала.
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 окт 2018 17:47:05 |
Цитата: sergant от 16.10.2018 16:39:23
Лозунги.
А по факту - русские войска воевали во Франции в Румынии и в Персии.
Разоружать армию большевики начали по указивке из Берлина, Черноморский флот моряки потопили вопреки указов Ленина о передачи его немцам, Балтийский флот спас от передачи немцам Щастный, которого за это большевики в течении месяца и расстреляли. Создавались добровольческие батальоны смерти для защиты Родины и т.д. и т.п.
Вообще отрицать очевидный факт - что Победа России в ПМВ была неизбежна при любом раскладе кроме предательства изнутри "людьми без Отечества" - это бороться с реальностью - глупо и смешно.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 16 окт 2018 18:16:54 |
Цитата: sergant от 16.10.2018 16:39:23
На фронтах началось разложение ещё в 1916, которое уже никто не мог остановить, народ не видел смысла в войне и это было определяющим....
А отречение царя убрало последний сдерживающий рычаг у огромной крестьянской массы одетых в шинели и вооружённых людей... а веру царь ещё раньше убил, играми с Синодом, Г. Распутиным и т.д. и т.п....
|
|
Дядя Саша ( Слушатель ) |
| 16 окт 2018 20:15:06 |
Цитата: sergant от 16.10.2018 16:39:23
Я гляжу, теперь решили не переключаться между ветками про Сталина и Николая? Все в одной ветке обсуждается?
Ну, по большому счету, может, и правильно)
--
Есть такая книжка: Головин Н.И. "Россия в Первой мировой войне".
Эту книгу очень уважают просоветски настроенные историки, т.к. в ней содержится масса критики в адрес правительства и командования армией, а самое главное - Головин насчитал неслабое количество погибших, значительно больше, чем многие другие.
И вот я открыл эту книгу - глава "Дезертирство".
Почитаем, что пишет генерал.
------
" … в книге «Россия в мировой войне 1914–1918 гг. (в цифрах)», напечатанной Отделом военной статистики советского Центрального статистического управления, помещена таблица{132}под заглавием: «Движение числа дезертиров с начала войны по 1 августа 1917 года (по данным Ставки)».
На основании вышеупомянутых данных о дезертирстве, напечатанных Отделом военной статистики советского Центрального статистического управления, можно составить следующую таблицу.
Дезертирство в Русской армии с начала войны по 1 августа 1917 г.
Общее число … Среднее в месяц
С начала войны до Февральской революции … 195 130 … 6346
После Февральской революции
До 15/28 мая 1917 года … 85 921 … 34 270
С 15/28 мая по 1/14 июня … 16 342 … 32 684
С 1/14 июня по 15/28 июня … 11213 … 22 426
С 15/28 июня по 1/14 июля … 19 294 … 38 588
С 1/14 июля по 15/28 июля … 23 432 … 46864
С 15/28 июля по 1/14 августа … 13 805 … 27 610
_____________
Всего … 365 137
Первое, что бросается в глаза при рассмотрении приведенной таблицы, это громадное повышение дезертирства с началом революции."
----
Дальше он проверяет эти цифры, подсчитывая баланс призванных на военную службу и расход по разным статьям. И приходит к выводу:
на конец 1915 года было 110 тыс. дезертиров
на конец 1916 года было 180 тыс. дезертиров
на 1 ноября 1917 года было 1900 тыс. дезертиров.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 17 окт 2018 07:36:28 |
Цитата: sergant от 16.10.2018 16:39:23
То,что армия из неграмотных крестьян вообще воевала - чудо, так как массовое пушечное мясо требует длительной информационной обработки. У немцев войну вел школьный учитель, который сначала воспитывал людей в нужном духе, а затем как офицер запаса и кандидат в офицеры вел их в бой.
Случаи же неповиновения были у всех, так как тупо бегать на пулеметы хотелось не всегда. Весной 1917 года во французской армии бывали целые восстания, которые давили надежная (потому что стояла в тылу) кавалерия и наемники из Иностранного легиона.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 16 окт 2018 11:31:17 |
Цитата: Поверонов от 16.10.2018 10:23:25
В Первую мировую войну, немцы за август 14-го прошли Бельгию и дошли почти до Парижа....
Я вообще наблюдаю тенденцию, когда "знатоки" то ли "Великой" то ли "Второй Отечественной",
не знают азов, и даже примерного хода войны,
и рассуждают можно сказать по лубочным открыткам и "комиксам".
При этом делают это здесь, хотя сами открыли по теме несколько веток.
|
|
Trifon ( Слушатель ) |
| 17 окт 2018 08:57:51 |
По поводу исторических изысканий на тему потерь в Прохоровском сражении.
Исследователи определенной направленности в силу своих убеждений либо конъюнктурных соображений все время забывают
что в отличии от немцев наши технические службы не обладали достаточными средствами для эвакуации подбитой или
вышедшей из строя техники. И эвакуация осуществлялась не во время а после завершения боев.
Далее, о количестве вышедших из строя немецких танков можно судить не по оставленным на поле боя ,а по захваченным на рем.базах.
В процессе наступления КА, таких в разной стадии ремонта было захвачено более 600 едениц.
Еще одна не стыковка, потери 5 танковой армии непосредственно под Прохоровкой. Привет Ватутину,по Правдюку и иным либеральным "историкам" истинного жалетеля русского солдата, правда страдающему зудом контрударов. Кстати не подскажете причину оставления Харькова в марте 1943 года и кто непосредственно приложил к этому руки?
Дело в том что основные потери в Курском сражении понесла 3 танковая армия, потеряв из за зуда к лобовым контрударам Ватутина более 50% танков. А после прорыва обороны противника к 30.07 в ее составе оставалось 130 машин.
По поводу 5 танковой армии,ее основные потери относятся не к сражению под Прохоровкой а являются суммарными по завершению Курско-Харьковской операции и действительно соответствуют 75%. И давайте учитывать что оборонительные бои на Курской дуге перешли в наступление КА, с прорывом глубоко эшелонированной обороны немцев. И именно при прорыве обороны 5 гвардейская понесла самые большие потери,только не от танков противника а противотанковой артиллерии.Особенно учитывая слабую поддержку ее пехотой,опять привет Ватутину.
А в понятие "Курская битва" входят не только оборонительные бои непосредственно на курской дуге а и ряд последовавших за ними
наступательных операций КА. Это уже в недалеком прошлом историки разделили сие на несколько как бы независимых операций.
А по потерям, по Т34 потери составляли до 31%, тяжелым танкам и САУ до 12% и по Т70 до 43%.
Не стоит опять забывать что в 5 танковой легкие танки составляли более 40% и надо было быть истинным любителем солдата бросая в их бой против тяжелых танков противника.
А всего за все время боев Воронежский фронт потерял 157293 чел,из них 48339 чел безвозвратные.
Степной фронт -98273 чел из них 23272 чел.безвозвратно.
И еще, прорыв к Прохоровке,как и прорыв и захват высот в предполье в начале сражения в первую очередь говорит о недостаточно
грамотной работе оперативного и развед отделов Фронта и соответственно командующего.Пытавшегося брать на себя работу начальника штаба.Что и приводило к грубым просчетам, а в дальнейшем неоправданным потерям.В придачу с обманом Ставки ВК
о реальном положении дел на фронте.
ПС. Да кстати. В связи с узким дефиле на Прохоровском поле(5-6 км), в бой одновременно могло быть введено ограниченное количество боевой техники.Причем с обоих сторон.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 17 окт 2018 11:21:25 |
Цитата: Trifon от 17.10.2018 08:57:51
3-я Гв ТА не подчинялась на июль 1943 г Ватутину вообще даже близко. Если вы имеете в виду 1-ю ТА, то она - основное средство обороны против 48-го ТК.
Потери всего Воронежского фронта в танках за июль 1943 г Т-34 - 1081 безвозврат, Т-70 - 277.
При переходе в наступление под Белгородом 2 августа 1-я ТА имела 148 танков в 31 ТК, 225 в 3-м МК, 156 в 6-м ТК. И т.д.
Прохоровское же сражение именно 12 июля - неудачный лобовой удар огромными силами. После этого удара немцы даже наступали. Дивизия СС "Рейх" и 3-й ТК 15 июля даже окружили часть сил 48-го СК в районе Шахово. Немцы перешли к обороне по приказу и исходя из своих соображений. Главное, что им не понравилось - сокращение боеспособного числа танков, которое невозможно было быстро возместить. Потом, соотношение потерь по их раскладам должно быть в районе 10 к 1, а получилось 4 к 1.
.
|
|
Trifon ( Слушатель ) |
| 17 окт 2018 14:43:41 |
Цитата: SMF от 17.10.2018 11:21:25
Да,действительно ошибся, 1я танковая Катукова,которую Ватутин начал сувать в контрудары практически с самого начала сражения.
И если бы не приказ Сталина,то к началу наступления от нее вообще бы ничего не осталось.
По поводу Прохоровского сражения, встречное лобовое столкновение с заведомо известным результатом все же вызывает большие сомнения в легенде на тему как Ватутин берег солдат. И все же,утверждать о потерях по подсчетам трофейных команд после сражения
я бы не стал. И еще, введение в бой резервов на раннем этапе сражения все же говорит о полководческих талантах командующего
фронтом. О не проработанности планов обороны и неумении оперирования противотанковыми средствами вверенных войск.
Во всяком случае не последуй отмены приказа о контрнаступлении 1й т армии,Воронежский фронт потерял бы все танковые соединения.
Заметим что 5 танковая была передана в Воронежский фронт из Степного накануне Прохоровского сражения. Кстати,такая ситуация уже создавалась на фронте при потере Харькова в марте 1943г. Когда штаб Юго Западного фронта под командованием Ватутина буквально
просрал сосредоточение войск противника и начало его контрнаступления 20 февраля.Результатом личного просчета командующего
Югозападный фронт в считанные дни потерял 6 армию и четыре танковых корпуса. Ватутин ,несмотря на переход немцев в наступление,
только вечером 24 февраля отдал приказ на переход к обороне.Приказ был уже запоздалым и войска Юго Западного фронта отходя оголили левый фланг Воронежского фронта. 28 февраля Ватутин ,получив переданные из Воронежского фронта 3 танковую армию и кавалерийский корпус,бросил их в контрнаступление.Результатом которого стало окружение и разгром 2х корпусов 3 танковой армии.
" Помогая Юго-Западному фронту сразу двумя армиями, Воронежский фронт продолжал наступление своим правым флангом на запад. Общий фронт наступления постепенно расширялся и составлял без малого 400 км. В этой обстановке и произошло худшее: отошедший за р. Северский Донец Юго-Западный фронт оставил своего соседа один на один с сильной группировкой противника в составе четырех танковых корпусов. Эта группировка незамедлительно атаковала 3-ю танковую армию с задачей снова захватить Харьков. Командование Воронежского фронта понимало, что имеющимися силами 3-я танковая армия удержать Харьков не сможет. Поэтому в ее состав передавались соединения с других участков фронта. Войска подходили форсированными маршами, имея большой некомплект личного состава и материальной части, с отставшими тылами, без горючего и боеприпасов. Шансов удержать город не было, и его сдали. Виновными были назначены командующий Воронежским фронтом генерал-полковник Голиков и его заместитель генерал-лейтенант Дмитрий Тимофеевич Козлов. Генерал-полковник Ватутин в связи с этим не упоминался вовсе.
И кстати у Ватутина и его Юго-Западного фронта нашлись две полноценные стрелковые дивизии полного штата и штатного состава 2-й гвардейский Тацинский танковый корпус, которые должны были в составе группы генерал-майора Павла Ендреевича Фирсова организовать из района Тарановки контрудар в тыл наступающему 2-му танковому корпусу СС. Контрудар не удался. А вот если Ватутин не думал бы о геройском плане спасения Харькова, а просто передал бы эти части в состав 3-й танковой армии, вполне возможно, что Харьков бы не сдали."
По поводу немцев остановившихся по приказу.
Переход к обороне и последующее отступление обусловлены угрозой с флангов, и большой вероятностью окружения немецких подвижных соединений. А не то что немцы захотели остановились,захотели опять вперед пошли.
И все же главное, немцы во время наступления и во встречном танковом сражении реально потеряли до 450 боевых машин,эвакуированных почти полностью с мест боев и захваченных нашими войсками позднее.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 17 окт 2018 18:00:40 |
Цитата: Trifon от 17.10.2018 14:43:41
От нее и так мало что осталось. К 5 июля в армии было 647 танков, за месяц безвозврат - 430, тем не менее на 2 августа маршевым пополнением доведена численно до 529 единиц. Плохой способ пополнения, новые экипажи нужно готовить и заниматься слаживанием минимум месяца два, в нормальной армии - полгода, результат - весь второй комплект вскоре закончился. Тем не менее Замулин считает, что 1-я ТА внесла основной вклад в остановку наступления 48-го ТК и роль ее очень велика. И именно контрудары давали эффект.
ЦитатаПо поводу немцев остановившихся по приказу.
Переход к обороне и последующее отступление обусловлены угрозой с флангов, и большой вероятностью окружения немецких подвижных соединений. А не то что немцы захотели остановились,захотели опять вперед пошли.
И все же главное, немцы во встречном танковом сражении реально потеряли до 450 боевых машин,эвакуированных почти полностью с мест боев и захваченных нашими войсками позднее.
Угроза окружения для немцев была теоретическая, не оперативная. Тем не менее конфигурация новой линии фронта была не выгодна, поэтому немцы отступили на исходные позиции. В дальнейшем угроза в Италии и на Донбассе заставили отвести оставшиеся силы танков. Во время боев под Харьковом немцы вновь ввели в бой танки, но это уже были огрызки от того, что было у них 5 июля. Для восстановления танкового парка им нужно было месяца три спокойствия, чего не было.
Общий безвозврат у немцев на юге июле-августе 1943 - в районе 1 тыс, может быть 1,2 тыс единиц, вместе с боями в Донбассе. При ресурсе 1700-1900. От этого и танцуем.
|
|
Trifon ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 10:04:51 |
Цитата: SMF от 17.10.2018 18:00:40
Тут весь вопрос по потерям 1й танковой,на сколько они были оправданы на начальном этапе боев.
Во всяком случае основная причина потерь,не правильное построение противотанковой обороны и размещение части узлов обороны.
Что привело к прорыву первой линии уже в первый день немецкого наступления.Кстати это касается и Прохоровки,если не изменяет память основные противотанковые средства были размещены левее. Опять таки стоит отметить что ввод в бой подразделений 1й танковой на открытой местности и контратаками в лоб,конечно частично нивелировали просчеты но какой ценой.
Вам не кажется что в сражении зеркально повторялись события лета 1941 года? В место танковых засад с созданием подвижной обороны,
командование фронтом тупо бросало (как и в 1941 мехкорпуса) танковые части в лобовые атаки.Заведомо зная что Т34 уступают современным немецким танкам. Это в первую очередь говорит о просчетах и нервозности командования понимающего что эти просчеты допущены. Чем собственно и обуславливалась задержка в доведении сложившейся оперативной обстановки до Ставки и Генштаба.
Что создавало картину -"броня крепка и танки наши быстры", что на первом этапе боев совершенно не отвечало реалиям.
По поводу отхода немцев на исходные. Тут сыграл не маловажную роль фактор осторожности и отсутствия точных разведданных.
И еще, при наступлении на Белгород 5 танковую укатали под ноль.Опять таки заставив ее наступать в лоб без достаточной поддержки пехоты.
То что после Курской битвы( имею ввиду как оборонительную так и наступательные операции закончившиеся освобождением Харькова)
немецкие танковые части так и не были восстановлены в полной мере ,это факт. Во всяком случае этим было обусловлено изменение тактики применения танков.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 19:46:35 |
Цитата: Trifon от 22.10.2018 10:04:51
А на мой взгляд оборона наша была успешной. За неделю боев немцы продвинулись всего на 40 км. То есть, по 5,7 км в сутки. Пара часов прогулочным шагом.
Это не наступление, а поражение. Так что наша оборона была отличной и она справилась со своей задачей на 4 с плюсом.
Что касается от бросания в лоб или во встречный бой танковые части, то их успех зависел от обстановки и от опыта командующих.
Немцы располагали на Юге самыми мощными своим боевыми соединениями, которые у них были.
Это эсэсовские моторизованные и танковые дивизии с новыми танками, отличная авиация с новыми истребителями и мощная артиллерия.
И вся эта бронированная масса наступала на очень узком участке фронта и была нами остановлена.
Наши немцам доказали, что больше они не способны успешно на нас наступать даже летом.
Немецкая армия сдулась. Лучшие войска Германии ничего не смогли сделать и отступили.
Если брать аналогии по ударам в лоб, то можно вспомнить, как немцы не раз бросали свои танковые части на нашу оборону и терпели поражение. Самый яркий из них, удар 6 ТА СС у озера Балатон.
Немцы почти наверняка заметили своей разведкой подход большой массы танков 5 ТА и заранее подготовились к обороне.
Отсюда удар 5 ТА для них не был сюрпризом. Они ждали его.
По сути, именно накануне танкового сражения под Прохоровкой немцы перешли к обороне.
|
|
Trifon ( Слушатель ) |
| 24 окт 2018 21:51:25 |
Цитата: 753 от 22.10.2018 19:46:35
Ну положим что всякая оборона считается успешной если противник не смог выйти на оперативный простор.
Так что с этой точки зрения оборона вполне была успешной. Хотя учитывая скорость прорыва второй линии обороны в полосе 5 гвардейской армии за 16 часов и потерю командованием армии управления войсками на целые сутки,я бы поставил три.
Я согласен что многое зависело от опыта командующих войсками , хотя справедливости ради стоит упомянуть о неудачной контратаке на Центральном фронте. Но если Рокосовскому неудачный опыт применения танковых корпусов действительно оказался уроком и в дальнейшем он зарыл танки в землю.То для Ватутина с его зудом контратак он оказался не в коня.
По поводу тигров.Их всего в полосе Воронежского фронта было 100 штук, 4 батальона распределенных между дивизиями корпуса СС.
Танки Пантера практически мало принимали участие в боях, машина была сырая и 3/4 их просто не дошли до переднего края из за поломок.
Основной пробивной силой танковых дивизий немцев являлся PZ 4,естественно вооруженный длинноствольной пушкой имеющей пробивную силу не хуже чем пушки пантеры и тигра. На Прохоровском поле присутствовала только одна дивизия из Корпуса СС,имевшей на вооружении 1 батальон тигров,1 батальон Пантер и остальное Т-3 и т-4.
В отношении заранее подготовленной обороны,начало движения первого эшелона 5 танковой было замечено боевым охранением.
Кстати, до 54 года в бронетанковой академии изучали опыт сражения под Прохоровкой с точки зрения как не надо проводить контрудары.
И только во времена Хрущева ситуация изменилась в обратную сторону, все таки командующий 5 танковой стал главным маршалом танковых войск.
С точки зрения предыдущего мнения было несколько причин почему нельзя было проводить контрудар.
1, Узкое дефиле,зажатое между руслом реки и глубокими оврагами,что не позволило проводить наступление большой массой танков.
По сути армию вводили в бой эшелонировано и каждый эшелон был слабее немецкой дивизии.Скученность обуславливала большие потери.
Так что из двух участвовавших в контрударе корпусов,один потерял до 50 а другой 75% техники.
2. Слабость к тому времени вооружения Т34 (стоит упомянуть что до 40% танков в корпусах 5 танковой составляли легкие танки, правда
один из корпусов имел "тяжелые" Шерамн в количестве 20 шт и 1 танк КВ.Кстати Шерманы разбирались на запчасти почище т 34.
Иначе сказать,даже Т-4 пробивал броню Т34 с расстояния 1,5 км,что говорить о Тиграх.
3.Отсутствие разведки как таковой.
4. Отсутствие поддержки со стороны артиллерии и авиации.
5. Передислокация танковых корпусов,ранее прикрывавших Прохоровское направление и соответственно потеря района развертывания
5 танковой. Ну в общем привет Ватутину, вечно тянувшему одеяло на себя и не дававшему нормально работать штабу фронта.
По поводу 40 км. Несколько больше,точно не помню но по моему 13 или 14 августа немцы прорвали третью линию обороны 5 гвардейской и углубились на 60 км.Правда при последующих событиях положение выправилось и немцы были отброшены.
По поводу перехода к обороне. Переход был обусловлен началом контрнаступления в полосе Центрального ,Степного и Юго западного фронтов.
Но в чем думаю у нас с вами единое мнение, потери во время Курской битвы для танковых частей Вермахта были не восполнимы.
Мало того, потери в опытном летном составе Люфтваффе почти набрали критическую массу.С этого момента качество летного состава ВВС РККА только улучшалось а у Люфтваффе падало. Мало того, потери в людской составе привели к уменьшению численности пехотных дивизий Вермахта.Во всяком случае дивизии "СС" имевшие до Курской битвы по 20 тысяч личного состава,стали соответствовать по численности обычным дивизиям Вермахта. И реальный наступательный потенциал Вермахта иссяк.
И еще одно последствие Курской битвы, раскатанных под Курском,Белгородом,Орлом и Харьковом войск немцам не хватило в Италии.
Что способствовало высадке Союзников.
По поводу озера Балатон, по воспоминаниям участников событий это последний эпизод когда немцы с венграми пытались надрать
нам задницу и на первом этапе им это даже удалось.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 25 окт 2018 14:31:21 |
Цитата: Trifon от 24.10.2018 21:51:25
Оборона не только не была прорвана, но немцы вынуждены были отступить. Во вторых, скорость прорыва обороны (на всей её глубине) , как показал опыт 1943-44 годов, равняется: одним - двум, максимум трем суткам. Причем, развитие прорыва обороны должно идти быстро: в первые двое суток до 20 км и выше. Немцы сосредоточив огромные массы танков, артиллерии и самолетов (4 танковая армия + группа Кемпф), так и не смогли прорвать нашу оборону за неделю боев. Три танковых корпуса медленно, черепашьим шагом (4-6 км в сутки), с большими потерями прогрызали нашу оборону на узком её участке. И это не удивительно, немцам не удалось создать превосходства в силах при наступлении 3 к 1.
Наступление под Курском было авантюрой с самого его начала.
Что касается немецких контрударов в лоб на нашу оборону или наступающие войска. В 1943 году они не имели успеха, кроме удара под Харьковом весной и удара в Прибалтике в 1944 году, где им удалось соединить территории на пару месяцев между ГА Центр и Север.
Вот и все, что удалось немцам. Все остальные их удары не приносили для них успехов, кроме временной остановки наших войск и больших потерь для немцев. Немцам не удалось скинуть наши войска ни с одного плацдарма своими ударами.
Мало того, наше командование иногда даже позволяло немцам производить свои удары, чтобы затем, их обходить с флангов, как бы заманивая немцев в мешок. Были случаи, когда (об этом писал) немцам удавалось на короткое время отбрасывать наши войска, заняв при этом оборону, но потом их стремительно опрокидывали подошедшими резервами. Немцы со второй половины 1943 года постоянно отступали и у них уже не было сил остановить наши войска.
Ватутина ругать ненужно по причине его высоких качеств, как полководца.
На фронте плохих командующих в РККА не держали. Как правило из быстро заменяли.
Причем меняли их часто не только за неудачи, но по их здоровью, а так же по значимости намечающихся операций.
Кто то был по мнению ставки более способным, живым и энергичным.
|
|
Trifon ( Слушатель ) |
| 29 окт 2018 02:48:22 |
Цитата: 753 от 25.10.2018 14:31:21
Цитата: 753 от 25.10.2018 14:31:21
По обороне в целом, трудно прорвать то что имеет построение в глубину на 150 -200 км.
И разговор не о том что немецкое контрнаступление было авантюрой.Хотя начнись оно в мае,трудно сказать про последствия.
А в июле было уже поздно. Собственно в немецком генштабе многие изначально считали сие авантюрой.Впрочем даже Манштейн считал что к июлю поезд ушел.
По поводу смены командующих, доложи Ватутин реальное положение вещей на 12-14 июля и вряд ли бы он командовал фронтом далее.
Как говориться главное вовремя промолчать, а далее победителей не судят.
Кстати, по поводу потерь в 5 танковой Сталин назначал комиссию.И Ротмистров должен был сказать спасибо Василевскому,
закрывшему глаза на двух кратное завышение Ротмистровым немецких потерь.Мало того, Василевский сам предложил это сделать.
Иосиф Виссарионович в гневе мог и помазать Ротмистрову лоб зеленкой.
Но дело не в этом.
Обратите внимание на поведение Катукова и Ротмистрова в схожих обстоятельствах.
Один возражал против неоправданного контрудара,о чем естественно было доложено Сталину а другой взяв под козырек
раскатал два своих корпуса.
Я это все к чему, в 1943 г кто то уже умел воевать.А кто то продолжал учиться, исправляя свои ошибки сотнями и тысячами жизней
солдат и офицеров.
И еще, тот же г. Правдюк превознося Ватутина как сберегателя солдатской крови,противопоставляет ему Жукова как кровавого полководца.Типа завалил поля под Ржевом и Зееловские высоты трупами солдат.Правда скромно умалчивая что в первом случае
это делалось что бы немцы не перебросили войска под Сталинград,а во втором дабы группировка не смогла оттянутся на защиту Берлина.
Ну и последнее,порой в мемуарах некоторых участников выдается желаемое за действительное.Так и Ротмистров в мемуарах эпизод под Прохоровкой нарисовал с выгодной для себя стороны.Как впрочем и Болдин расписал под хохлому свое чуткое руководство 6 мехкорпусом в июне 1941г.
Короче, вопрос один.Мог Ватутин избежать лишних потерь или нет. Стоило гробить несколько танковых корпусов в бесплодной по
сути атаке или все же стоило в обороне сберечь их для наступления.Тем более что за несколько дней до этого он уже проделал такой же финт с корпусами 1й танковой и не только с ней.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 17 окт 2018 18:09:41 |
Цитата: SMF от 17.10.2018 11:21:25
Немцы проиграли Курскую битву на северном её фасе. Отсюда наступление с юга, уже не имело никакого смысла.
Что касается "лобового удара" или встречного удара 5 ТА, на мой взгляд оно и не могло принести никакого успеха по причине мало времени на его подготовку. По сути, только коротко переночевав, танкистов бросили в бой по трудной для танков местности (овраги, рвы и т.д.).
Было ли это просчетом? Не думаю. Хотя подготовить удар следовало бы. Встречный бой - частое явление на войне и он не предсказуем.
Немцы успели подготовится, подтянули ПТО и встретили наши танки. По памяти, по стволам, немцы имели даже превосходство.
Тем не менее, сил наступать у них уже не было.
Это, кстати, показали последующие дни, когда они стали отходить.
Наши уже наступали и сильно теснили противника.
Немцы поняли, что у РККА силенок намного больше, чем у них.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 17 окт 2018 18:46:35 |
Цитата: 753 от 17.10.2018 18:09:41
Замулин (а он авторитет по этой теме) в последних интервью говорит, что никаких стратегических наступательных целей у немцев в 1943 г и не было. Удар по планам "Цитадели" преследовал по сути одну стратегическую цель - изменить соотношение сил на фронте и уничтожить как можно больше сил русских (истощения которых они по всем расчетам ждали). Огромный котел под Курском был выгоден в этом плане. Соотношение потерь (опять со слов Замулина) 10 к 1 немцев бы устроило. На практике немцы заметили опережающее убывание своих ударных возможностей без признаков истощения русских. Поэтому операцию прекратили, тем более котел не получался.
ЦитатаТем не менее, сил наступать у них уже не было.
Это, кстати, показали последующие дни, когда они стали отходить.
Наши уже наступали и сильно теснили противника.
Немцы поняли, что у РККА силенок намного больше, чем у них.
Немцы не были баранами и прекрасно понимали, что силы им понадобятся когда русские как тришкин кафтан будут рвать их оборону везде. Поэтому остановка наступления и отход были сознательным шагом. Не было у них убеждения в бесконечности ресурсов. Встречный же удар 5-й ГвТА теоретически мог быть не просчетом если бы следствием его было опережающее ослабление противника, но ослабилась прежде всего сама армия Ротмистрова. Причина - советские танковые войска бодаться "один на один" с немецкими "коллегами" не были готовы, и в дальнейшем это всегда учитывалось.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 18 окт 2018 08:40:54 |
Цитата: SMF от 17.10.2018 18:46:35
Замулин зря слишком верит немцам. Немцы всегда врали по поводу своих сил и возможностей с 1943 и до 1945 года особенно часто.
Они недооценивали РККА и переоценивали себя самих. Почитаешь мемуары ихних генералов, то не понимаешь, как они воевали.
Всё у них выходило правильно и противник нес потери, но приходилось отступать. Читаешь их воспоминания и приходишь к выводу, что они писались людьми, которые не часто были на передовой, а всё больше командовали из кабинетов.
Это видно особенно чётко, когда читаешь мемуары наших генералов и офицеров. У нас генералы в основном были окопными, сидели рядом с солдатами, недалеко, в блиндажах. У немцев такое редко практиковалось. Отсюда абсолютно иная оценка боя и его описание.
У нас не то, что генералы и полковники не вылазили из окопов на передовой, но даже маршалы не редко так делали. У немцев такого и близко не было. У нас генералы ходи в штыковую, лично ведя за собой бойцов. У немцев генералы, как правило, отсиживались вдали от передовой, берегли себя. У нас почитаешь о 1941 годе, так там генерал, почти ничем не отличается от простого солдата, кроме своего звания и авторитета. Он вместе с солдатами пешком отступает, вместе ходит с ними в атаку, сидит с ними в окопах, ест из одного с ними котелка. У немцев генералы и офицеры - белая кость и голубая кровь. Дистанция между ними и солдатами была большая, хотя и не такая большая как в первую мировую. Комрадами они себя называли конечно, особенно в СС, но армия у них была иная, чем у нас.
У нас сейчас политработников изображают в фильмах, как неких важных начальников, которые нагоняли страху на всех. На самом деле это были скромные люди, невылазившие, как и все остальные офицеры из окопов, а часто и лично поднимавшие людей в штыковую атаку.
Что касается наступления в лоб 5 ТА. Мы это практиковали всю войну, начиная с 1941 года. Удары в лоб мехкорпусами, танковыми корпусами и армиями.
Немцы, спустя неделю ожесточённых боёв действительно потрепались и устали. И когда под Прохоровкой стал подходить наш новый фронт, это стало для них крахом всех надежд. По сути, им надо было всё начинать с начала. Кроме того, армия Моделя потерпела крах на севере. Наступление немцев превратилось в бессмысленную авантюру.
Судя по мощным силам, которые немцы собрали под Курском, это были лучшие их силы в армии и они были достаточно многочисленными.
Вот, не верю я мемуарам битых военных преступников. Нашим верю. Немцам - нет.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 окт 2018 19:44:07 |
Цитата: 753 от 18.10.2018 08:40:54
А какие именно мемуары вы считаете лучшими? Я обнаружили в своей библиотеке определенный пробел по этому вопросу, хотелось бы заполнить.
В принципе вопрос общий, может будут еще желающие посоветовать?
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 18 окт 2018 21:41:19 |
Цитата: графит от 18.10.2018 19:44:07
Наши многие интересные. Можно сказать почти все.
Не зря их МО СССР печатало.
Тысячи генералов, офицеров, солдат, маршалов, адмиралов оставили свои ценные воспоминания.
Причем, некоторые из них полемизируют с немецкими генералами в их воспоминаниях, а так же их отчетах для фюрера в 1941- 45 годах.
Для меня по тактике и, пожалуй, по психологии нравятся больше генералы Белобородов А.П. ("Всегда в бою") , Шатилов ("Знамя над Рейхстагом", "На земле Украины"). Ну, это дело вкуса.
Если, кто хочет больше по стратегии, то маршалы Василевский, Жуков, Мерецков, Штеменко....
У всех мемуары в СССР интересные, даже царского и генерала РККА Брусилова читать интересно по стратегии и тактике ведения боя.
Летчики, моряки, просто солдаты и снайпера много оставили хороших мемуаров.
А ещё в СССР была категория литературы военно- полевой роман.
Здесь уже писатели фронтовики печатали свои рассказы о войне. Тоже много интересного.
Например: В. Рудный ("Гангутцы")